Отправлено: 13.05.06 17:42. Заголовок: Правь, Россия, морями! (~ 1800 г.)

Где то во второй половине 18 века, британскому морскому могуществу пришел конец. Французы утопили весь английский флот, освободили Америку, отобрали Индию, вернули себе Канаду.

Победители французы недолго ходили в героях, так как война разорила экономику и привела к кризису и революции. Первым делом разложился французский флот, как позже выяснилось, уже навсегда.

И к 1800 г. русские неожиданно обнаружили себя в роли ведущей военно-морской державы мира...

Что дальше?

 Отправлено: 15.05.06 21:24. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Ну есть там дуб. В дубравах. Живой и сырой. Его точно так же 20 лет сушить.

Во-первых не дуб (скорее всего нечто типа красного дерева), во-вторых не в дубравах а на складах, сушиться. Правда не в Испании, а в колониях.
Вандал пишет:

цитата:

интересно, из тех петровских корабликов сколько были действительными линкорами? Вот "Ингерманланд" настоящий линкор, "Лесное" тоже. А ещё?

Все которые Петр назвал ЛК, все ЛК и являлись . Общепринятой мировой классификации на то время не было, соответсвенно рулит национальная. Да и классификацию конца XVIII века к его началу прикладывать имхо не стоит. А так, да 30- 40-пушечные корабли - это фрегаты.

 Отправлено: 15.05.06 21:46. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Общепринятой мировой классификации на то время не было, соответсвенно рулит национальная. Да и классификацию конца XVIII века к его началу прикладывать имхо не стоит.

Была английская классификация, была близкая к ней французская. Меня интересут "линкорность" исключительно с точки зрения размеров. 30-пушечный "корабль" можно строить и из сосны. А вот 64-пушечный - уже только из дуба. Я думаю, что Пётр шёл именно этим путём. Потому что остатки его флота подозрительно долго гнили. Они умудрялись выходить в море даже в русско-шведскую войну 1741-43 гг. Конечно, на Балтике благоприятные условия для сохранности, но думаю не только эта причина.

 Отправлено: 15.05.06 22:29. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Конечно, на Балтике благоприятные условия для сохранности

смеялсо

 Отправлено: 16.05.06 00:21. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Конечно, на Балтике благоприятные условия для сохранности, но думаю не только эта причина.

Не смеялся но задумался. Всегда считал что малая соленость Балтики способствует гниению, и дерево разрушается еще быстрее чем его жрут злые черви в особо южных широтах. Не поясните?
Идеал ПМСМ скорее Архангельск, Северное море и т.п. - холодно и солоно.

 Отправлено: 16.05.06 09:08. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Не смеялся но задумался. Всегда считал что малая соленость Балтики способствует гниению, и дерево разрушается еще быстрее чем его жрут злые черви в особо южных широтах. Не поясните?

Если Вы не поняли, я искал другие возможные объяснения долговечности якобы построенных из сырой сосны петровских линкоров. Если это объяснение по-Вашему не работает, значит, тем более очевидно, что они строились из хорошо просушенного дуба.
Глебыч пишет:

цитата:

Идеал ПМСМ скорее Архангельск, Северное море и т.п. - холодно и солоно.

Речь не об идеале, а о конкретных условиях содержания балтийских линкоров. Но холод - существенный фактор, тормозящий гниение. А что, в Северном море действительно холоднее, чем на Балтике?

 Отправлено: 16.05.06 19:04. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

А вот насчёт России - интересно, из тех петровских корабликов сколько были действительными линкорами?

От 48 пушек. По тем временам вполне себе линкоры. В основном 54 и 64 пушечники.
Глебыч пишет:

цитата:

и дерево разрушается еще быстрее чем его жрут злые черви в особо южных широтах.

В основном, вплоть до Николая, русские корабли в тёплых морях больше 3-4 лет не жили, а на Балтике по 15-20 служили. Были конечно и исключения.

 Отправлено: 16.05.06 21:49. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

русские корабли в тёплых морях больше 3-4 лет не жили,

ченое море -теплое? к тому же до южных морей надо доползти, там баз и возсожностей длоя ремоноа нет.

 Отправлено: 16.05.06 22:45. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

От 48 пушек. По тем временам вполне себе линкоры. В основном 54 и 64 пушечники.

