Отправлено: 13.04.06 15:17. Заголовок: О пользе чтения или Большая Игра

Читаю я тут Хопкирка, про Большую игру и натыкаюсь на описание осады Герата в 1837-38гг. Автор утверждает, что поход был инспирирован русскими и только нахождение в Герате лейтенанта Поттинджера спасло город. Поделив художественный свист с обоих сторон (не помню где, но я читал, что русский посланник Симонич отговаривал шаха от похода в 1837-м), я подумал - а почему бы Поттинджеру не погибнуть от шальной бомбы в январе, а персам не взять Герат в мае?

Итак имеем - Герат взят персами, британцы ещё не раскачались. И Компания и Форин Офис считают взятие Герата неприятным, но уже случившимся фактом. Опасаясь обострения отношений с Британией, зимний поход Перовского на Хиву запрещён государем. Перовский зол, но Николай пообещал что уж на будущий год он обязательно возмёт Хиву. Дабы сохранить всемирный астральный баланс, допустим, что британцы договорились с Дост-Мохаммедом - правителем Кабула.

Укрепившись в Герате, поправив финансовое положение, персы в 1841-м предприняли набег на Индию. И вот тут... Крымская война на 10 лет раньше или конец Империи, над которой не заходит Солнце?

 Отправлено: 13.04.06 15:23. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

И вот тут... Крымская война на 10 лет раньше или конец Империи, над которой не заходит Солнце?

Скорее англичане просто уступят русским проливы в замен на совместные действия против персов.

 Отправлено: 13.04.06 15:30. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

англичане просто уступят русским проливы

Э... Как можно уступить то, чего у тебя нет? Договор о том, что русские не помогают персам, а британцы старательно отворачиваются, когда русские будут в следующий раз бить турок, я могу представить... Но вот так повернуть Россию против вчерашнего союзника, которого довольно долго прикармливали... Сумнительно

 Отправлено: 13.04.06 15:48. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

персы в 1841-м предприняли набег на Индию

Нереально. Покрошат сипаи персов на персики.

вот если бы совместно с русскими, тогда другое дело.

Но это фантастика, учитывая кто рулит МИДом...

 Отправлено: 13.04.06 15:58. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Но это фантастика, учитывая кто рулит МИДом...

Ну Нессельроде рулил, и что Вы против него имеете?! Рулил достойно, без словесного поноса Горчакова и "интернационализма" Сазонова с Извольским...

 Отправлено: 13.04.06 16:00. Заголовок: Re:

Угу. Министр граф "Кисельвроде".

 Отправлено: 13.04.06 16:05. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

"Кисельвроде".

1. Без истерик, без авантюр - как бы чего не вышло (фильму "Фонтан" смотрели?!)
2. Политика - "С позиции национального эгоизма"
3. Какие конкретно претензии?!

 Отправлено: 13.04.06 16:18. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Покрошат сипаи персов на персики.

А если Николай передумает требовать выдачи шахом польских дезертиров, коих был целый батальон при Герате? Да ещё и инструкторов и пушек подкинут шаху. Сипаи конечно лучше, чем персы, но персов больше, да ещё они пуштунов приведут - те тоже пограбить не дураки.

 Отправлено: 13.04.06 16:33. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Сипаи конечно лучше, чем персы, но персов больше

Русский агент о персидской армии во время осады Герата:

"Осада этого города, е котором находилось лишь около 3 тыс. афганцев без артиллерии и перед крепостными стенами которого около 10 месяцев стояла и не смогла его взять 30-тысячная армия персов с 60 пушками, потому что они часто игнорировали основное правило искусства осады и еще чаще действовали вопреки здравому смыслу, описана мною в специальной статье со всеми подробностями. [115]

Я привожу здесь лишь важнейшие моменты этой странной осады и указываю на эксцентричность характера, если не сказать сумасбродство, первого министра Мирзы Хаджи-Агасси. Кроме того, я делюсь некоторыми впечатлениями, которые сложились у меня от лагерной жизни под крепостными стенами Герата с 9/21 апреля до 28 августа (9 сентября) 1838 г.

