Отправлено: 19.06.05 11:16. Заголовок: Как избежать Великой французской революции? (сборник)
Вот была бы всем развилкам развилка! Даже странно, что ни разу не обсуждалась, судя по архивам. Уточню, что речь не идёт о подавлении уже начавшейся революции. Генеральные штаты 1789 г. не должны созываться вообще. Развилку следует искать где-то в сфере финансов.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 03.07.06 21:52. Заголовок: Re:
ВЛАДИМИР пишет:
цитатаМнение специалиста - сотрудника нашего военно-морского музея. Он, конечно, имел в виду тоннаж.
Он не прав. Россия - в ауте. Там должна быть Голландия (по торговому) или Турция (по военному). На 1763 у России флот очень слабый (торговый - стремится к нулю, военный - 3 или 4 относительно новых корабля, остальное - то что от Петра осталось).
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 03.07.06 21:54. Заголовок: Франция без революции
Луи 16 оказался мужиком с яйцами и при первых признаках покушения на свою власть - покушенцев разогнал, а особо ядовитых повесил, причём за гениталии. Последствия ?
1) Увеличиваются или уменьшаются шансы Франции в торгово-колониальной войне с Англией ? Могут ли они перетянуть на свою сторону другие континентальные страны ? 2) Затеет ли Екатерина ещё одну войну с Турцией (Константинополь, "Греческий проект" и т.д.) и что из этого выйдет. 3) Как будет обстоять дело с объединением Германиии ? Ведь и Австрия сильнее (да какая нафиг Австрия - СРИ!), и раздробленность сильнее (вроде Наполеон провел "укрупнение колхозов" или я что-то путаю) и нет национально-патриотического подъёма аля "мы немцы, навешали этим лягушатникам", а есть всё таже мелкая грызня мелких феодалов. 4) Как с промышленным развитием континентальной Европы - быстрее или медленнее реала ? 5) Англия - будет ли она ещё сильнее господствовать в 19 в или Франция составит ей противовес вместо младшего партнёра как в реале.
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...
Замечания:
Отправлено: 03.07.06 21:54. Заголовок: Re:
1. Как, всех повесил?! 2. Итак. Кандидаты на Монфокон(поспешно восстановленный)- энциклопедисты, юристы, нотариусы, состоятельные буржуа с доходом боле 10000 ливров в год, титулованное дворянство, короче- ПОЛ-ФРАНЦИИ 3. А вешал бы кто? Крестьяне, которые ОЧЕНЬ не любили новые налоги? И готовы были восстать приЛЮБОМ удобном случае?! Читайте "93 год"... РЕВОЛЮЦИОНАЯ СИТУАЦИЯ...Не предохранительный клапан надо было завинчивать....а топку гасить! Но кем? Англо- русским десантом?! Утрата независимости...Куда ни кинь...
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 03.07.06 21:54. Заголовок: Re:
Валерий-Хан пишет:
цитата:
1. Как, всех повесил?!
Достаточно 1000 особо ядовитых. Остальные сами расхотят законного монарха скидывать. Болезнь всегда лучше лечить вначале, пока она ещё не запущена.
Валерий-Хан пишет:
цитата:
3. А вешал бы кто?
А что во Франции палачей не было ? Тогда ещё мораториев на смертную казнь не было (даже кроткия сердцем Елисафет Петровна хоть казни и отменила, но штук 50 палок частенько заканчивались летальным исходом).
Валерий-Хан пишет:
цитата:
Не предохранительный клапан надо было завинчивать....а топку гасить!
Одно другому не мешает. Но из кризисной ситуации может выйти только сильная власть, т.е. та, которая на попытки себя сбросить не капитулирует, а сбрасывальщиков вешает и продолжает работу с ВМЕНЯЕМЫМИ людьми, а не с люцинерами.
Предлагаю оставить в живых папу ЛюдовикаXVI - дофина Людовика-Фердинанда, человека умного, волевого, целеустремленного и весьма образованного (в реале умер от туберкулеза не дожив до трона). Этот альтернативный ЛюдовикXVI (ЕМНИП к моменту вступления на трон ему будет около 40 лет) в отличии от бесхребетного сына изначально будет проводить более жесткую политику, нацеленную на реформы, на которые не решился ЛюдовикXVI реала. А именно - во-первых не станет восстанавливать разогнанный ЛюдовикомXV Парижский парламент, который к этому времени превратился в орган привиллегированного "дворянства мантии" и противился любым реформам, а во-вторых будет до конца поддерживать Тюрго в его реформаторской деятельности (Луи реала сдался перед натиском знати и уволил министра-реформатора). В этом случае наиболее острые противоречия будут устранены реформами при сохранении монархии.
