Отправлено: 19.11.07 00:04. Заголовок: Россия успешно провела Босфорскую десантную операцию: Константинополь освобожден! И что дальше?

Всем привет!

Други мои!
Наверное, этот вопрос уже рассматривался, но времени в архивах искать специально нет, поэтому может быть мне кратенько кто-нибудь ответит по интересующему меня вопросу.

Итак, взятие русскими в Первую Мировую войну Стамбула/Константинополя состоялось.

И что нам (России) это даёт?

Как будут протекать боевые действия в этом АИ-мире дальше?
Одержим мы (Россия) верх над Германией и Австро-Венгрией?
Будет ли в России революция?

Заранее всем благодарен.

 Отправлено: 19.10.07 07:15. Заголовок: Святая София в МЦМ-х

Одной из основных черт практически любого МЦМ является захват Константинопля. Внимание вопрос: А что в такой ситуации будет с Храмом Святой Софии/Айа-Софией? Поставят ли на неё крест и снесут минареты или наоборот не будут трогать? И тот и другой вариант череват осложнениями. И как будет развиваться вся ситуация вокруг Храма?

 Отправлено: 19.10.07 07:33. Заголовок: Re:

Я так мыслю...что нечто совместное и христианское и мусульманское.
А сам Константинополь - а-ля Ватикан - Патриархия, во главе с митрополитом и светским князем.

 Отправлено: 19.10.07 07:58. Заголовок: Re:

"нечто совместное и христианское и мусульманское."

И каждодневные драки между прихожанами. Настаивать на "кресте а святой Софией" будут самы фанатичные православные. Защищать шесть минаретов будут самые фанатичные мусульмане. Внимание вопрос: что будет если они встретятся?

 Отправлено: 19.10.07 08:36. Заголовок: Re:

ИМХО схреначат минареты в первые же дни захвата города, когда с "фанатичными мусульманами" будут еще общаться через прицел винтовки. Я вообще подозреваю, что в завоеванном Константинополе мусульманского населения не будет - уцелевших турок выселят.

Мы Русь православная или как? За что боролись? Крест на Святую Софию

CheshireCat пишет:

цитата:

нечто совместное и христианское и мусульманское.

Коллега, как вы это себе представляете? Каждый раз заново освящать храм после "агарянского богомерзкого служения"?

 Отправлено: 19.10.07 08:45. Заголовок: Re:

забыл как мы назвали ФБП из прошлого, но вот:

цитата:

В Дневнике Ф. М. Достоевского за сентябрь 1876 года, то есть во время резкого обострения так называемого восточного вопроса и начала русско-турецкой войны на Балканах, Достоевский опубликовал небольшую статью "Халаты и мыло". Великий писатель высказался так: "как-то раз ... в заграничной прессе появилась странная вещь: в горячих, почти фантастических представлениях принялись воображать, что станется со всем миром, если уничтожить Турцию совсем и выдвинуть ее обратно в Азию. Выходило, что будет беда, страшное потрясение. Предсказывали даже, что в Азии, где-нибудь в Аравии, явится новый калифат, воскреснет вновь фанатизм, и мусульманский мир низринется опять на Европу. Более глубокие мыслители ограничивались лишь мнением, что взять-де и выселить этак всю нацию из Европы в Азию - вещь невозможная и вообще немыслимая". Великий русский писатель весьма находчиво высмеивает подобные опасения, приводя прецедент из истории Государства Российского: завоевание Казанского царства Иваном Грозным. Только овладели городом, пишет Достоевский, как внесли в него икону Божьей Матери и отслужили молебен, затем основали православный храм - и отобрали оружие у мусульман; "а царя казанского вывезли куда следовало, - вот и всё; и всё это совершилось в один даже день". А сейчас эти татары торгуют халатами и мылом, и никакой угрозы от них не исходит: так сказать, мирные и счастливые подданные Российской империи. Теперь нужно сделать в точности то же, уверяет Достоевский: поставить крест на Святой Софии, отобрать у турок оружие, запретив дальнейшее ношение такового, - и всё устроится. "Ну, вот и всё обеспечение тишины - и уверяю, что больше ровно ничего и не надо. Прошло бы немного - и турки тот час же принялись бы нам продавать халаты, а еще немного - и мыло, И, может быть даже лучше казанского (...) Одним словом, ровно ничего бы не вышло, кроме самого хорошего и самого подходящего, и, повторяю, ни единого даже турчонка не пришлось бы выселить из Европы..." "И на Востоке ничего бы не произошло. Калифат-то, пожалуй, и объявился бы, где-нибудь в азиятской степи, в песках; но, чтоб низринуться на Европу, в наш век потребно столько денег, столько орудий нового образца, столько ружей, заряжающихся с казенной части, столько обоза, столько предварительных фабрик и заводов, что не только мусульманский фанатизм, но даже самый английский фанатизм не в состоянии был бы ничем помочь новому калифату".