Приводимые здесь подробности военного похода персидской армии под командованием Мохаммед-шаха на Герат в 1837–1838 гг. основаны на фактах, очевидцем которых был я сам или о которых мне сообщали надежные люди. Все, что я говорю об этой странной осаде, нисколько не преувеличено. Сам поход и последующая осада были не чем иным, как едкой сатирой на военное искусство и смешной пародией на правила, которые лежат в основе осады. Действительно, [116] европейцу трудно представить себе, как могла армия численностью около 30 тыс. человек с 60 пушками 10 месяцев безуспешно стоять под стенами города, который, начисто лишенный пушек, обороняло лишь от 2 тыс. до 3 тыс. афганцев. Однако осаждавшими были персы, так верно описанные остроумным Морриером в его книге «Хаджи-Баба», правдивость которой в том, что касается характерных черт и обычаев персов, нельзя переоценить. "

http://militera.lib.ru/memo/russian/blaramberg_if/03.html

 Отправлено: 13.04.06 22:27. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Читаю я тут Хопкирка, про Большую игру

Совпадение однако, я тоже сегодня начал читать сей опус.

Но меня больше (пока) заинтересовал доклад Джона Макдональда Киннейра о том, что в Персидском заливе невозможно построить современный флот, так как дубы растущие на юго-западе Ирана слишком малы для этого, а тащить стройматериалы через Каспий и всю Персию крайне сложно.
Так что Русский императорский флот Персидского залива, периодически всплывающий в обсуждении тем связанных с мытьём ног в Индийском океане - под вопросом.
Читатель пишет:

цитата:

трудно представить себе, как могла армия численностью около 30 тыс. человек с 60 пушками 10 месяцев безуспешно стоять под стенами города, который, начисто лишенный пушек, обороняло лишь от 2 тыс. до 3 тыс. афганцев.

К тому же стены которого глинобитные и ЕМНИП высотой не более пяти метров. Персы

 Отправлено: 14.04.06 09:11. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

стены которого глинобитные

Как раз глинобитные стены - проблема для артиллерии. Ядра вязнут, стена не колется, как каменная или кирпичная.
Но персы в то время да, редкостные долб... долгоносики.

По некотором размышлении, я надумал такой мини-таймлайн.

Персы берут Герат в мае 1838г.

Русский МИД и, прежде всего, Нессельроде резко против дальнейших энергичных действий, но твёрдо даёт понять Британии, что Россия рассматривает взятие Герата как восстановление исторической справедливости (Герат ранее был персидской провинцией). Экспедиция в Хиву отложена до лучших времён.

В том же году британцы оккупировали Кабул, посадив на трон своего ставленника (поход готовился ещё до персо-афганской войны, так что не будем плодить сущностей)

После этого в Петербурге всё громче говорят о "британской агрессии в Азии" и необходимости приведения к общему знаменателю Центрально-азиатских ханств.

В 1839-м снаряжается-таки экспедиция в Хиву. До окраин ханства они дойти успели, но отряд был истощён и боеспособен ограничено. Отряд укрепился в спешно возведённом форте на Сырдарье.

Обеспокоенные британцы не уводят из Афганистана часть войск (как в РИ). Война в Афганистане обширнее и более жестока.

 Отправлено: 15.04.06 15:11. Заголовок: Re:

А почему вы так уверены, что персам Герат оставят? Помнится, несколько позднее, персы Герат взяли, после чего британская эскадра появилась в Персидском заливе. После нескольких бомбардировок портов, персы город оставили.

 Отправлено: 27.04.06 14:06. Заголовок: ПМВ 1885 (Я дочитал Хопкирка)

В марте 1885-го года русские войска взяли Панджшех. Я не знаю где это, и товарищи Гугль и Яндекс тоже, но несомненно наши предки в нём очень нуждались, раз взяли. Очевидно это гже-то на пол-дороге из Мерва в Герат. Британцев данное обстоятельство сильно напрягло, но формально они ничего сделвть не могли, да и не очень хотели. Афганский шах, в то время гостивший в Индии, высказался в духе - "Кемска волость? Да пусть забирают, государство не обеднеет." ©. Данная реакция шаха позволила британцам облегчённо вздохнуть, ибо после 2-й афганской войны Британия пообещала защищать Афганистан от агресии. А пусть шаха пучит от персиков в этот день. И он не стал благодушно шутить по этому поводу, а устроил небольшой дипломатический скандал с криками Газават, Аллах Акбар и дркгими интересными выражениями на пушту.
Россия ЕМНИП, имеет ЖД к Мерву от Каспия и может снабжать там вполне приличную армию ~30-50 тыс. Из Ташкента также может оперировать довольно значительный отряд - тысяч 20-30, ПМСМ.

