Отправлено: 17.12.07 02:29. Заголовок: Договор в Бретиньи соблюдён

Что если бы Эдуард III нестал тянуть с исполнением договор в Бретиньи, а полностью выполнил его - т.е. произошло взаимное отречение - Эдуард III отрёкся от титула короля Франции, а Иоанн II от суверенитета над английскими владениями? Как сложилась бы дальнейшая история?

 Отправлено: 17.12.07 07:44. Заголовок: А Французы смирились..

А Французы смирились бы с потерей Аквитании? Думаю Людовик XII попытался бы оттяпать обратно.

 Отправлено: 17.12.07 11:04. Заголовок: По условиям Бретиньи..

По условиям Бретиньи англичанам отходила - на глазок - чуть ли не половина Франции. Хоть я и за англичан в Столетней войне, но как-то мне не внушает доверия мысль, что французы с этим смирятся. "Это не мир, это перемирие лет на ...дцать"(с).

Единственная надежда для англичан - ликвидация французской монархии вообще. Пока она существует в независимом и сколько-нибудь дееспособном виде, прочный компромисс невозможен. Поэтому, думаю, отказ Эдуарда III от титула как раз был большой ошибкой - эту претензию надо было дожимать до конца.

 Отправлено: 17.12.07 13:59. Заголовок: Ну не половина, а то..

Ну не половина, а только треть .
Конечно французы с этим несмирятся, но будет создан юридический прицедент вывода этой территории из-под французкого суверенитета. Т.е. Англия всегда может претендавать на них как на своё владение, требовать принесения оммажа от местных феодалов, и на спорных территориях. Фрацузкие короли не смогут так просто конфисковать лен мятежного вассала (как в РИ), и это юридически будет вторжение на чужую территорию, объявление войны Англии.
Всё это будет большим подспорьем для англичан в Столетней войне.

 Отправлено: 17.12.07 14:53. Заголовок: А как к этому отнесе..

А как к этому отнесется знать передаваемых земель?

Скажем Жан д'Арманьяк - скажет что договор о передаче ему до лампочки и что будут делать англичане?
Погонять Черного принца у Жана получалось.

 Отправлено: 17.12.07 15:06. Заголовок: Я вот чего подумал. ..

Я вот чего подумал.

А нельзяли под шумок развалить Францию и выделить эти земли в отдельное государство.

Ну мол - к англичанам не хотим, а французский король нас продал - гад.

Ток вот как знать тамошнюю объеденить, а то они друг друга любили со страшной силой и до смерти.

 Отправлено: 17.12.07 15:15. Заголовок: RAZNIJ пишет: А нел..

RAZNIJ пишет:

цитата:

А нельзяли под шумок развалить Францию и выделить эти земли в отдельное государство.

Я и говорю - ликвидировать монархию в Париже. Или сделать короля выборным, как императора СРИ.

 Отправлено: 17.12.07 15:57. Заголовок: Fenrus пишет: Я и ..

Fenrus пишет:

цитата:

Я и говорю - ликвидировать монархию в Париже. Или сделать короля выборным, как императора СРИ.

Зачем?
Просто на юге будет другой король - не француз и не англичанин.

Скажем тот же Жан Арманьяк.
Фактически он изменил своему сеньеру Эдуарду 2 - метнулся к французам.
Сражался за них.
А тут его получается "кинули" - передают англичанам. Обиды и т.д.

Т.е. если понимаю ситуацию - король Франции отказыватся от прав сеньера, а клятва королю Англии только должна быть пренесена. Т.е. - верховного сеньера нет.

Инокентий 6 и Жана Сицилийская, Педро 1 король Кастилии его поддержат?

Ну понятно, что на севере будут думать о Юге. Но вдруг Юг "отмахается"?

На севере и своих проблем полно - там Бретань пилят.

 Отправлено: 17.12.07 17:10. Заголовок: RAZNIJ пишет: А как ..