 Отправлено: 19.10.07 08:56. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

и турки тот час же принялись бы нам продавать халаты, а еще немного - и мыло, И, может быть даже лучше казанского (...)

А ведь прозорлив был!

 Отправлено: 19.10.07 09:15. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Коллега, как вы это себе представляете?

еще не знаю...мо мусульман тож уважить надо...иначе их резать надо будет всех.

 Отправлено: 19.10.07 09:48. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

мо мусульман тож уважить надо

Народ не поймет-с. Интеллигенция тоже. Духовенство тем более. Все же "крест на Святую Софию" - старый славянофильский лозунг, который на патриотической волне победы прогремит в России ну очень мощно.

 Отправлено: 19.10.07 10:49. Заголовок: Re:

Я так думаю, что если не поставть крест, то император отгребёт огромную толпу около своей резиденции. Такую, что ни пройти ни проехать. Заодно слух "царь-то ненасотящий!". Зато если снесити минареты, то царь опятьже огребёт толпу, но уже в Константинопле. Ненависть мусульман и осложнение с другими государствами. Куда ни кинь всюду клин :((

 Отправлено: 19.10.07 11:04. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

Зато если снесити минареты, то царь опятьже огребёт толпу, но уже в Константинопле

Да турки-мусульмане - политически пассивны. Активны только младотурки и кемалисты всяческие - но им по большому счету плевать. Наоборот, еще и позлорадствуют - "вот он, ваш ислам, до чего довел"

 Отправлено: 19.10.07 11:20. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

ИМХО схреначат минареты в первые же дни захвата города

А зачем? Разве просто крест поставить нельзя?
Была у меня затея что в случае войны с Англией Богородица явит чудо - английский бомбы и ракеты все шесть минаретов снесут, а София останется неповрежденной...

 Отправлено: 19.10.07 11:31. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Разве просто крест поставить нельзя?

Да про минареты даже в наши дни Балашов писал "четыре стража, стерегущих плененную святыню". Прикиньте как тогда относились. Хотя реально могут и сохранить, объявив "памятниками архитектуры".

Крысолов пишет:

цитата:

английский бомбы и ракеты все шесть минаретов снесут, а София останется неповрежденной...

 Отправлено: 19.10.07 11:32. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Хотя реально могут и сохранить, объявив "памятниками архитектуры".

Посбивать полумесяцы и поставить кресты тоже.

 Отправлено: 19.10.07 12:21. Заголовок: Re:

Минареты в минусе, кресты будут на куполах. В первые недели после захвата. А потом всё устаканится, и будут турки "мыло продавать".

 Отправлено: 19.10.07 12:53. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Да турки-мусульмане - политически пассивны. Активны только младотурки и кемалисты всяческие - но им по большому счету плевать. Наоборот, еще и позлорадствуют - "вот он, ваш ислам, до чего довел"

в МЦМ-7 их не будет...Киамиль-паша рулит....

 Отправлено: 19.10.07 13:06. Заголовок: Re:

CheshireCat

А причем здесь наши мусульмане и мечети Стамбула.... А так вполне себе устроить там легкий геноцид...

Тем более, скорее всего будет массовое выселение мусульман......... Ибо это будет преждее все мощнейший Укрепрайон

 Отправлено: 19.10.07 14:28. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Прикиньте как тогда относились

"Около пяти веков протекло над нею - и стоят около нее, будто часовые около пленника, минареты, и теперь кажется, будто еще витают в ее притворах плачущие тени древних царей и патриархов византийских. Смолкли дивные хоры певцов христианских, и раздается дикий вопль муллы, в котором слышится и торжество победы лжепророка над Христом, и уже предчувствуется близость победы Христа над обманщиком" (с) архиепископ Никон Вологодский (Рождественский), май 1913. Это когда он на Афон ездил, с имяславцами бороться.