Русские обещают иранцам весь мир и коньки впридачу, и те обеспечивают массовку. По дороге обещаниями богатств Индии соблазняются племена пуштунов. Ну не все, вестимо, но многоие поведутся. Широко используются мусульманские части из башкир и татар, что позволяет уменьшить враждебность афганцев.

К лету обе армии выходят к Британской Индии - одна через Хайберский перевал, другая - через Кандагар и Кветту. Русских частей в северной армии примерно 10-15 тыс, в южной - около 40.

Будет ли это ПМВ или Русско-Британская война? Захочет ли Германия поучаствовать в дележе колоний? Как будет действовать Франция - попытается взять реванш за 1870-й или попытается ухватить свой кусок?

 Отправлено: 27.04.06 14:43. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Франция - попытается взять реванш за 1870-й или попытается ухватить свой кусок?

Эльзас-Лотарингия - это национальная паранойя, поэтому конечно же попытается взять реванш. Поскольку времени прошло не очень много и "болять мои раны". Германия, ясен пень, это понимает и не двигает ничего из метрополии, дабы не "расслабляться". Т.е. Германия в эту историю с "неизвестным Панджшехом (м.б это Панджшер?) не лезет.
Стало быть, война такая Русско-Английская на просторах нынешнего Пакистана

 Отправлено: 27.04.06 15:04. Заголовок: Re:

Не вижу развилки!

РУССКО-АФГАНСКИЙ КОНФЛИКТ 1885, вооруж. столкновение в Пенде, или у Ташкепри, 18 марта, фактически - конфликт между Великобританией и Россией, вызванный рус.-афг. разграничением 80-х гг. 19 в. В начале 80-х гг. 19 в. Великобритания, установившая в результате войны 1878-80 с Афганистаном (см. Англо-афганские войны) свой контроль над внеш. политикой этого гос-ва, делала всё возможное, чтобы расширить сферу влияния к С. от Афганистана и не допустить усиления России в Ср. Азии. С этой целью Великобритания предпринимала настойчивые попытки спровоцировать войну между Афганистаном и Россией. Британская воен. дипломатическая миссия во главе с ген. П. Лэмсденом, которая участвовала в установлении границ между Афганистаном и Россией, стремилась отторгнуть у России важную в стратегическом отношении терр. в р-не Кушки (оазис Пенде). Под давлением Великобритании летом 1884 отряд афг. войск, во главе к-рого стояли англ, офицеры, вторгся в пределы Туркмении и занял Пендинский оазис. В результате вооруж. столкновения при Ташкепри отряд афг. войск покинул этот район. Р.-а. к. вызвал резкое ухудшение англо-рус, отношений. Россия, по словам В. И. Ленина, оказалась ч... на волосок от войны с Англией" (Поли. собр. соч., 5 изд., т. 28, с. 668). Неблагоприятная для Великобритании междунар. обстановка и офиц. заявление эмира Абдуррахмана об отсутствии у Афганистана к.-л. притязаний на спорную терр. вынудили англ, пр-во уступить и пойти на соглашение с Россией. Это соглашение, заключённое 10 сент. 1885, определило в общих чертах границу между Россией и Афганистаном от ирано-афг. границы до р. Амударья. В результате работы англо-рус, разграничительной комиссии 22 июня 1887 был подписан русско-англ. протокол об установлении русско-афганской границы.

Лит.: Афганское разграничение. Переговоры между Россией и Великобританией 1872 - 1885, СПБ, 1886; Халфин Н. А., Провал британской агрессии в Афганистане (XIX в. - начало XX в.), М., 1959.

