Отправлено: 31.10.07 12:59. Заголовок: Суворов жив!

Граф Суворов-Рымникский съездил в Карловы Вары году в 1798 и вылечился от всех болячек. И к 1805 году мощнейший экспедиционный корпус Русской Армии под его командованием числом более 60 тысяч чел. принимает участие в битве под Аустерлицем. естественно, что союзная австрийская тоже передана ему под начало...
Вот и сбылась мечта старого полководца - с Буонапарте в чистом поле переведаться...

 Отправлено: 31.10.07 13:03. Заголовок: оезультат - мир "..

оезультат - мир "Колдуньи" бушкова - обсуждается в Творчестве

 Отправлено: 31.10.07 13:08. Заголовок: Cмельдинг пишет: ми..

Cмельдинг пишет:

цитата:

мир "Колдуньи" бушкова

Это еще что такое?

 Отправлено: 31.10.07 13:09. Заголовок: а вот, мессир, в под..

а вот, мессир, в подфоруме Творчество оно обсуждается. Но... рекомендовать не берусь.

 Отправлено: 31.10.07 13:19. Заголовок: inkvizitor пишет: В..

inkvizitor пишет:

цитата:

Вот и сбылась мечта старого полководца - с Буонапарте в чистом поле переведаться...

И так старичок переволновался, что прямо перед сражением его инфаркт хватил. Ведь если кто не забыл под Аустерлицем присутствовали аж два императора которые ему сильно мешали. В общем после поражения была создана общеупотребительная версия, а вот если бы не инфаркт, то Суворов бы огого! *задумчиво* а сколько здесь работы для альтернативных историков. Ведь австрийские, русские, французские, прусские и английские версии будут очень разные

 Отправлено: 31.10.07 13:23. Заголовок: марик пишет: Ведь ..

марик пишет:

цитата:

Ведь если кто не забыл под Аустерлицем присутствовали аж два императора которые ему сильно мешали.

Кутузову мешали. Здесь же оба императора будут благоговейно выслушивать рекомендации старого генералиссимуса. Вы не забывайте какая у Суворова репутация после Итальянского похода не только в России но и в Австрии, особенно в военных кругах? Признанный безусловный авторитет и корифей. Кутузов и за версту рядом не стоял в этом плане.

 Отправлено: 31.10.07 14:35. Заголовок: ПОЖАЛЕЙТЕ ДЕДУШКУ!..

ПОЖАЛЕЙТЕ ДЕДУШКУ!

 Отправлено: 31.10.07 14:55. Заголовок: georg пишет: Здесь ..

georg пишет:

цитата:

Здесь же оба императора будут благоговейно выслушивать рекомендации старого генералиссимуса.

Вот так сразу благоговейно Скорректируем
- Брат мой Александр, сдача Вены вашим так называемым великим полководцем заставляет усомниться в том что он понимает как это тяжело отразиться на нашей империи. Кроме того пруссаки могут отказаться от вступления в коалицию
- Брат мой Франц. Суворов военный, а не политик. Скоро мы прибудем в ставку и примем на себя тяжесть командования.

- Брат мой Александр, ведь вами уже был одобрен наш общий план действий.
- Брат мой Франц, я ведь должен учитывать еще и настроения общества. Поэтому пусть себе возражает, куда он денется.

- Совсем ваш гений в маразм впал, сир. Он думает что это ему турки. Кто ж так артиллерию ставит?
- Да, сир. Вы абсолютно правы. Это на него так действуют семейные неурядицы.
- Немедленно скачу на Праценские высоты и лично прослежу за маршем колон.

А тем кто скажет что этого не может быть прошу обратить внимание на волшебное слово
inkvizitor пишет:

цитата:

Аустерлицем

Не хотел Кутузов идти под Аустерлиц. Вот и Суворов бы не захотел - но вот пришел под давлением.

 Отправлено: 31.10.07 15:17. Заголовок: Есть два замечания 1..

Есть два замечания
1. Вполне вероятно, что старый полководец доживал бы свои дни в каком-нибудь поместье. И войны бы шли без его участие. Т.е сухопутный вариант Ушакова
2. Кто сказал. что компания 1805 строилась как и в РИ? наверное старый сподвижник Василича Мак все-равно бы встрял. Но был-бы вообще Аустерлиц? А может быть Суворов в своем стиле навязал бы Буонопарте свои игру? Агрессивную и стремительную? Поехал бы Александр в действующую армию?

 Отправлено: 31.10.07 15:32. Заголовок: Скальд, :sm36: Не до..

Скальд, Не дошли бы французы до Аустерлица. Хитрый старикашка замотал бы их раньше своими маневрами.
Правда, важно знать, с какого именно момента А. В. С. принимает командование союзной армией.

 Отправлено: 31.10.07 15:32. Заголовок: Скальд пишет: Кто с..

Скальд пишет:

цитата:

Кто сказал. что компания 1805 строилась как и в РИ? ...Но был-бы вообще Аустерлиц?

Это неприличный вопрос. Автор темы inkvizitor сказал. Нормальная критика идет исходя из поста 1. Если есть Аустерлиц, значит до него все было более менее как в реале. Иначе требуется изложение что было раньше.

 Отправлено: 31.10.07 16:10. Заголовок: марик пишет: Вот и ..

марик пишет:

цитата:

Вот и Суворов бы не захотел - но вот пришел под давлением

А пришёл бы и сказал - я здесь, а всем другим командирам держаться подальше от поля боя и не мешать! Иначе меня нет. Правда он бы короче сказал

 Отправлено: 31.10.07 16:15. Заголовок: tewton пишет: А при..

tewton пишет:

цитата:

А пришёл бы и сказал - я здесь, а всем другим командирам держаться подальше от поля боя и не мешать! Иначе меня нет.

Гы! Так что это будеьт прямое столкновение с Александром. Вспоминается что раз он уже был в опале. Но гораздо моложе и сильно страдал у себя в имении. Не прикалываясь - он раньше царям возражал? Я не помню.