Насколько понимаю, между 54 и 64-пушечными качественная разница. У 54-пушечников эквивалентная балка короткая намного короче. Грубо говоря, у 54-пушечника на борт на палубу 13-14 орудий, а у 64-пушечника - 16. То есть, корабль получается длиннее на 18 процентов.

 Отправлено: 16.05.06 22:51. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

То есть, корабль получается длиннее на 18 процентов.

что они одинаковы по размерамниекто и не спорит, просо по тогдашенй классификации что 54-х что 100 пушечник это линкор ( вернее будет прсто корабль)кстати -когда у нас какая либо классификация появилась?

 Отправлено: 17.05.06 10:13. Заголовок: Re:

Вандалу - нужно посмотреть реальные размеры в справочникеах Бережного или Данилова. У кого есть? А то мой справочник, к сожалению, не дома.
Насчёт дуба и сосны - построенный из дуба знаменитый Азов за четыре года компании в СМ сгнил, а его современник 74 пушечный Великий князь Михаил, построенный из сосны, прослужил 2 года в СМ и ещё 31 на Балтике. Видимо есть какие-то хитрости постройки.

 Отправлено: 17.05.06 10:36. Заголовок: Re:

Посмотрел длину на http://www.sailingwarships.com/
54 пушечный - 43,6 м
64 пушечный - 46,3 м.

 Отправлено: 17.05.06 14:12. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Посмотрел длину на http://www.sailingwarships.com/ 54 пушечный - 43,6 м 64 пушечный - 46,3 м.

Спасибо за ценную ссылку, но цифры там несколько другие. Для русских петровских линкоров

 Отправлено: 17.05.06 16:41. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

что они одинаковы по размерамниекто и не спорит, просо по тогдашенй классификации что 54-х что 100 пушечник это линкор ( вернее будет прсто корабль)кстати -когда у нас какая либо классификация появилась?

Разговор вовсе не о том, какие клёвые (или дерьмовые) линкоры строил Пётр. Я просто хочу для себя уяснить - если линкор строится из сырого дерева, что это будет за корабль, с какими ТТХ? Для начала только это.

 Отправлено: 17.05.06 16:55. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

построенный из дуба знаменитый Азов за четыре года компании в СМ сгнил,

а полторы сотни попаданий не могли скораить жизню азова?
Вандал пишет:

цитата:

Для начала только это

ну у меня попутно вопрос возник, прямо к теме не относящийся -что нибудь про классификацию ЛК

 Отправлено: 17.05.06 16:58. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

если линкор строится из сырого дерева, что это будет за корабль

А на какой верфи строят - роли не играет?

 Отправлено: 17.05.06 17:13. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

но цифры там несколько другие. Для русских петровских линкоров

Да ошибся. Спутал первые петровские 50-54 пушечники с тем типом, который потом 50лет штамповали. Первые - Полтава и прочие - 39-40 м, "серийные" 54 пушечники - 43-43,6.Вот только до 1740 дожили 2 петровских линкора - 80 пушечний "Св Андрей" и 90 пушечное "Лесное". Ясно, что оба из дуба сделаны.

 Отправлено: 17.05.06 17:15. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а полторы сотни попаданий не могли скораить жизню азова?

Лазарев считал что именно сгнил. А он возглавлял комиссию, расследовавшую этот факт.
Telserg пишет:

цитата:

А на какой верфи строят - роли не играет?

И масьтер тоже роль играет.

 Отправлено: 17.05.06 17:31. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Первые - Полтава и прочие - 39-40 м,

Точнее, 35-40. И пушчонки 12-фунтовые (больше, видно, не тянул).
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

"серийные" 54 пушечники - 43-43,6.

А эти уже, я думаю, дубовые. Судя по срокам постройки. Вполне соответствуют европейским одноклассникам.

 Отправлено: 17.05.06 17:59. Заголовок: Re:

Обсуждение петровского флота навело на мысль - а не передвинуть ли развилку на середину 18 века?

Не будем оригинальничать, возьмем на вооружение предложенную Конрадом победу доброго принца Чарли в 1745 г.

Англия Стюартов - вновь сателлит Франции, как и в 1661-1689 г. Английский флот подозреваемый в лояльности к свергнутой династии подвергся разгрому. Все сколь нибудь сведущие адмиралы и капитаны уволены, личный состав дезертировал, линкоры гниют в порту, флот не выходит в море годами.