 Отправлено: 19.10.07 14:54. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Около пяти веков протекло над нею - и стоят около нее, будто часовые около пленника, минареты, и теперь кажется, будто еще витают в ее притворах плачущие тени древних царей и патриархов византийских. Смолкли дивные хоры певцов христианских, и раздается дикий вопль муллы, в котором слышится и торжество победы лжепророка над Христом, и уже предчувствуется близость победы Христа над обманщиком"

Вот-вот. Причем во время войны 1877-78 годов лозунг "крест на Святую Софию" провозглашала как славянофильская, так и западническая интеллигенция. Только для первой это было торжетсвом православия, а для второй - "европейской цивилизации"

 Отправлено: 19.10.07 14:59. Заголовок: Re:

Как писал об этом классик,

цитата:

"...И тогда он исполнил многовековую мечту российского народа и поднял над куполом Софии БОЛЬШОЙ КРАСНЫЙ ФЛАГ!"

 Отправлено: 19.10.07 14:59. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

в МЦМ-7 их не будет...Киамиль-паша рулит....

Куда же они денутся? В Турции большая часть элиты была настроена крайне антиимперски и антиисламски на тот момент.

 Отправлено: 19.10.07 15:17. Заголовок: Re:

Итак, минареты разберут по камушку, на сам собор водрузят крест (по слухам, в РИ перед революцией уже готовился указ об изготовлении соответствующего креста), а внутри поставят Царское место... естественно, на месте прежнего византийского. Не исключено, кстати, что и короновать императоров будут в Софии...

 Отправлено: 19.11.07 00:59. Заголовок: Ну, поскольку ни в 1..

Ну, поскольку ни в 17, ни в 15 подобная операция вообще, а уж тем более успешная невозможна, следует предположить, что операция проведена летом 16-го. Вскорости вслед за этим неизбежно выбывает Турция. Быстрая переброска достаточно значительный германо-австрийских подкреплений невозможна ввиду слаборазвитости ж/д сети в Болгарии. В Болгарии возникают политические осложнения. Тылы Салоникского фронта повисают. В этой ситуации возможен выход из войны Болгарии и эвакуация астро-германских войск на линию Карпаты - Трансильванские Альпы -австро-сербская граница. С другой стороны, нет никаких оснований полагать, что русская армия сможет оказать достаточно сильное воздействие по этой линии (по крайней мере, в 16). Соответственно, на конец 16 года конфигурация лучше для Антанты (в основном на Балканах), но не принципиально, а слабовольный и глупый государь в сочетании с либеральной бандой в Петрограде остаются на своих местах.

 Отправлено: 19.11.07 01:09. Заголовок: Кемель пишет: ни в ..

Кемель пишет:

цитата:

ни в 15 подобная операция вообще, а уж тем более успешная невозможна

Не знаю как успешная, но сама операция в 1915 возможна (в начале, еще до германского наступления). Подробнее здесь. Часть 2, Глава 7. Николай II и вопрос о черноморских проливах.

 Отправлено: 19.11.07 01:32. Заголовок: georg пишет: но сам..

georg пишет:

цитата:

но сама операция в 1915 возможна

Свое мнение о невозможности десантной операции в 1915 я базирую прежде всего на отсутствии у ЧФ адекватных высадочных средств. Для того, чтобы такая операция могла состояться, этим вопросом должны были бы озаботиться еще до войны. При такой альтернативе возможен и 15.

 Отправлено: 19.11.07 02:11. Заголовок: http://militera.lib..

http://militera.lib.ru/h/bolnyh2/03.html

 Отправлено: 19.11.07 09:15. Заголовок: Ну, при этой операци..

Ну, при этой операции мы с гарантией потеряем весь Черноморский Флот... Высаживаться будет тоже не с чего... Так что операция приведет к чудовищным затратам сил, и попросту испортит положение на остальных фронтах!

 Отправлено: 19.11.07 09:28. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

мы с гарантией потеряем весь Черноморский Флот... Высаживаться будет тоже не с чего... Так что операция приведет к чудовищным затратам сил, и попросту испортит положение на остальных фронтах!

Граф, а нельзя ли подробнее? Где что и как мы по вашему потреряем? Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Высаживаться будет тоже не с чего...

А Эльпидифоры? Как в Трапезунде?

 Отправлено: 19.11.07 13:08. Заголовок: loginOFF Граф как ..

loginOFF

Граф как обычно не в курсе матчасти..... Есть разница Антантовский экспромт с Дарданелами и десантная операция Русских, которую отрабатывали более 40 лет....

И не представляет кстати что береговой обороной фортов.... Реально надо было проводить операцию как только войдут в строй МАРИЯ и ЕКАТЕРИНА.. Тока вот НикНик с бандой просабатировал.....