 Отправлено: 31.10.07 16:19. Заголовок: марик пишет: он ран..

марик пишет:

цитата:

он раньше царям возражал?

Возражал.

 Отправлено: 31.10.07 16:21. Заголовок: Digi пишет: Возража..

Digi пишет:

цитата:

Возражал.

И чем кончилось?

 Отправлено: 31.10.07 20:40. Заголовок: марик пишет: Скорре..

марик пишет:

цитата:

Скорректируем

Ну если вы несерьёзно, то я тоже так буду.
-Митенька, как называется это селение?
-Шалон сюр..., сюр...
-[Читая надпись на пиве] Переименуем в Аустерлиц, чего их безбожников жалеть.

2 месяца спустя - Ну что, герр Мюллер, рекламу я вашему пиву обеспечил, за это вы мне...
марик пишет:

цитата:

Вот и Суворов бы не захотел - но вот пришел под давлением.

После Козлуджи Суворов был главкомом во всех своих битвах. На крайний случай, услал бы обоих императоров под благовидным предлогом. Помните, как он отвертелся от военного совета с Кобургом перед Рымником.

 Отправлено: 31.10.07 21:03. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Переименуем в Аустерлиц, чего их безбожников жалеть.

Ага. Вот тут то и вылезет альтернативный Фоменко. На самом деле Аустерлицев было даже не два, а три (если вместе с Бушковским). Данный Аустерлиц был расположен не иначе как в Польше Или под Москвой?
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Ну если вы несерьёзно

*нудным голосом* еще 20 октября 2007г мною в теме "Реальной истории нет" была признесена страшно интересная фраза

цитата:

А уж столкновение Суворова с Наполеоном не состоялось вообще. Хотите устроим абстрактное и будут сторонники обоих версий?

*еще более нудным голосом* Если согласно посту номер один Аустерлиц натуральный, то не вижу откуда следует, что Суворов повел себя как то отлично от Кутузова. Но поскольку нас эта версия не устраивает от автораinkvizitor требуятся существенные доработки.
1. Что там происходило до Аустерлица.
2. С какого времени Суворов командует.
А иначе все будет на уровне а я думаю что.... имя вставить... гораздо более замечательный весь из себя. Причем можно даже догадаться за кого из патриотических соображений (подсознательно) будет большинство. Вот на французском форуме было бы совсем наоборот.

 Отправлено: 31.10.07 23:07. Заголовок: марик пишет: Данный..

марик пишет:

цитата:

Данный Аустерлиц был расположен не иначе как в Польше Или под Москвой?

Такое типично славянское название как Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Шалон сюр...,

марик пишет:

цитата:

Причем можно даже догадаться за кого из патриотических соображений (подсознательно) будет большинство.

Я не обсуждаю таланты одного и другого, я утверждаю, что уж от непосредственного начальства на поле боя Суворов избавится - это не моё ИМХО - это неизбежно должно следовать из анализа предыдущего опыта Суворова.
марик пишет:

цитата:

Вот тут то и вылезет альтернативный Фоменко.

А это идея - там ещё и годы не настоящие

 Отправлено: 01.11.07 00:35. Заголовок: марик пишет: А это ..

марик пишет:

цитата:

А это идея - там ещё и годы не настоящие

Наполеон против Суворова, но не в 1805 году?
...
Операция "Красный мост" в городке Пилсбери подходила к концу. Английские мятежники сражались отчаянно, но их отвага сводилась на нет полным превосходством европейских войск в подготовке и вооружении.
Наполеон Мугамбе, чернокожий лейтенант Иностранного Легиона, вел своих бойцов через лес к ферме Догпиджери, где скрывался глава местных мятежников. Конечно, англичане выставили на подходах мины и дозоры, но для опытных легионеров, оснащенных боевыми комплексами ФЕЛИН, это не было особой проблемой.
Вот оно, логово врага. Сейчас в Пилсбери англичане, французы и немцы гибнут в уличных боях, а главарь мятежников посылает приказы из безопасного убежища далеко за городом. Впрочем, это место только что перестало быть безопасным.
"Артиллерию надо применять массированно" - подумал Наполеон. Поэтому все четыре бойца с гранатометами "Апилас" выстрелили разом. Остальные легионеры тут же бросились в атаку. Через минуту все было кончено.
- Удалось взять главаря? - спросил Наполеон у сержанта. Тот кивнул и жестом пригласил его внутрь.
Командир мятежников не выглядел опытным бойцом - внешне обычный обыватель, немолодой полный человек в старомодных очках. Очки ему уже успел разбить кто-то из легионеров.
- Как вас зовут? - спросил Наполеон.
- Виктор Суворов.
- Суворов? Русский? Но ваша страна - союзник Европейской Конфедерации. Президент Волков поддержал наши действия на острове...
- Sovok - не моя страна! Я патриот Британии! Британия все равно победит, сволочи!...
- Не при твоей жизни, Vitya - прервал его Наполеон, передергивая затвор "Клерона"...

 Отправлено: 01.11.07 02:21. Заголовок: Paltus пишет: - Как..

Paltus пишет:

цитата:

- Как вас зовут? - спросил Наполеон. - Виктор Суворов. .... - Sovok - не моя страна! Я патриот Британии! Британия все равно победит, сволочи!... - Не при твоей жизни, Vitya - прервал его Наполеон, передергивая затвор "Клерона"...

 Отправлено: 01.11.07 08:17. Заголовок: допустим, что Суворо..

допустим, что Суворов получил командование в 1804 году, после Коалиции. форсиорванным маршем он двинулся под Аустерлиц, успев соединиться с австрияками. не забывайте, что Александр был под впечатлением смерти (убийства) отца, и адекватно реагировать на старого генералиссимуса не мог. и поставил в этой АИ его командовать только по жуткой необходимости

 Отправлено: 01.11.07 12:17. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Такое типично славянское название

Это не аргумент. Вроде в Молдавии был поселок Париж, а под Москвой Новый Иерусалим, еще Гатчина и прочие. ну совершенно не славянские названия. Как версия Петр 1 построил не только Санкт-Петербурх, но Санкт-Аустерлиц и вообще половину городов переименовал на немецкий манер А ведь какая интересная развилка!

