Отправлено: 31.10.07 12:59. Заголовок: Суворов жив!

Граф Суворов-Рымникский съездил в Карловы Вары году в 1798 и вылечился от всех болячек. И к 1805 году мощнейший экспедиционный корпус Русской Армии под его командованием числом более 60 тысяч чел. принимает участие в битве под Аустерлицем. естественно, что союзная австрийская тоже передана ему под начало...
Вот и сбылась мечта старого полководца - с Буонапарте в чистом поле переведаться...

 Отправлено: 02.11.07 21:33. Заголовок: Нико Лаич пишет: Об..

Нико Лаич пишет:

цитата:

Обоснуйте свой тезис.

Наполеон, скажем так, имел высшее военно-техническое образование. А это делало его заведомо сильнее при прочих равных условиях.
Суворов же имел опыт. А опыт - это такая вещь, которая в изменившихся условиях может и не пригодиться. (Пример - Буденный).

 Отправлено: 02.11.07 22:25. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Нап..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Наполеон, скажем так, имел высшее военно-техническое образование

????????????????????

 Отправлено: 02.11.07 22:27. Заголовок: Нико Лаич пишет: ВЛ..

Нико Лаич пишет:

цитата:

ВЛАДИМИР пишет: цитата: Наполеон, скажем так, имел высшее военно-техническое образование ????????????????????

Он кажись артиллерист. Правда чем это ему поможет

 Отправлено: 02.11.07 22:29. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А почему гениальным то?

А почему нет?

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Он ведь не выиграл ни одной кампании.

"А мужики-то не знают!" (с)

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Итальянская кампания конечно блистательна, но Ушаков закрепился на Крфу куда лучше, чем союзники в Северной Италии.

Стоп, стоп... объясни, тёзка, что ты этим хочешь сказать?
То что хотели от Суворова, то австрийцы и получили. А как уже потом они распорядились этим "наследством" это уже их проблемы.

 Отправлено: 02.11.07 22:40. Заголовок: Лин пишет: Он кажис..

Лин пишет:

цитата:

Он кажись артиллерист.

Так точно! Закончил артиллерийскую военную школу.

Я не спорю, что Наполеон великий человек, но... не надо делать из него суперчеловека. Просто не встретился в Реале он со своим Евгением Савойским или Александром Суворовым.

 Отправлено: 02.11.07 22:44. Заголовок: Нико Лаич пишет: Ст..

Нико Лаич пишет:

цитата:

Стоп, стоп... объясни, тёзка, что ты этим хочешь сказать?

Я хочу сказать, что у нас всего один пример победоносной компании Суворова-стратега - Итальянская. В польской кампании был слишком слабый противник, а в Швейцарии что не говори, но русские проиграли. Гениальными можно называть Барклая и Кутузова за 1812 год, а Суворова-стратега - максимум талантливым. Может он и был круче, но у него не было возможности себя показать.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А опыт - это такая вещь, которая в изменившихся условиях может и не пригодиться.

"Против басурман - кареи, против регулярных -линии, а безбожных французишек колоннами бить". Вы что-то имеете против тактики Суворова в Итальянскую и Швейцарскую кампании?

 Отправлено: 02.11.07 22:55. Заголовок: Magnum пишет: Кстат..

Magnum пишет:

цитата:

Кстати, рассказ про эту самую развилку! http://zhurnal.lib.ru/f/forum_a_i/poraunjatx.shtml Кто-нибудь знает автора?

Там ЕМНИП дело не под Аустерлицем происходит ;)
Нико Лаич пишет:

цитата:

Радецкий и в 80 лет успешно "мочил" итальянцев в Ломбардии и прочих там северных италиях.

Так то итальянцев...
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Итальянская кампания конечно блистательна, но Ушаков закрепился на Крфу куда лучше, чем союзники в Северной Италии.