 Отправлено: 19.11.07 13:10. Заголовок: Кстати, по береговой..

Кстати, по береговой обороне - орудия были образца 1877 г.

 Отправлено: 19.11.07 13:20. Заголовок: Нико Лаич Все упре..

Нико Лаич

Все упрется в готовность ЕКАТЕРИНЫ и МАРИИ.....

МАРИЯ вступила в строй в ИЮНЕ 1915 года, а боеготова к октябрю 1915 года...

ЕКАТЕРИНА - вступила в строй в октябре, боеготова к январю 1916 года.. Короче оптимально вместо бесполезных потуг 1916 года произвести в мае-августе(оптимально для десанта)

 Отправлено: 19.11.07 13:22. Заголовок: loginOFF пишет: Кст..

loginOFF пишет:

цитата:

Кстати, по береговой обороне - орудия были образца 1877 г.

Где то я ж писал по Турецким фортам! Там вааще все древнее было..... Тем более Бриты заствили таки Турок расстрелять капитально запасы....

 Отправлено: 19.11.07 15:30. Заголовок: Реально надо было пр..

цитата:

Реально надо было проводить операцию

...когда проводился десант в Галлиполи - т.е. в мае 1915г, /именно тогда броненосцы ЧФ и "типа обстреливали" босфор/
и использовав все имеющиеся тогда корыта ЧФ (особенно для этого и перевооруженные Синоп и Георгий)

цитата:

при этой операции мы с гарантией потеряем весь Черноморский Флот...

было бы о чем жалеть...
т.к. кроме "Ростислава" (этот хотя бы в Батумском отряде потом использовался),
ни одно из этих корыт в 1915-1917 гг не оказало никакого влияния на ход ПМВ.
/потопили пару лайб с углем? вот для этого и нужны броненосцы? подлодки и эсминцы тогда на что?/

цитата:

Итак, взятие русскими в Первую Мировую войну Стамбула/Константинополя состоялось.

если бы оно состоялось в 1915 году, то-

цитата:

И что нам (России) это даёт?

1.прямое сообщение с Антантой (линия Марсель - Константинополь-Севастополь)=поставки вооружения и большие долги
2.неучастие в войне Болгарии на стороне центральных держав
3.возможность избежать разгрома Сербии и Черногории, а следовательно немцам будет не до Галиции...
4.Италия и Румыния (+м.б. Болгария?) объявляют войну Австрии не позднее осени 1915 г

в отдаленной перспективе - при разделе Турции России светят Константинополь и Зап. Армения,
а вот за занятые бриттами Дарданеллы придется идти на уступки...

цитата:

Все упрется в готовность ЕКАТЕРИНЫ и МАРИИ.....

упиралось в другое - отдавать Дарданеллы бриттам не хотелось... а в 1916 шанс уже был упущен...

цитата:

Одержим мы (Россия) верх над Германией и Австро-Венгрией?

вероятность 70%...

цитата:

Будет ли в России революция?

да, возможно наподобие итальянской 1922года.
Гражданской войны вероятнее не будет.

 Отправлено: 19.11.07 15:46. Заголовок: Нико Лаич пишет: Ит..

Нико Лаич пишет:

цитата:

Итак, взятие русскими в Первую Мировую войну Стамбула/Константинополя состоялось.

Вопрлос - когда конкретно?

Нико Лаич пишет:

цитата:

Как будут протекать боевые действия в этом АИ-мире дальше? Одержим мы (Россия) верх над Германией и Австро-Венгрией? Будет ли в России революция?

Это МЦМ или где?

 Отправлено: 19.11.07 18:05. Заголовок: guest_747 пишет: уп..

guest_747 пишет:

цитата:

упиралось в другое - отдавать Дарданеллы бриттам не хотелось.

И что мешало самим туда влезть?

guest_747 пишет:

цитата:

а в 1916 шанс уже был упущен...

С какой кстати? Пожалуй к лету 1916 года флот был готов реально....... Тока вот увлеклись генеральными наступлениями - результат известен...........

 Отправлено: 19.11.07 19:02. Заголовок: Пожалуй к лету 1916 ..

цитата:

Пожалуй к лету 1916 года флот был готов реально...

флот был готов и в 14 году, но считалось, что в 1914 армия ЕЩЁ была не готова (т.к. неотмобилизована)
а к 16 году армия УЖЕ была деморализована - поражение за поражением...
вот и решили проверить взятием Трапезунда -
/дредноуты вообще в операции не участвовали - ну вышли Мария и Екатерина в море - и что?/
высадка десанта прикрывалась только двумя броненосцами - Ростислав и Потемкин...