 Отправлено: 01.11.07 12:57. Заголовок: марик пишет: Это не..

марик пишет:

цитата:

Это не аргумент.

С аргументами в этой теме вообще не густо у вас в том числе, зато стёба много.
Можно ещё по другому - французы Завоевали Францию и переименовали города, а русские вернули исторические названия.
inkvizitor пишет:

цитата:

допустим, что Суворов получил командование в 1804 году,

Тогда бой будет намного западнее Вены. Нужно, что бы Суворов пришёл к Аустерлицу вместе с гвардией. Но как это сделать не представляю - шустрый был старичёк и отступать, в отличие от Кутузова, далеко не станет.

 Отправлено: 01.11.07 13:13. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

французы Завоевали Францию и переименовали города

Это что за интересное событие? Русские завоевали Россию, Англичане завоевали Англию!!! Какие интересные альтернативы Постараюсь развить.

 Отправлено: 01.11.07 13:19. Заголовок: марик пишет: И чем ..

марик пишет:

цитата:

И чем кончилось?

По-разному.

 Отправлено: 01.11.07 14:14. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

французы Завоевали Францию

Они Австрию заодно и переименовали

 Отправлено: 01.11.07 18:19. Заголовок: Paltus пишет: Как ..

Paltus пишет:

цитата:

Как вас зовут? - спросил Наполеон. - Виктор Суворов. - Суворов? Русский? Но ваша страна - союзник Европейской Конфедерации. Президент Волков поддержал наши действия на острове... - Sovok - не моя страна! Я патриот Британии! Британия все равно победит, сволочи!... - Не при твоей жизни, Vitya - прервал его Наполеон, передергивая затвор "Клерона"...

 Отправлено: 01.11.07 18:23. Заголовок: А если серьезно, то ..

А если серьезно, то "купил" Буонапартий двух императоров под Аустерлицем. Заставил их спуститься с холмов в долину...

Вряд ли такой матерый лис на это купится. Он скорее попытается сделать глубокий обход, одновременно демонстрируя перед фронтом неприятеля...
Оффтоп: Вот загнул. Самому понравилось.

 Отправлено: 02.11.07 01:18. Заголовок: inkvizitor пишет: И..

inkvizitor пишет:

цитата:

И к 1805 году мощнейший экспедиционный корпус Русской Армии под его командованием числом более 60 тысяч чел. принимает участие в битве под Аустерлицем. естественно, что союзная австрийская тоже передана ему под начало... Вот и сбылась мечта старого полководца - с Буонапарте в чистом поле переведаться...

Нас и так было около 65000 не считая 15000 австрийцев.

цитата:

допустим, что Суворов получил командование в 1804 году, после Коалиции. форсиорванным маршем он двинулся под Аустерлиц, успев соединиться с австрияками.

В 1804 мир ) Кокой марш? И долго он лететь форсированным маршем сможет? К Ульму не успеем, мы в это время около Браунау, да и то после изнурительного марша. Итого вместе с остатками австрийцев 65000.Спешу заметить у Наполеона солдат поболее и вот начинается отступление. С чем воевать западнее Вены? Думаете если была возможность австрийцы не защитили бы столицу? Только в Ольмюце к армии присоединился Император с гвардии и союзников стало 80,000. раньше воевать нечем.

 Отправлено: 02.11.07 10:26. Заголовок: в 1805 Суворову - 75..

в 1805 Суворову - 75 лет, сможет ли он командовать

 Отправлено: 02.11.07 11:16. Заголовок: литовец пишет: в 18..

литовец пишет:

цитата:

в 1805 Суворову - 75 лет, сможет ли он командовать

Сможет.
Тюренн ведь мог...

 Отправлено: 02.11.07 14:17. Заголовок: Артем пишет: Тюренн..

Артем пишет:

цитата:

Тюренн ведь мог...

Тюренну было 65

 Отправлено: 02.11.07 15:33. Заголовок: Кстати, рассказ про ..

Кстати, рассказ про эту самую развилку!

http://zhurnal.lib.ru/f/forum_a_i/poraunjatx.shtml

Кто-нибудь знает автора?

 Отправлено: 02.11.07 17:41. Заголовок: только в моей АИ Сув..

только в моей АИ Суворов не погиб, взял Париж, сменил дополнительное имя на Суворов-Марсельский, и умер в возрасте 84 лет в своём имении....

 Отправлено: 02.11.07 18:57. Заголовок: Magnum пишет: Кто-н..

Magnum пишет:

цитата:

Кто-нибудь знает автора?

Конечно же знаем...
Но пусть Автор сам признается.

 Отправлено: 02.11.07 18:59. Заголовок: литовец пишет: в 18..

литовец пишет:

цитата:

в 1805 Суворову - 75 лет, сможет ли он командовать

Радецкий и в 80 лет успешно "мочил" итальянцев в Ломбардии и прочих там северных италиях.

 Отправлено: 02.11.07 19:01. Заголовок: georg пишет: Кутузо..

georg пишет:

цитата:

Кутузову мешали. Здесь же оба императора будут благоговейно выслушивать рекомендации старого генералиссимуса. Вы не забывайте какая у Суворова репутация после Итальянского похода не только в России но и в Австрии, особенно в военных кругах? Признанный безусловный авторитет и корифей. Кутузов и за версту рядом не стоял в этом плане.

Согласен. К тому же мы в дискуссии как-то забываем о том, что Суворов был еще и гениальным стратегом и он бы старался навязать французам свою "игру". Так что в Мире Долгоживущего Суворова скорее всего и не было Аустерлица...