Дык,это, оттуда Суворов не совсем сам ушел.. А удержать Корфу после Абукира и взятия англичанами Мальты обратно много ума не надо.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Суворов же имел опыт. А опыт - это такая вещь, которая в изменившихся условиях может и не пригодиться.

Опыт Суворова против французов вполне пригодился.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Наполеон, скажем так, имел высшее военно-техническое образование. А это делало его заведомо сильнее при прочих равных условиях.

Коллега, артиллерийская школа не является высшим военным учебным заведением.Тогда таких вообще не было.

 Отправлено: 02.11.07 22:59. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Гениальными можно называть Барклая и Кутузова за 1812 год, а Суворова-стратега - максимум талантливым.

Однако опыт Суворова в Николаевской Академии ГШ изучали, а Барклая-де-Толли и Кутузова нет...

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Может он и был круче, но у него не было возможности себя показать.

Согласен, тёзка!
Из-за этого и поддержал эту Тему. Кстати, а как тебе эта идея? Ну, ты, понимаешь про что я.

 Отправлено: 03.11.07 00:06. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Гениальными можно называть Барклая и Кутузова за 1812 год

Коллега, извините конечно, но гениальность сих стратегов - тоже под зело большим вопросом. Ибо нет ни малейших доказательств, что "скифская" стратегия была принята изначально, а не под давлением обстоятельств. Барклай при переходе Наполеоном Немана вообще при императоре заявил, что даст генеральное сражение под Свецянами.

 Отправлено: 03.11.07 00:10. Заголовок: Нико Лаич пишет: ??..

Нико Лаич пишет:

цитата:

???????????????????

Я на артиллерийскую школу намекаю.

 Отправлено: 03.11.07 00:12. Заголовок: sas пишет: артиллер..

sas пишет:

цитата:

артиллерийская школа не является высшим военным учебным заведением.

Формально - нет. Но уровень ОБРАЗОВАНИЯ Наполеона в этом отношении был выше, чем у его современников и противников.

 Отправлено: 03.11.07 00:12. Заголовок: georg пишет: Коллег..

georg пишет:

цитата:

Коллега, извините конечно, но гениальность сих стратегов - тоже под зело большим вопросом.

На счет Барклая- не скажу,но , по Кутузову сомнений насчет "неслучайности стратегии" практически нет. Похоже он действовал и в 1805-м и против турок под Рущуком.

 Отправлено: 03.11.07 00:13. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Швейцарскую кампании?

Опыт Швейцарской кампании - успешного отступления - и будет использован.

 Отправлено: 03.11.07 02:00. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Фор..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Формально - нет. Но уровень ОБРАЗОВАНИЯ Наполеона в этом отношении был выше, чем у его современников и противников.

Спору нет, как артиллерист Наполеон был отлично образован. Но и только. Его успехи в командовании армиями - плод его, не побоюсь быть банальным, гениальности. Кстати, чем прославились одноклассники Наполеона по артиллерийскому училищу?

 Отправлено: 03.11.07 02:35. Заголовок: georg пишет: Баркла..

georg пишет:

цитата:

Барклай при переходе Наполеоном Немана вообще при императоре заявил, что даст генеральное сражение под Свецянами.

Вот это да! А если Кутузов вдруг умрет, у Барклая получится?

 Отправлено: 03.11.07 15:08. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Но..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Но уровень ОБРАЗОВАНИЯ Наполеона в этом отношении был выше, чем у его современников и противников.

Неужели Наполеон был единственным выпускником данной школы?

 Отправлено: 03.11.07 17:45. Заголовок: Paltus пишет: Кстат..

Paltus пишет:

цитата:

Кстати, чем прославились одноклассники Наполеона по артиллерийскому училищу?

Они его маршалами стали

 Отправлено: 03.11.07 21:14. Заголовок: Лин пишет: Они его ..

Лин пишет:

цитата:

Они его маршалами стали

Что, все?