цитата:

И что мешало самим туда влезть?

:) босфор наверное...
да и всё лето 1915г англы уже там были - с чего им вдруг уходить с захваченного плацдарма?

т.ч. май 1915 - это самый лучшая возможность для попытки -
бритты в Дарданеллах уже оттянули на себя из Стамбула всё что возможно,
а новые подкрепления в р-н Босфор-Дарданеллы у турок ещё в пути...
и даже при полной неудаче - провал десанта и потеря всех броненосцев - через 2 месяца линкоры уже готовы...
так что риска вообще никакого
но- имхо, обычная жадность фраера и сгубила... -
посчитали, что вот когда турки десант бриттов сбросят в море, вот тогда и начнем...
тогда делиться не нужно...
ну а если бритты прорвутся и потихоньку начнут наступать к Босфору -
уж Царьград-то завсегда быстрее их забрать успеем...

хотя, конечно, и в 1914 году рискнуть было можно...
но вот в случае потери всех броненосцев и случайно оставшемуся на плаву гебене...
придется 12-ть апостолов возвращать к жизни...

 Отправлено: 19.11.07 19:19. Заголовок: сейчас оборона проли..

сейчас оборона проливов базируется на ТА и реактивные бомбометы. что мешало еще тогда поставить несколько замаскированных ТА в этих узостях

 Отправлено: 20.11.07 01:19. Заголовок: guest_747 пишет: .ч..

guest_747 пишет:

цитата:

.ч. май 1915 - это самый лучшая возможность для попытки -

Да ну? Вы такое название,как "Горлице" слышали?
guest_747 пишет:

цитата:

а к 16 году армия УЖЕ была деморализована - поражение за поражением...

Интересно, как эта деморализованая армия Брусиловский прорыв совершила....?
guest_747 пишет:

цитата:

и даже при полной неудаче - провал десанта и потеря всех броненосцев - через 2 месяца линкоры уже готовы...

А людишек Вы,конечно не считаете?

 Отправлено: 20.11.07 10:24. Заголовок: Вы такое название,ка..

цитата:

Вы такое название,как "Горлице" слышали?

угу:
3.возможность избежать разгрома Сербии и Черногории, а следовательно немцам будет не до Галиции...
к концу мая австрийцам было бы уже не до наступления... т.к. -
4.Италия и Румыния (+м.б. Болгария?) объявляют войну Австрии не позднее осени 1915 г

цитата:

Интересно, как эта деморализованая армия Брусиловский прорыв совершила....?

вроде Нарочской операции?
или потеря армией летом-осенью 1915 польши/литвы/галиции/зап. белоруссии сильно укрепила дух армии?

цитата:

А людишек Вы,конечно не считаете?

а их после суворова(в турецких компаниях) и вплоть до горбача в афгане хоть кто-то жалел?
или во франции и салониках русские людишки пушечным мясом не были?

 Отправлено: 20.11.07 11:13. Заголовок: Крысолов пишет: Это..

Крысолов пишет:

цитата:

Это МЦМ или где?

ПМСМ, нет.
По моему в 15-м не полезут - сочтут авантюрой-с. В 16-м - да, вполне возможно, при наличии желания (откуда оно возмётся - вопрос развилки). В 17-м, при наличии отсутствия февральских событий - просто неизбежно, но армия деморализована: потери, мародёрство и дезертирство будут весьма впечатляющи.

 Отправлено: 20.11.07 12:57. Заголовок: guest_747 пишет: 3...

guest_747 пишет:

цитата:

3.возможность избежать разгрома Сербии и Черногории, а следовательно немцам будет не до Галиции...

А теперь вспомните дату начала Горлицкой операции и то, когда Вы собираетесь проводить Босфорский десант. Будете сильно удивлены.
guest_747 пишет:

цитата:

вроде Нарочской операции?

Нет,что-то вроде Капоретто,только в роли итальянцев- австрийцы.
guest_747 пишет:

цитата:

или потеря армией летом-осенью 1915 польши/литвы/галиции/зап. белоруссии сильно укрепила дух

Какая-то "потеря духа" и деморализация-это две большие разницы.
guest_747 пишет:

цитата:

а их после суворова(в турецких компаниях) и вплоть до горбача в афгане хоть кто-то жалел?

Представьте себе, часто считали.