 Отправлено: 02.11.07 19:27. Заголовок: inkvizitor пишет: Г..

inkvizitor пишет:

цитата:

Граф Суворов-Рымникский съездил в Карловы Вары году в 1798 и вылечился от всех болячек. И к 1805 году мощнейший экспедиционный корпус Русской Армии под его командованием числом более 60 тысяч чел. принимает участие в битве под Аустерлицем. естественно, что союзная австрийская тоже передана ему под начало... Вот и сбылась мечта старого полководца - с Буонапарте в чистом поле переведаться...

Нет, некоторые темы вызывают самую неоднозначную реакцию. Я поначалу решил, что речь идет о... догадайтесь с трех раз, о ком.

А тут я думаю, победил бы Бонапарт. И числим и умением.
Хотя и вариант ув. Нико Лаича без Аустерлица возможен, но тогда кампания Суворова превратилась бы в сплошное отступление. А мемуаристы обвиняли в неудаче именно австрийцев (да и сам Суворов был бы того жнения).

 Отправлено: 02.11.07 19:59. Заголовок: Нико Лаич пишет: Та..

Нико Лаич пишет:

цитата:

Так что в Мире Долгоживущего Суворова скорее всего и не было Аустерлица...

Гм ну сражение было бы в том районе )

 Отправлено: 02.11.07 20:11. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: А т..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А тут я думаю, победил бы Бонапарт. И числим и умением.

Обоснуйте свой тезис.

 Отправлено: 02.11.07 21:22. Заголовок: Нико Лаич пишет: ка..

Нико Лаич пишет:

цитата:

как-то забываем о том, что Суворов был еще и гениальным стратегом

А почему гениальным то? Он ведь не выиграл ни одной кампании. Итальянская кампания конечно блистательна, но Ушаков закрепился на Крфу куда лучше, чем союзники в Северной Италии.

 Отправлено: 02.11.07 21:33. Заголовок: Нико Лаич пишет: Об..

Нико Лаич пишет:

цитата:

Обоснуйте свой тезис.

Наполеон, скажем так, имел высшее военно-техническое образование. А это делало его заведомо сильнее при прочих равных условиях.
Суворов же имел опыт. А опыт - это такая вещь, которая в изменившихся условиях может и не пригодиться. (Пример - Буденный).

 Отправлено: 02.11.07 22:25. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Нап..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Наполеон, скажем так, имел высшее военно-техническое образование

????????????????????

 Отправлено: 02.11.07 22:27. Заголовок: Нико Лаич пишет: ВЛ..

Нико Лаич пишет:

цитата:

ВЛАДИМИР пишет: цитата: Наполеон, скажем так, имел высшее военно-техническое образование ????????????????????

Он кажись артиллерист. Правда чем это ему поможет

 Отправлено: 02.11.07 22:29. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А почему гениальным то?

А почему нет?

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Он ведь не выиграл ни одной кампании.

"А мужики-то не знают!" (с)

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Итальянская кампания конечно блистательна, но Ушаков закрепился на Крфу куда лучше, чем союзники в Северной Италии.

Стоп, стоп... объясни, тёзка, что ты этим хочешь сказать?
То что хотели от Суворова, то австрийцы и получили. А как уже потом они распорядились этим "наследством" это уже их проблемы.

 Отправлено: 02.11.07 22:40. Заголовок: Лин пишет: Он кажис..

Лин пишет:

цитата:

Он кажись артиллерист.

Так точно! Закончил артиллерийскую военную школу.

Я не спорю, что Наполеон великий человек, но... не надо делать из него суперчеловека. Просто не встретился в Реале он со своим Евгением Савойским или Александром Суворовым.

 Отправлено: 02.11.07 22:44. Заголовок: Нико Лаич пишет: Ст..

Нико Лаич пишет:

цитата:

Стоп, стоп... объясни, тёзка, что ты этим хочешь сказать?

Я хочу сказать, что у нас всего один пример победоносной компании Суворова-стратега - Итальянская. В польской кампании был слишком слабый противник, а в Швейцарии что не говори, но русские проиграли. Гениальными можно называть Барклая и Кутузова за 1812 год, а Суворова-стратега - максимум талантливым. Может он и был круче, но у него не было возможности себя показать.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А опыт - это такая вещь, которая в изменившихся условиях может и не пригодиться.

"Против басурман - кареи, против регулярных -линии, а безбожных французишек колоннами бить". Вы что-то имеете против тактики Суворова в Итальянскую и Швейцарскую кампании?

 Отправлено: 02.11.07 22:55. Заголовок: Magnum пишет: Кстат..

Magnum пишет:

цитата:

Кстати, рассказ про эту самую развилку! http://zhurnal.lib.ru/f/forum_a_i/poraunjatx.shtml Кто-нибудь знает автора?

Там ЕМНИП дело не под Аустерлицем происходит ;)
Нико Лаич пишет:

цитата:

Радецкий и в 80 лет успешно "мочил" итальянцев в Ломбардии и прочих там северных италиях.

Так то итальянцев...
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Итальянская кампания конечно блистательна, но Ушаков закрепился на Крфу куда лучше, чем союзники в Северной Италии.

Дык,это, оттуда Суворов не совсем сам ушел.. А удержать Корфу после Абукира и взятия англичанами Мальты обратно много ума не надо.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Суворов же имел опыт. А опыт - это такая вещь, которая в изменившихся условиях может и не пригодиться.

Опыт Суворова против французов вполне пригодился.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Наполеон, скажем так, имел высшее военно-техническое образование. А это делало его заведомо сильнее при прочих равных условиях.

Коллега, артиллерийская школа не является высшим военным учебным заведением.Тогда таких вообще не было.

 Отправлено: 02.11.07 22:59. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Гениальными можно называть Барклая и Кутузова за 1812 год, а Суворова-стратега - максимум талантливым.

Однако опыт Суворова в Николаевской Академии ГШ изучали, а Барклая-де-Толли и Кутузова нет...

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Может он и был круче, но у него не было возможности себя показать.

Согласен, тёзка!
Из-за этого и поддержал эту Тему. Кстати, а как тебе эта идея? Ну, ты, понимаешь про что я.