 Отправлено: 03.11.07 21:17. Заголовок: sas пишет: Что, все..

sas пишет:

цитата:

Что, все?

Часть, маленькая естественно

 Отправлено: 03.11.07 22:27. Заголовок: Лин пишет: Они его ..

Лин пишет:

цитата:

Они его маршалами стали

Кто кроме Даву?

 Отправлено: 04.11.07 00:45. Заголовок: Лин пишет: Часть, м..

Лин пишет:

цитата:

Часть, маленькая естественно

Paltus пишет:

цитата:

Кто кроме Даву?

Что, собственно,и требовалось доказать.

 Отправлено: 04.11.07 13:55. Заголовок: Кстати, Кутузов не т..

Кстати, Кутузов не только закончил кадетский курпус, но и преподавал там и даже был его директором. По логике Владимира он только по этому должен был победить Наполеона.

 Отправлено: 04.11.07 14:26. Заголовок: Это все от превратно..

Это все от превратного понимания Бисмарка и его школьного учителя.

 Отправлено: 04.11.07 14:27. Заголовок: Magnum пишет: А есл..

Magnum пишет:

цитата:

А если Кутузов вдруг умрет, у Барклая получится?

Нет. Кутузов на тот момент еще на югах, и на ситуацию никак не влияет.

 Отправлено: 04.11.07 18:08. Заголовок: Magnum пишет: А есл..

Magnum пишет:

цитата:

А если Кутузов вдруг умрет, у Барклая получится?

Барклай это сказал, чтоб ему не мешали. Он-то понимал, чего хочет и Наполеон и Александр - услышать, и знал что надо делать. План войны был им разработан и Кутузов в нём практически ничего не изменил. По элементарной причине - любой эксперимент поражение России.

 Отправлено: 04.11.07 23:59. Заголовок: Paltus пишет: Его у..

Paltus пишет:

цитата:

Его успехи в командовании армиями - плод его, не побоюсь быть банальным, гениальности.

Magnum пишет:

цитата:

Это все от превратного понимания Бисмарка и его школьного учителя.

Нет. Просто Наполеон соединил все вместе - и талант, и образование, и ресурсы Франции, которые, напомню, были в 1800 году больше (людские в т.ч.), чем у любой другой европейской страны в одиночку (у России в т.ч.)

 Отправлено: 05.11.07 00:00. Заголовок: А у его противников ..

А у его противников хоть одного ингридиента да не хватало.

 Отправлено: 05.11.07 17:39. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Я хочу сказать, что у нас всего один пример победоносной компании Суворова-стратега - Итальянская. В польской кампании был слишком слабый противник, а в Швейцарии что не говори, но русские проиграли. Гениальными можно называть Барклая и Кутузова за 1812 год, а Суворова-стратега - максимум талантливым. Может он и был круче, но у него не было возможности себя показать.

Но почему у вас выпали турецкие кампании - Русская коса, Фокшаны, Рымник, Измаил?
Или там тоже был заведомо слабейший противник?

 Отправлено: 05.11.07 19:12. Заголовок: Артем пишет: Но поч..

Артем пишет:

цитата:

Но почему у вас выпали турецкие кампании - Русская коса, Фокшаны, Рымник, Измаил?

Он там не был главнокомандующим.

 Отправлено: 05.11.07 19:23. Заголовок: inkvizitor пишет: В..

inkvizitor пишет:

цитата:

Вот и сбылась мечта старого полководца - с Буонапарте в чистом поле переведаться...

попробуем проявить оригинальность

Император Павел обьявил войну Франции и отправил эскадру Ушакова помогать туркам выбивать французов с Ионических островов.

Но просьбу австрийцев прислать им на помощь Суворова отклонил.

Вместо этого армия Суворова отправилась прямиком на Ближний Восток - помогать туркам отбивать Египет у Наполеона

 Отправлено: 05.11.07 19:39. Заголовок: Читатель пишет: Вме..