 Отправлено: 27.04.06 17:04. Заголовок: Re:

Читатель
Дык я пишу - Абдур-Рахман заявил, что это его добыча и понеслось...
Хопкирк пишет, что ни в Лондоне, ни в Индии на тот момент войны не искали.

 Отправлено: 27.04.06 17:29. Заголовок: Re:

На тот момент еще сохранялся союз трех императоров. Бисмарк в той ситуации счел нужным поддержать Россию, и в результате Россиия, Германия и Австро-Венгрия потребовали у Турции "придерживаться принципа закрытия проливов". Англия таким образом лишилась возможности ударить в самое уязвимое место.

 Отправлено: 27.04.06 18:29. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Англия таким образом лишилась возможности ударить в самое уязвимое место.

Однако послала свои броненосцы в Финский залив...Второе сражение у Красной Горки! Конечно, прорваться и высадить десант прямо к Певческому мосту не смогли...однако пограбили финские берега (аналог Крымской войны). Опять прорывались в Белое море- были отбиты героическими "монасями" Соловков- но на этот раз спалили-таки Архангельск...в ответ получили несколько неприятных моментов - в ввиде германо-русского союза...

 Отправлено: 27.04.06 21:46. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Англия таким образом лишилась возможности ударить в самое уязвимое место.

Ок. То есть, на континенте руки развязаны. Десятки тысяч солдат скопились в Астрахани и Мерве. Свирепствуют болезни. Наступающим войскам не хватает снарядов. В сражении при Суккуре русско-персидская армия разбита и остаток примерно в 20 тыс русского корпуса укрепляется в Герате. Северная же группа, напротив, не встречая сильного сопротивления, продвигается почти до Дели.

На других театрах.
Балтика - Рига горит. В сражении при Эзэле русские потеряли три броненосца и два крейсера против британских одного и двух крейсеров. Обстрелян Свеаборг. Сокрушительный конфуз HMS флота - на минных полях потеряны 5 броненосцев. Русские вполне отмщены за 1856 год. Архангельский порт превращён в пылающие руины - минные постановки были не готовы, а батареи проспали врага. Впрчем, в основе деревянный, порт вскоре был отстроен.

 Отправлено: 28.04.06 05:46. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

На других театрах.

французская армия начинает войну по двум направлениям - против АВИ (если Франц верен с.т.и)
и против Германии. Англичане и с.т.и. давят на Турцию. Возможно что англы смогут убедить османов начать боевые действия против с.т.и.
И вообще - ПМВ в 1885 мне нравится гораздо больше, чем в 1914
После удачной войны союз Германия-Россия крепчает с большой силой. Россия начинает каперскую войну проив Англии (нанимая корабли в Америке), отражен десант англичан на Камчатке
В случае удачного исхода войны Англия теряет всяческое влияние в Азии и Индии и из ведущей европейской державы скатывается вниз, Германия оккупирует Францию

 Отправлено: 28.04.06 08:50. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

французская армия начинает войну по двум направлениям - против АВИ (если Франц верен с.т.и) и против Германии.

Непотянет.

 Отправлено: 28.04.06 09:36. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

французская армия начинает войну по двум направлениям - против АВИ (если Франц верен с.т.и) и против Германии.

И где они соприкасаются (АВИ и Фр)?

 Отправлено: 28.04.06 09:37. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Непотянет.

наверно - но другого выбора у нее не будет.

 Отправлено: 03.07.06 21:05. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

просто жд паром

С этого места поподробнее. Ж/Д паромы имели место быть в 1875? Без подколки - мне правда интересно.

 Отправлено: 03.07.06 21:05. Заголовок: Альтернативная география от Хопкирка

Продолжаю читать "Большую Игру" Хопкирка.

"И вот всего с 85 фунтами багажа 30 ноября 1875 года Барнаби отправился с вокзала «Виктория» ночным почтовым поездом в Санкт-Петербург."

"Усохни моя душенька, мост!!!" © Царь-Анпиратор

 Отправлено: 03.07.06 21:05. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Ж/Д паромы имели место быть в 1875?

Честно говоря, не знаю, но ничего невозможного нет - не хай-тек чай.

 Отправлено: 03.07.06 21:05. Заголовок: Re:

Есть подозрение, что имелся в виду просто жд паром