 Отправлено: 03.11.07 00:06. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Гениальными можно называть Барклая и Кутузова за 1812 год

Коллега, извините конечно, но гениальность сих стратегов - тоже под зело большим вопросом. Ибо нет ни малейших доказательств, что "скифская" стратегия была принята изначально, а не под давлением обстоятельств. Барклай при переходе Наполеоном Немана вообще при императоре заявил, что даст генеральное сражение под Свецянами.

 Отправлено: 03.11.07 00:10. Заголовок: Нико Лаич пишет: ??..

Нико Лаич пишет:

цитата:

???????????????????

Я на артиллерийскую школу намекаю.

 Отправлено: 03.11.07 00:12. Заголовок: sas пишет: артиллер..

sas пишет:

цитата:

артиллерийская школа не является высшим военным учебным заведением.

Формально - нет. Но уровень ОБРАЗОВАНИЯ Наполеона в этом отношении был выше, чем у его современников и противников.

 Отправлено: 03.11.07 00:12. Заголовок: georg пишет: Коллег..

georg пишет:

цитата:

Коллега, извините конечно, но гениальность сих стратегов - тоже под зело большим вопросом.

На счет Барклая- не скажу,но , по Кутузову сомнений насчет "неслучайности стратегии" практически нет. Похоже он действовал и в 1805-м и против турок под Рущуком.

 Отправлено: 03.11.07 00:13. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Швейцарскую кампании?

Опыт Швейцарской кампании - успешного отступления - и будет использован.

 Отправлено: 03.11.07 02:00. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Фор..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Формально - нет. Но уровень ОБРАЗОВАНИЯ Наполеона в этом отношении был выше, чем у его современников и противников.

Спору нет, как артиллерист Наполеон был отлично образован. Но и только. Его успехи в командовании армиями - плод его, не побоюсь быть банальным, гениальности. Кстати, чем прославились одноклассники Наполеона по артиллерийскому училищу?

 Отправлено: 03.11.07 02:35. Заголовок: georg пишет: Баркла..

georg пишет:

цитата:

Барклай при переходе Наполеоном Немана вообще при императоре заявил, что даст генеральное сражение под Свецянами.

Вот это да! А если Кутузов вдруг умрет, у Барклая получится?

 Отправлено: 03.11.07 15:08. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Но..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Но уровень ОБРАЗОВАНИЯ Наполеона в этом отношении был выше, чем у его современников и противников.

Неужели Наполеон был единственным выпускником данной школы?

 Отправлено: 03.11.07 17:45. Заголовок: Paltus пишет: Кстат..

Paltus пишет:

цитата:

Кстати, чем прославились одноклассники Наполеона по артиллерийскому училищу?

Они его маршалами стали

 Отправлено: 03.11.07 21:14. Заголовок: Лин пишет: Они его ..

Лин пишет:

цитата:

Они его маршалами стали

Что, все?

 Отправлено: 03.11.07 21:17. Заголовок: sas пишет: Что, все..

sas пишет:

цитата:

Что, все?

Часть, маленькая естественно

 Отправлено: 03.11.07 22:27. Заголовок: Лин пишет: Они его ..

Лин пишет:

цитата:

Они его маршалами стали

Кто кроме Даву?

 Отправлено: 04.11.07 00:45. Заголовок: Лин пишет: Часть, м..

Лин пишет:

цитата:

Часть, маленькая естественно

Paltus пишет:

цитата:

Кто кроме Даву?

Что, собственно,и требовалось доказать.

 Отправлено: 04.11.07 13:55. Заголовок: Кстати, Кутузов не т..

Кстати, Кутузов не только закончил кадетский курпус, но и преподавал там и даже был его директором. По логике Владимира он только по этому должен был победить Наполеона.

 Отправлено: 04.11.07 14:26. Заголовок: Это все от превратно..

Это все от превратного понимания Бисмарка и его школьного учителя.

 Отправлено: 04.11.07 14:27. Заголовок: Magnum пишет: А есл..

Magnum пишет:

цитата:

А если Кутузов вдруг умрет, у Барклая получится?

Нет. Кутузов на тот момент еще на югах, и на ситуацию никак не влияет.

 Отправлено: 04.11.07 18:08. Заголовок: Magnum пишет: А есл..

Magnum пишет:

цитата:

А если Кутузов вдруг умрет, у Барклая получится?

Барклай это сказал, чтоб ему не мешали. Он-то понимал, чего хочет и Наполеон и Александр - услышать, и знал что надо делать. План войны был им разработан и Кутузов в нём практически ничего не изменил. По элементарной причине - любой эксперимент поражение России.

 Отправлено: 04.11.07 23:59. Заголовок: Paltus пишет: Его у..

Paltus пишет:

цитата:

Его успехи в командовании армиями - плод его, не побоюсь быть банальным, гениальности.

Magnum пишет:

цитата:

Это все от превратного понимания Бисмарка и его школьного учителя.

Нет. Просто Наполеон соединил все вместе - и талант, и образование, и ресурсы Франции, которые, напомню, были в 1800 году больше (людские в т.ч.), чем у любой другой европейской страны в одиночку (у России в т.ч.)

 Отправлено: 05.11.07 00:00. Заголовок: А у его противников ..

А у его противников хоть одного ингридиента да не хватало.

 Отправлено: 05.11.07 17:39. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Я хочу сказать, что у нас всего один пример победоносной компании Суворова-стратега - Итальянская. В польской кампании был слишком слабый противник, а в Швейцарии что не говори, но русские проиграли. Гениальными можно называть Барклая и Кутузова за 1812 год, а Суворова-стратега - максимум талантливым. Может он и был круче, но у него не было возможности себя показать.

Но почему у вас выпали турецкие кампании - Русская коса, Фокшаны, Рымник, Измаил?
Или там тоже был заведомо слабейший противник?

 Отправлено: 05.11.07 19:12. Заголовок: Артем пишет: Но поч..

Артем пишет:

цитата:

Но почему у вас выпали турецкие кампании - Русская коса, Фокшаны, Рымник, Измаил?