Читатель пишет:

цитата:

Вместо этого армия Суворова отправилась прямиком на Ближний Восток - помогать туркам отбивать Египет у Наполеона

Немного напоминает "3-ю турецкую войну Екатерины" того же автора , но от этого не становится менее оригинальным.

 Отправлено: 05.11.07 19:46. Заголовок: Magnum пишет: но от..

Magnum пишет:

цитата:

но от этого не становится менее оригинальным.

продолжим оригинальничать

Император Павел не снял опалу с Суворова. И всю итальянскую кампанию он провел в Кончанском

Гофкригсрат проявил себя во всей красе, Павел рассорился с союзниками и подружился с Наполеоном.

А весной 1801 г. фельдмаршал Суворов получил приказ выступить в поход на Индию....

 Отправлено: 06.11.07 20:34. Заголовок: Читатель пишет: А в..

Читатель пишет:

цитата:

А весной 1801 г. фельдмаршал Суворов получил приказ выступить в поход на Индию....

Ы...
Вроде бы это противно тому, что написано в начальном посте темы. Мы же вроде бы тотализатор объявили: Наполеон - Суворов - чей полководец лучше?

 Отправлено: 07.11.07 06:49. Заголовок: sas пишет: Он там н..

sas пишет:

цитата:

Он там не был главнокомандующим.

тем не менее командовал на ТВД
а так он и Италии главкомом не был

 Отправлено: 08.11.07 10:15. Заголовок: Скальд пишет: тем н..

Скальд пишет:

цитата:

тем не менее командовал на ТВД

Нет,не командовал. Командовал Потемкин. Суворов/, собственно, больше, чем корпусом под Измаилом, в той войне не командовал.
Скальд пишет:

цитата:

а так он и Италии главкомом не был

А кто был?Если гофкригсрат не считать?

 Отправлено: 08.11.07 14:22. Заголовок: sas пишет: Нет,не к..

sas пишет:

цитата:

Нет,не командовал.

Компания Рымник-Фокштаны мало имеет отношения к Потемкину... Суворов без оглядки на вышестоящее командование принимает решение

sas пишет:

цитата:

А кто был?Если гофкригсрат не считать?

классно у вас....Потемкина считаем, а вену нет?

 Отправлено: 08.11.07 15:54. Заголовок: Скальд пишет: Компа..

Скальд пишет:

цитата:

Компания Рымник-Фокштаны мало имеет отношения к Потемкину... Суворов без оглядки на вышестоящее командование принимает решение

И что? От этого он становится главнокомандующим на театре?
Скальд пишет:

цитата:

классно у вас....Потемкина считаем, а вену нет?

Коллега, Вы внимательно читаете? Сказано "если не считать". А при Рымнике максимум Суворова можно командиром отдельного корпуса считать, ну уж никак не командующим на театре,в отличие от Италии, где над ним был только гофкригсрат.

 Отправлено: 09.11.07 14:42. Заголовок: sas пишет:Коллега, В..

sas пишет:

цитата:

Коллега, Вы внимательно читаете? Сказано "если не считать". А при Рымнике максимум Суворова можно командиром отдельного корпуса считать, ну уж никак не командующим на театре,в отличие от Италии, где над ним был только гофкригсрат.

а Потёмкин много соображал в стратегии??

 Отправлено: 09.11.07 15:44. Заголовок: inkvizitor пишет: а..

inkvizitor пишет:

цитата:

а Потёмкин много соображал в стратегии??

Коллега, здесь не обсуждаются таланты Потемкина-военачальника, здесь обсуждается должность, которую занимал Суворов на театре военных действий.

 Отправлено: 09.11.07 22:22. Заголовок: inkvizitor пишет: а..

inkvizitor пишет:

цитата:

а Потёмкин много соображал в стратегии??

Во всяком случае, в кампанию 1787 турецкий флот он крайне ловко нейтрализовал.