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 03.07.06 21:54. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Предлагаю оставить в живых папу ЛюдовикаXVI - дофина Людовика-Августа, человека умного, волевого, целеустремленного и весьма образованного (в реале умер от туберкулеза не дожив до трона).
Увеличиваются или уменьшаются шансы Франции в торгово-колониальной войне с Англией?
Если не произойдёт чуда, кое есть изменение приоритетов колониальной политики (на американские колонии поплёвывал ещё Луи XIV) - то вряд ли. Что до торговли, то надо смотреть экономическое развитие Франции. См. ниже.
Динлин пишет:
цитата:
Затеет ли Екатерина ещё одну войну с Турцией
Запросто. А если не она - то Павел, у которого не появится жупела революционной Франции. Правда, мальтийским магистром ему скорее всего не бывать, ну так невелика потеря.
Динлин пишет:
цитата:
Как будет обстоять дело с объединением Германиии?
Скорее хуже, чем лучше РИ. Правда, от Австрии не оторвут часть Краковии, в реале вошедшей в Царство Польское.
Динлин пишет:
цитата:
Как с промышленным развитием континентальной Европы - быстрее или медленнее реала?
Хм, если во Франции в самом деле возобладают идеи Тюрго - то, пожалуй, быстрее, понимал важность мануфактур; а если европейские войны таки будут продолжительными - то даже и намного, т.к. война - двигатель прогресса.
Динлин пишет:
цитата:
Англия - будет ли она ещё сильнее господствовать в 19 в или Франция составит ей противовес
Трудный вопрос. В краткосрочной перспективе - будет, хотя вряд ли намного сильней - экономическое положение Франции напоминало Россию 1990-х, а политическое было даже хуже. С другой стороны, если уж Наполеон после революции чуть не дал прокашляться англичанам вкупе со всей Европой, то без революции Франция может кое-чего достичь, вопрос - будет ли, так сказать, стимул (харизматический лидер вроде того же Наполеона - необходимое условие) и возможности (успешные экономические реформы, гражданский мир).
Динлин пишет:
цитата:
Прекрасное предложение
А выбор у нас есть? Реальный Луи 16 был наподобие нашего Николая 2. Так что без МЦМ по-французски не обойтись. В противном случае "Париж будет стёрт с лица земли".
В культуре и политике 19 века и далее - наверное многое будет другим по ср. с р.и. Из-за отсутствия ВФБР и целого комплекса идей, образов с ней связанных. У Паши цикл рассказов был, где в Европе сплошь монархии, а все революционеры уезжают в США (и вообще в новооткрытые страны).
Кажется что-то подобное было на форуме. Мне особенно понравилась тема о Елизавете Петровне, королеве Франции (жена Людовика XV)
Дело в том, что ЛюдовикXV, несмотря на старость, сам осознавал необходимость реформ, и даже вступил на этот путь.