Он там не был главнокомандующим.

 Отправлено: 05.11.07 19:23. Заголовок: inkvizitor пишет: В..

inkvizitor пишет:

цитата:

Вот и сбылась мечта старого полководца - с Буонапарте в чистом поле переведаться...

попробуем проявить оригинальность

Император Павел обьявил войну Франции и отправил эскадру Ушакова помогать туркам выбивать французов с Ионических островов.

Но просьбу австрийцев прислать им на помощь Суворова отклонил.

Вместо этого армия Суворова отправилась прямиком на Ближний Восток - помогать туркам отбивать Египет у Наполеона

 Отправлено: 05.11.07 19:39. Заголовок: Читатель пишет: Вме..

Читатель пишет:

цитата:

Вместо этого армия Суворова отправилась прямиком на Ближний Восток - помогать туркам отбивать Египет у Наполеона

Немного напоминает "3-ю турецкую войну Екатерины" того же автора , но от этого не становится менее оригинальным.

 Отправлено: 05.11.07 19:46. Заголовок: Magnum пишет: но от..

Magnum пишет:

цитата:

но от этого не становится менее оригинальным.

продолжим оригинальничать

Император Павел не снял опалу с Суворова. И всю итальянскую кампанию он провел в Кончанском

Гофкригсрат проявил себя во всей красе, Павел рассорился с союзниками и подружился с Наполеоном.

А весной 1801 г. фельдмаршал Суворов получил приказ выступить в поход на Индию....

 Отправлено: 06.11.07 20:34. Заголовок: Читатель пишет: А в..

Читатель пишет:

цитата:

А весной 1801 г. фельдмаршал Суворов получил приказ выступить в поход на Индию....

Ы...
Вроде бы это противно тому, что написано в начальном посте темы. Мы же вроде бы тотализатор объявили: Наполеон - Суворов - чей полководец лучше?

 Отправлено: 07.11.07 06:49. Заголовок: sas пишет: Он там н..

sas пишет:

цитата:

Он там не был главнокомандующим.

тем не менее командовал на ТВД
а так он и Италии главкомом не был

 Отправлено: 08.11.07 10:15. Заголовок: Скальд пишет: тем н..

Скальд пишет:

цитата:

тем не менее командовал на ТВД

Нет,не командовал. Командовал Потемкин. Суворов/, собственно, больше, чем корпусом под Измаилом, в той войне не командовал.
Скальд пишет:

цитата:

а так он и Италии главкомом не был

А кто был?Если гофкригсрат не считать?

 Отправлено: 08.11.07 14:22. Заголовок: sas пишет: Нет,не к..

sas пишет:

цитата:

Нет,не командовал.

Компания Рымник-Фокштаны мало имеет отношения к Потемкину... Суворов без оглядки на вышестоящее командование принимает решение

sas пишет:

цитата:

А кто был?Если гофкригсрат не считать?

классно у вас....Потемкина считаем, а вену нет?

 Отправлено: 08.11.07 15:54. Заголовок: Скальд пишет: Компа..

Скальд пишет:

цитата:

Компания Рымник-Фокштаны мало имеет отношения к Потемкину... Суворов без оглядки на вышестоящее командование принимает решение

И что? От этого он становится главнокомандующим на театре?
Скальд пишет:

цитата:

классно у вас....Потемкина считаем, а вену нет?

Коллега, Вы внимательно читаете? Сказано "если не считать". А при Рымнике максимум Суворова можно командиром отдельного корпуса считать, ну уж никак не командующим на театре,в отличие от Италии, где над ним был только гофкригсрат.

 Отправлено: 09.11.07 14:42. Заголовок: sas пишет:Коллега, В..

sas пишет:

цитата:

Коллега, Вы внимательно читаете? Сказано "если не считать". А при Рымнике максимум Суворова можно командиром отдельного корпуса считать, ну уж никак не командующим на театре,в отличие от Италии, где над ним был только гофкригсрат.

а Потёмкин много соображал в стратегии??

 Отправлено: 09.11.07 15:44. Заголовок: inkvizitor пишет: а..

inkvizitor пишет:

цитата:

а Потёмкин много соображал в стратегии??

Коллега, здесь не обсуждаются таланты Потемкина-военачальника, здесь обсуждается должность, которую занимал Суворов на театре военных действий.

 Отправлено: 09.11.07 22:22. Заголовок: inkvizitor пишет: а..

inkvizitor пишет:

цитата:

а Потёмкин много соображал в стратегии??

Во всяком случае, в кампанию 1787 турецкий флот он крайне ловко нейтрализовал.

 Отправлено: 10.11.07 02:53. Заголовок: inkvizitor пишет: ..

inkvizitor пишет:

цитата:

а Потёмкин много соображал в стратегии??

Один из самых талантливых российских стратегов.

 Отправлено: 10.11.07 15:07. Заголовок: inkvizitor пишет: ..

inkvizitor пишет:

цитата:

а Потёмкин много соображал в стратегии??

Слава Макаров пишет:

цитата:

Один из самых талантливых российских стратегов.

Ну, самый талантливый из российских стратегов, неоцененный ни современниками, ни потомками - граф Каменский.

 Отправлено: 10.11.07 15:35. Заголовок: что суворов гений до..

что суворов гений доказывает измаил. если бы суворова убило во время семилетней войны или на ранних этапах русско-турецкой то побеждали бы другие полководцы, а вот решится на штурм измаила когда единственное преимущество что большинство солдат обстрелянные ветераны в то время как у турок половина личного состава ополченцы, запасные и гарнизонные войска. конечно идея главного удара через дунай хороша, да и ночной штурм был безальтернативен из за превосходства в артиллерии крепости но все равно шанс на успех в тех условиях 2-3 к 1 в пользу обороняющихся. вряд ли другой полководец пошел на штурм. но вот стратегия и логистика у наполеона получше чем у суворова.

 Отправлено: 10.11.07 17:41. Заголовок: osman-pasha пишет: ..

osman-pasha пишет:

цитата:

но вот стратегия и логистика у наполеона получше чем у суворова.