RAZNIJ пишет:

цитата:

А как к этому отнесется знать передаваемых земель?

Так же как в реале - сначало спокойно, но потом Чённый Принц стал наводить порядок в местной вольнице, и местная знать подала аппеляцию в парижский парламент и Карл V подержал их, а так как Эдуард III тянул с приёмом земель Аквитании (хотел получить больше), то он оставался вассалом Карла V. Соответственно Жан Арманьяк был подданым французкого короля. Если бы Эдуард III вовремя принял Аквитанию его вассалы не смогли аппелировать к парижскому парламенту, Жан Арманьяк становился прямым вассалом Эдуарда III в Аквитании, и его земли здесь могли быть конфискованы как земли мятежного вассала.

RAZNIJ пишет:

цитата:

Т.е. если понимаю ситуацию - король Франции отказыватся от прав сеньера, а клятва королю Англии только должна быть пренесена. Т.е. - верховного сеньера нет.

Нет, Аквитания и другие английские владения во Франции переходят непосредственно в домен Английского короля - он верховный сеньор.

RAZNIJ пишет:

цитата:

Инокентий 6 и Жана Сицилийская, Педро 1 король Кастилии его поддержат?

Инокентий VI - главный вдохновитель договора в Бретиньи.
Педро I - основной союзник Англии, в это время занят войной с Арагоном и Энрике Трастамарой.

 Отправлено: 17.12.07 17:20. Заголовок: okami пишет: Нет, ..

okami пишет:

цитата:

Нет, Аквитания и другие английские владения во Франции переходят непосредственно в домен Английского короля - он верховный сеньор.

Но формально клятва должна быть пренесена или этот процес идет автоматически.
Процесуальные тонкости.
Останутся ли южные земли хоть не надолго без верховного сюзерена.

okami пишет:

цитата:

Жан Арманьяк становился прямым вассалом Эдуарда III в Аквитании, и его земли здесь могли быть конфискованы как земли мятежного вассала.

Сильно его это испугало, когда он Эдуарда 2 кинул.
-------------------------


Хотя - идею отделения придется забыть.
Кроме Арманьяка я кандидатов в лидеры не вижу. А у него врагов вагон и маленькая тележка.

 Отправлено: 17.12.07 19:14. Заголовок: RAZNIJ пишет: Но фор..

RAZNIJ пишет:

цитата:

Но формально клятва должна быть пренесена или этот процес идет автоматически. Процесуальные тонкости. Останутся ли южные земли хоть не надолго без верховного сюзерена.

Земли сразу переходят от французкой к английской короне.

RAZNIJ пишет:

цитата:

Сильно его это испугало, когда он Эдуарда 2 кинул.

Жан Арманьяк не объявил о не подчинении королю англии, а подал на него в суд верховного сеньёра. Карл V в РИ долго колебался прежде чем поддержать аппелянтов. Здесь же не возможности подачи аппеляции в Париж. И много Арманьяк навоюет без поддержки короля.

 Отправлено: 18.12.07 11:21. Заголовок: okami пишет: Земли ..

okami пишет:

цитата:

Земли сразу переходят от французкой к английской короне.

Разве?

В реале Жан он тянул с принесением присяги Черному принцу с 1360 (год договора) до 1365 когда принес омаж.
Не все видимо так процессуально просто.

okami пишет:

цитата:

Жан Арманьяк не объявил о не подчинении королю англии, а подал на него в суд верховного сеньёра. Карл V в РИ долго колебался прежде чем поддержать аппелянтов. Здесь же не возможности подачи аппеляции в Париж. И много Арманьяк навоюет без поддержки короля.

Ну не побоялся он в одиночку затеять бузу с аппеляцией, он там целый год в одиночку до Карла докапывался, пока остальные зашевелились.
Врядли эта его деятельность сильно радовала англичан.

Нравится он мне, но врагов вот у него - даже в тюрьму его сажали.