"Закончившаяся в 1763 г. Семилетняя война принесла французской монархии не только потерю многочисленных территорий и падение престижа, но и разрушительные долги. Колоссальная задолженность после 1763 г. (в 1764 г. 2325,5 млн. ливров) имела катастрофические последствия для государственной казны Франции, которая из-за высоких затрат на обслуживание государственного долга практически потеряла свободу действий. Обострившиеся финансовые проблемы превратились в затяжной тяжелый кризис режима с непосредственными и долгосрочными политическими и финансовыми последствиями. В конечном счете долги подогрели инфляцию и обусловили высокие проценты, что привело к экономическому кризису. Каждая попытка правительства провести реформы вызывала вето верховных судов и возмущение. Королевство стало неуправляемым, поскольку каждая мера отвергалась как «деспотическая» или как «нарушение основных законов». При этом сидевшее в верховных судах служилое дворянство работало вместе с принцами и военным дворянством, что Шуазелю приходилось терпеть. Если король не хотел подчиниться привилегированным и практически отречься, а хотел модернизировать свое государство и сделать его работоспособным, он должен был действовать. 60-летний Людовик наконец собрал всю свою волю, отправил Шуазеля в отставку и поддержал реформаторов. Наиболее значительными личностями времени реформ были генеральный контролер (министр финансов) аббат Террей (1769—1774) и канцлер Рене М.Ш.А. де Мопу (1770—1774). Парламент Бретани, возбудив процесс против местного представителя короля, гувернера герцога д’Эгильонского и своей властью лишив его звания пэра, выступил против самого короля и его абсолютной монархической власти и противопоставил ему желаемое судьями правление парламентских советов. Конфликт был доведен обеими сторонами до крайности. Когда король и государственный совет отменили лишение звания пэра как направленное против авторитета короля и отозвали дело из парламента Ренна, последний продолжал настаивать на своем приговоре, и к нему присоединились другие парламенты, поддержанные принцами крови. Дошло до всеобщего возмущения. После резких споров и многочисленных отказов парламента, и особенно Парижского, повиноваться высшим королевским судебным представителям Мопу сослал 130 парламентариев с семьями в провинцию. Их должности и собственность были реквизированы за неповиновение и отказ работать. В провинции также 100 парламентариев было отправлено в ссылку. Мопу провел радикальную реформу высших судов, упразднил продажу судейских мест и ввел бесплатное обращение в суд. Новые члены парламентов получили содержание и стали несменяемыми. Организация судов была упорядочена и они стали нормально функционировать. Этот акт короля, рассматриваемый многими как революционный, вызвал резкую и ожесточенную реакцию большой части общества, находившегося под влиянием парламентариев, принцев и Шуазеля. не легче пришлось и министру финансов аббату Террею, твердому, энергичному человеку, который хотел спасти государство. Он сократил государственные пенсии и предоставляемые короне средства, стремился ввести одинаковый, рационально увеличенный поземельный налог путем создания генерального кадастра. Кроме того, он увеличил генеральную арендную плату. Эти жесткие, но необходимые для выживания государства меры двух министров-реформаторов сделали их мишенью злобных нападок и оскорблений, короче, их «смешивали с грязью». При этом они могли в основном рассчитывать только на поддержку короля, который лишился последних остатков популярности, так как янсенистские круги, потерявшие старого врага — иезуитов, теперь набросились на нового врага — «деспотизм» правительства и короля. Несмотря на это, король заявил: «Я никогда не сверну со своего курса»." click here
А в данной АИ на трон вступает вполне сформировавшаяся личность и политик - дофин Людовик, который не смотря на свою непрязнь к папиным любовницам, вполне готов продолжить курс отца.
"При дворе Людовика XV, где царил вечный праздник, его сын - Луи Фердинанд - слыл отшельником и даже святошей. "Нелюбимый принц", как называли Луи-Фердинанда версальские куртизаны, был полной противоположностью своему распутному отцу. Он не терпел никакой фривольности, питал отвращение к карточной игре, не любил балов и спектаклей и делал исключение только для музыки. Даже охота - это любимое занятие французских королей - перестала интересовать его после того, как он случайно застрелил на ней своего берейтора. С того трагического дня никто и никогда не видел дофина с ружьем. Все нерастраченные силы души он отдал религии и науке. Дофин отличался глубокой набожностью, слыл знатоком Священного Писания и богословских трудов. Свободное от религии время он проводил за книгами по истории, экономике и праву. Крайним напряжением воли Луи-Фердинанд сдерживал неприязнь к фаворитке отца, маркизе Помпадур, которую в своем кругу называл не иначе, как "Maman-Putain" ("Мамаша-Потаскушка"). Он преданно любил мать - королеву Марию Лещинскую, давно оставленную королем ради фаворитки, воцарившейся в Версале на правах хозяйки. После смерти в 1746 г. первой жены, к которой он был искренне привязан, дофина против его воли женили вторично, избрав ему в супруги Марию-Жозефу Саксонскую, дочь Августа III, курфюрста Саксонии и одновременно короля Польши. От этого брака у них родились пять сыновей и две дочери. Третьим из сыновей был Луи-Август, герцог Беррийский, ставший в 1761 г., после смерти двух старших братьев, вторым -после отца) - наследником французского престола. С этого времени Луи-Фердинанд уделял сыну особое внимание, сумев оградить его от тлетворного влияния прожигателей жизни, окружавших короля. Дофин-отец много читал, в частности и модных философов; он неоднократно встречался со знаменитым Монтескье, автором "Духа законов". Но он не одобрял критики просветителями абсолютизма и тем более нападок на религию. "
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 03.07.06 21:54. Заголовок: Re:
Валерий-Хан пишет:
цитата:
. Итак. Кандидаты на Монфокон(поспешно восстановленный)- энциклопедисты, юристы, нотариусы, состоятельные буржуа с доходом боле 10000 ливров в год, титулованное дворянство, короче- ПОЛ-ФРАНЦИИ
Никого не надо вешать! В Англии таких же энциклопедистов было пруд пруди. Надо было выиграть войны. Хотя бы Семилетку. Но здесь уже проблемы России, которые неоднократно на сайте рассмативались.