Насчет стратегии Наполеона есть некоторые вопросы, а вот с логистикой у него такие косяки...

 Отправлено: 10.11.07 18:01. Заголовок: sas пишет: Насчет с..

sas пишет:

цитата:

Насчет стратегии Наполеона есть некоторые вопросы, а вот с логистикой у него такие косяки...

Так вопрос в сравнении двух полководцев )

 Отправлено: 10.11.07 19:08. Заголовок: Egeni пишет: Так во..

Egeni пишет:

цитата:

Так вопрос в сравнении двух полководцев )

Так покажите мне, пожалуйста чем логистика и стратегия Наполеона круче суворовской?

 Отправлено: 11.11.07 00:28. Заголовок: суворов в основном к..

суворов в основном командовал отдельными корпусами и армиями и не больше сотни тысяч на ТВД а наполеон значительно большей армией (ГРАНД-Армия насчитовала около 200 тыс а он ею вертел как хотел), также компания 1805-1807г явно показала что наполеон очень хороший стратег. а русская армия при наличее на юге до двухсот тыс. реально в действуюшей армии в войнах 18 века имела тысяч 50 максимум. грубо говоря у французов почти вся армия могла совершить 20 дневный переход без базового снабжения опираясь только на обозы и солдатские ранцы, а у россиян и австрияков от трети до половины.

 Отправлено: 11.11.07 00:53. Заголовок: osman-pasha пишет: ..

osman-pasha пишет:

цитата:

а наполеон значительно большей армией

И что? Коллега, где разница в мастерстве? Или Вы не в курсе, что стратегические и логистические ошибки Наполеон совершал, как с маленькой армией,так и с большой?
osman-pasha пишет:

цитата:

также компания 1805-1807г явно показала что наполеон очень хороший стратег.

А Египетская и Русская кампании показали,что не очень. Да и в 1805-м, он только в последний момент вывернулся.
osman-pasha пишет:

цитата:

а русская армия при наличее на юге до двухсот тыс. реально в действуюшей армии в войнах 18 века имела тысяч 50 максимум

Вы это о чем?Только в Екатеринославской армии было ок. 80 тыс. чел. А была еще и Украинская.

 Отправлено: 11.11.07 01:28. Заголовок: sas пишет: Вы это ..

sas пишет:

цитата:

Вы это о чем?Только в Екатеринославской армии было ок. 80 тыс. чел. А была еще и Украинская.

была. а на фронте было не больше половины + привлекали от несколько десятков до сотни тысяч крестьян для снабжения, и строительства. кстати только двухмесячный переход из центра росси в северное причерноморье пехотного полка обходился дороже чем годовое его содержание на месте постоянной дислокации.

 Отправлено: 11.11.07 14:12. Заголовок: sas пишет: Так пока..

sas пишет:

цитата:

Так покажите мне, пожалуйста чем логистика и стратегия Наполеона круче суворовской?

Ульм ) Так если мы в логистику вкладываем управление движением то первый пример Ульм, Российская компания то что армия смогла дойти до Москвы ) Создать систему которая позволила сменить конный парк кавалерии три четыре раза на враждебной территории плохой пример? Стратегия, а что для вас стратегический уровень той эпохи ТВД или ряд ТВД?

 Отправлено: 11.11.07 19:34. Заголовок: Egeni пишет: Так ес..

Egeni пишет:

цитата:

Так если мы в логистику вкладываем управление движением то первый пример Ульм,

Коллега, это всего лишь пример удачной Наполеоновской стратегии, а не пример ее превосходства над суворовской.
Egeni пишет:

цитата:

Так если мы в логистику вкладываем управление движением

(Вкрадчиво) в логистику мы вкладываем еще и управление снабжением.
Egeni пишет:

цитата:

Российская компания то что армия смогла дойти до Москвы

И сколько ее дошло?И что было с ее снабжением потом?
Egeni пишет:

цитата:

Создать систему которая позволила сменить конный парк кавалерии три четыре раза на враждебной территории плохой пример?

Коллега, а Вы уверены, что эта смена произошла? Можно узнать, в каком источнике Вы черпаете такие сведения?
Egeni пишет:

цитата:

Стратегия, а что для вас стратегический уровень той эпохи ТВД или ряд ТВД?

Начните хотя бы с ТВД.

 Отправлено: 11.11.07 20:48. Заголовок: sas пишет: Коллега,..

sas пишет:

цитата:

Коллега, это всего лишь пример удачной Наполеоновской стратегии, а не пример ее превосходства над суворовской.

можно аналогичный по уровню и качеству маневр Суворова?

цитата:

(Вкрадчиво) в логистику мы вкладываем еще и управление снабжением.

Можно примеры не удачного снабжения вызванные именно ошибками в логистики )

цитата:

Коллега, а Вы уверены, что эта смена произошла? Можно узнать, в каком источнике Вы черпаете такие сведения?

Соколов

цитата:

Начните хотя бы с ТВД.

минимум Ульм ) Разгром армии и взятие её в плен разные вещи.

 Отправлено: 11.11.07 20:57. Заголовок: Egeni пишет: Соколо..

Egeni пишет:

цитата:

Соколов

Это Борис Соколов?

 Отправлено: 11.11.07 21:17. Заголовок: Egeni пишет: можно ..

Egeni пишет:

цитата:

можно аналогичный по уровню и качеству маневр Суворова?

А то, что у Суворова в подчинении просто не было столько войск Вам в голову не приходило? При оперировании сходными массами результаты у них были тоже сходные.Правда Суворов не лез черт знает куда без обеспечения коммуникаций по своей собственной воле.
Egeni пишет:

цитата:

Можно примеры не удачного снабжения вызванные именно ошибками в логистики )

Египет и Россия.
Egeni пишет:

цитата:

Соколов

А поточнее можно?
Egeni пишет:

цитата:

минимум Ульм )

А что Ульм? Ульмом закончилась кампания или все-таки нет?
Egeni пишет:

цитата:

Разгром армии и взятие её в плен разные вещи.