 Отправлено: 18.12.07 12:31. Заголовок: RAZNIJ пишет: Разве?..

RAZNIJ пишет:

цитата:

Разве? В реале Жан он тянул с принесением присяги Черному принцу с 1360 (год договора) до 1365 когда принес омаж. Не все видимо так процессуально просто.

Так я же и говорю, что договор полностью не вошёл в силу так как Эдуард III тянул с приёмом Аквитании, и отречения не состоялись.

RAZNIJ пишет:

цитата:

Ну не побоялся он в одиночку затеять бузу с аппеляцией, он там целый год в одиночку до Карла докапывался, пока остальные зашевелились. Врядли эта его деятельность сильно радовала англичан. Нравится он мне, но врагов вот у него - даже в тюрьму его сажали.

Вы не совсем понимаете ту эпоху - тогда очень развиты судебные процедуры, особенно во Франции где возникла даже школа легистов. Жан имел право подать аппеляцию и как бы Чёрный принц не был против этого сделать он ничего не мог. Арманьяк докапывался до Карла не год, а два месяца, а через год аппелянтов было уже 800-900 человек.
Насчёт тюрьмы - Карл Орлеанский просидел в английском плену 25 лет, тем не менее, активно управлял делами своего герцогства, был посредником в переговорах, судился по поводу осады Орлеана (атакавать его не "по правилам" ведь его сеньёр а плену), руководил обороной Орлеана по переписке, организовал поставки военного снаряжения, наградил Жанну д'Арк - и всё это сидя в плену!

 Отправлено: 18.12.07 14:32. Заголовок: Ну вот - как не выпе..

Ну вот - как не выпендривайся, не выходит южно-французскаго королевства (идею мочкануть Филипа-А. народ тоже не поддержал)

 Отправлено: 18.12.07 15:21. Заголовок: Ну почему не получмт..

Ну почему не получмтся, была в то время и идея о выделении Аквитании в наследственное владение одному из сыновей английского короля. Так что вполне возможно в познее и выделилось независимое княжество (королевство) Аквитанское .
Другой вариант - в Столетней войне побеждают англичане, но удерживаю только Францию севернее Луары. Тогда возможно не только независимое Южнофранцузкое королевство, но и независимое Бургунское королевство.

 Отправлено: 18.12.07 16:29. Заголовок: Не то, не то. Нам бы..

Не то, не то.
Нам бы местного во главе.

А так полезет потом в английские разборки - если принц английский.
А нам бы королевство с средиземноморским уклоном.

 Отправлено: 18.12.07 16:32. Заголовок: RAZNIJ пишет: А нам..

RAZNIJ пишет:

цитата:

А нам бы королевство с средиземноморским уклоном.

Попробуйте объединить с Лангедоком и Каталонией. Королевство Окситания!

Кстати, помнится, мы что-то такое обсуждали здесь когда-то давно...

 Отправлено: 18.12.07 18:14. Заголовок: RAZNIJ пишет: Не то,..

RAZNIJ пишет:

цитата:

Не то, не то. Нам бы местного во главе.

По культуре и языку тогдашняя высшая английская аристократия почти не отличалась от французкой.

RAZNIJ пишет:

цитата:

А нам бы королевство с средиземноморским уклоном.

Ну чем вас тогда не устраивает второй вариант?

Fenrus пишет:

цитата:

Попробуйте объединить с Лангедоком и Каталонией. Королевство Окситания!

Вот именно уния Южнофранцузского (Лангедокского) королевства с Арагоном.
Да что-то похожее я на форуме уже читал.

 Отправлено: 18.12.07 18:35. Заголовок: okami пишет: Вот им..

okami пишет:

цитата:

Вот именно уния Южнофранцузского (Лангедокского) королевства с Арагоном.

Надо либо битву при Мюре выигрывать либо оставлять в живых Симона де Монфора. Либо оставлять в живых брата Людовика Святого. Иначе не получится.