Разумеется в такой обстановке к полному удовлетворению Франции, ее флот немедленно вышел на первое место в мире, Индия досталась ей же, как и большая часть Америки.

В Англии было несколько мятежей и попыток революций против антинародного курса Стюартов. Все они были подавлены (однако Америку вернуть не удалось), но постепенно Стюарты сами пришли к мысли о необходимости более независимой политики и восстановления английской морской гегемонии. Однако было уже поздно, поезд ушел и английский флот навсегда остался на уровне голландского или шведского...

{Пропустим полвека французской мировой гегемонии}

Все на свете кончается, пришел конец и Французской империи.

Ее погубили онанисты, тьфу, то есть я хотел сказать, слабая рождаемость и демографическое отставание от остальных европейских держав, прежде всего России, Австрии и Пруссии. Они и обьединились в борьбе против Франции и соединенными усилиями одолели.

А поскольку ни Австрия, ни Пруссия к морским державам не относились...

 Отправлено: 17.05.06 18:53. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

А эти уже, я думаю, дубовые.

А вот не факт. Если уж в 1820х строили из сосны линкоры, то Петру сам бог велел. Тем более, что одновременно с ними Пётр строит 80-90 пушечники, им однозначно дуб нужен.

 Отправлено: 17.05.06 19:48. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Стюартов - вновь сателлит Франции, как и в 1661-1689 г. Английский флот подозреваемый в лояльности к свергнутой династии подвергся разгрому. Все сколь нибудь сведущие адмиралы и капитаны уволены, личный состав дезертировал, линкоры гниют в порту, флот не выходит в море годами.

В 1661-1689 у Англи флот был заметно больше французского, несмотря на профранцузскую политику. И такого разгрома флота парламент не допустит.
Читатель пишет:

цитата:

возьмем на вооружение предложенную Конрадом победу доброго принца Чарли в 1745 г.

А можно ссылку, где она аргументировалась. А то что-то мне в неё не верится. Как максимум успехов - отделение Шотландии.
Вандал пишет:

цитата:

Точнее, 35

Это вы про "Ригу"? Он ИМХО, купленный. Но это, к сожалению не точно. Всякие Страфорды точно купленные. Где-то читал, что первый балтийский ЛК русской постройки "Полтава". Но повторюсь, могу ошибаться, а книжки, по которой можно проверить под рукой нет.

 Отправлено: 17.05.06 20:35. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А вот не факт. Если уж в 1820х строили из сосны линкоры, то Петру сам бог велел.

Я смотрю на сроки службы и размеры. Заметен скачок.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Тем более, что одновременно с ними Пётр строит 80-90 пушечники, им однозначно дуб нужен.

В России дубов всегда хватало . Полагаю, что массовая закладка в сушку была произведена в начале 90-х годов, когда Пётр заинтересовался флотом. И к середине второго десятилетия сырьё "созрело". Тогда начали строить 100-пушечники, тогда же могли начать строить из дуба и менее крупные корабли.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Это вы про "Ригу"? Он ИМХО, купленный.

"Рига", "Выборг" и "Пернов". Как раз про них не указано, что они куплены.

 Отправлено: 17.05.06 20:44. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Полагаю, что массовая закладка в сушку была произведена в начале 90-х годов, когда Пётр заинтересовался флотом.

оп-а. это вы сильно льстите петру. вот на такие долговременные шаги он явно не пойдет -из ny[ дубов сокрее всего сделают азвоский фолт ( если дубы воронежские), а на сев-запе России дубов немного.

 Отправлено: 17.05.06 20:53. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

это вы сильно льстите петру.

Я не льщу Петру. Я считаю, что нанятые им корабелы знали своё дело.

 Отправлено: 18.05.06 02:36. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

В России дубов всегда хватало

Вандал, вы будете сильно смеяться, но не всегда. Вернее не хватало кораблестроительного дерева. Которое компактно растет в одном месте, удовлетворяет по качеству и может быть транспортирован к верфям.
Вандал пишет:

цитата:

Полагаю, что массовая закладка в сушку была произведена в начале 90-х годов, когда Пётр заинтересовался флотом.

Кто бы Петру про это сказал? Всяко не раньше середины 90х, после первых опытов строительства в Воронеже.