Если армия противника раза в три меньше твоей, то что в этом такого особенного?

 Отправлено: 11.11.07 22:25. Заголовок: sas пишет: А то, чт..

sas пишет:

цитата:

А то, что у Суворова в подчинении просто не было столько войск Вам в голову не приходило? При оперировании сходными массами результаты у них были тоже сходные.Правда Суворов не лез черт знает куда без обеспечения коммуникаций по своей собственной воле

так тогда нодо закрывать диалог тк сходных компаний у них нет )

цитата:

Египет и Россия.

Египет армия не доедала?
Росссия привести к Москве с боями 100,000 плохая логистика?
Артем пишет:

цитата:

Это Борис Соколов?

ага.

 Отправлено: 11.11.07 22:34. Заголовок: Egeni пишет: Россси..

Egeni пишет:

цитата:

Росссия привести к Москве с боями 100,000 плохая логистика?

С одним боем, привести 140 тыс из 640 к Бородину - конечно верх умения сосредотачивать силы.

 Отправлено: 11.11.07 23:23. Заголовок: Egeni пишет: Египет..

Egeni пишет:

цитата:

Египет армия не доедала?

В Египте армия получала подкрепления?
Egeni пишет:

цитата:

так тогда нодо закрывать диалог тк сходных компаний у них нет )

Есть.Та же Италия. к примеру.
Egeni пишет:

цитата:

Росссия привести к Москве с боями 100,000 плохая логистика?

А сколько их в Россию пришло вспомнить слабо?
Egeni пишет:

цитата:

Артем пишет: цитата: Это Борис Соколов? ага.

Он еще и по Наполеону "специалистом" заделался?

 Отправлено: 11.11.07 23:35. Заголовок: Артем пишет: Ну, са..

Артем пишет:

цитата:

Ну, самый талантливый из российских стратегов, неоцененный ни современниками, ни потомками - граф Каменский.

Сложно говорить так... слишком мало повоеначалил...

Слава Макаров пишет:

цитата:

Один из самых талантливых российских стратегов.

Согласен, господин гранд-адмирал.

osman-pasha пишет:

цитата:

вот стратегия и логистика у наполеона получше чем у суворова

Ну, Суворов в отличии от Наполеона не проиграл ни одного сражения...

sas пишет:

цитата:

Или Вы не в курсе, что стратегические и логистические ошибки Наполеон совершал, как с маленькой армией,так и с большой?

Редко соглашаюсь с Александром Михайловичем. Но это как раз тот случай, когда солидарен с ним.

osman-pasha пишет:

цитата:

грубо говоря у французов почти вся армия могла совершить 20 дневный переход без базового снабжения опираясь только на обозы и солдатские ранцы

Вообще-то Вы забыли упомянуть про "помощь местного населения", то бишь про обильные реквизиции продовольствия у мирных граждан иностранного государства.

sas пишет:

цитата:

А Египетская и Русская кампании показали,что не очень.

Про Русскую все знают.
А про Египетскую напомню. Тов. Бонапарт, видя, что дело всей кампании гибнет, бросил все на Клебера и рванул в Париж, типа отмазка удобная...

 Отправлено: 11.11.07 23:44. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

одним боем, привести 140 тыс из 640 к Бородину - конечно верх умения сосредотачивать силы.

интересная АИ.sas пишет:

цитата:

В Египте армия получала подкрепления?

по вине логистики?sas пишет:

цитата:

Есть.Та же Италия. к примеру

и?sas пишет:

цитата:

А сколько их в Россию пришло вспомнить слабо?

а кто где стоял вспомнить слабо7sas пишет:

цитата:

Он еще и по Наполеону "специалистом" заделался?

Приношу мои извинения "Олег"

 Отправлено: 12.11.07 00:26. Заголовок: Egeni пишет: по ви..

Egeni пишет:

цитата:

по вине логистики?

Т.е. Наполеон ну ни в чем там не виноват?
Egeni пишет:

цитата:

и?

Вполне на уровне.
Egeni пишет:

цитата:

а кто где стоял вспомнить слабо

Не правда ли странно-бОльшая часть армии Наполеона находится совсем не против главных сил русской армии? Это показатель стратегического гения? Впрочем, Наполеону не привыкать- в 1805 у него все обстояло точно также, да и при Маренго...
Egeni пишет:

цитата:

Приношу мои извинения "Олег"

Ссылочку на работу можно?

 Отправлено: 12.11.07 00:29. Заголовок: Нико Лаич пишет: Ну..

Нико Лаич пишет:

цитата:

Ну, Суворов в отличии от Наполеона не проиграл ни одного сражения...

Справедливости ради, есть там один темный случай с Ландскроной, но вот кампаний Суворов сам точно не проигрывал. Наполеон же этим занялся во второй своей операции в качестве командующего армией...

 Отправлено: 12.11.07 00:52. Заголовок: sas пишет: Т.е. Нап..

sas пишет:

цитата:

Т.е. Наполеон ну ни в чем там не виноват?

он и за море виноват?sas пишет:

цитата:

Вполне на уровне.

и?sas пишет:

цитата:

Не правда ли странно-бОльшая часть армии Наполеона находится совсем не против главных сил русской армии? Это показатель стратегического гения? Впрочем, Наполеону не привыкать- в 1805 у него все обстояло точно также, да и при Маренго...

вы всегда утрируете?

 Отправлено: 12.11.07 01:23. Заголовок: Egeni пишет: он и з..

Egeni пишет:

цитата:

он и за море виноват?

А кампанию, собственно,кто планировал?Наполеон или нет?
Egeni пишет:

цитата:

вы всегда утрируете?

А где здесь утрирование?

 Отправлено: 12.11.07 01:54. Заголовок: и где схожесть Италь..

и где схожесть Итальянской армии и Суворова?
Абукире - ннеее?

 Отправлено: 12.11.07 08:46. Заголовок: Egeni пишет: и где ..