В Европе пусть даже сольют. Но в колониях - выиграют. Развилка - пересмотр колониальной политики и флотом серьёзно занимаються срезу после войны за испанское наследство.
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 03.07.06 21:54. Заголовок: Re:
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Надо было выиграть войны. Хотя бы Семилетку.
для Франции, в то время нереально, армии как боевой силы практически не существовало, а уж аббаты командующие войсками это вообще нонсенс Какое бы ни было развитие Франции после Семилетней войны на колонии Индии и Америки можно забивать смело - не удержать и не отбить. Ни в одну глобальную войну не лезть. Выбрать вектором развития континентальную политику против СРИ, затягивать и удерживать Испанию в русле своей политики. Встать на ноги а там видно будет.
Ну, внешняя политика и в реале проводилась относительно вменяемая.
"Одной из причин глубокого кризиса - и Вержен это понял только по возвращении на родину - была амбициозная внешняя политика покойного короля. Возглавляя посольства в Константинополе, а затем в Стокгольме, Вержен и не подозревал, что щедрые субсидии, предоставлявшиеся версальским двором польским конфедератам, Швеции и Дании, та материально-техническая помощь, которую Франция оказывала Турции на всем протяжении русско-турецкой войны 1768-1774 гг., выделялись, можно сказать, из ее последних ресурсов, неотвратимо приближая финансовый крах. После 10 мая 1774 г. - дня смерти Людовика XV - стала очевидной необходимость радикального пересмотра не только внутренней и финансовой, но и внешней политики. В то время как Тюрго и Мальзерб занялись наведением порядка в финансах и в дворцовом ведомстве, Вержену было поручено пересмотреть приоритеты внешней политики. Ориентирами для нового руководителя французской дипломатии послужили, с одной стороны, резкая критика Людовиком XVI системы Шуазеля, прозвучавшая на одном из первых заседаний обновленного Государственного совета ("и сказал, что Франция много издерживает денег понапрасну на субсидии и пенсионы; что-де мне за дело, что Россия имеет войну с Турцией и что в Польше создаются конфедерации, и зачем давать субсидии Швеции и Дании?"), а с другой - курс на жесткую экономию бюджетных средств, провозглашенный королем и твердо проводившийся генеральнымконтролером финансов Тюрго. Краеугольным камнем внешней политики Франции со времен "исторического примирения" Бурбонов и Габсбургов в ходе Семилетней войны 1756-1763 гг. был союз с Австрией, имевший одновременно антипрусскую и антианглийскую направленность. Не подвергая сомнению этот основополагающий выбор, новый министр иностранных дел постепенно сумел внушить не искушенному в делах молодому королю, что союз с Австрией вовсе не означает безоговорочного обслуживания интересов венского двора в ущерб интересам Франции.
Для исправления "австрийского" крена во внешней политике Франции и одновременно в целях придания большей устойчивости европейской политической системе граф Вержен считал необходимым и даже полезным разморозить отношения с Пруссией, основательно испорченные со времен Семилетней войны. При этом он вовсе не намеревался заменить австрийский альянс на прусский - Вержен пытался лишь сбалансировать французскую внешнюю политику. Вержен отмечал, что необходимо внимательно следить за поведением Фридриха II, неоднократно нарушавшего мир в Европе, и по возможности ограничивать его опасные амбиции, но вместе с тем, подчеркивал глава французской дипломатии, "сохранение нынешней мощи короля Пруссии представляется даже полезным в качестве барьера против австрийских амбиций" . "Историческим противником" Франции, по мнению Вержена, продолжала оставаться Англия, отнявшая у нее Канаду и другие северо-американские колонии. Министр даже считал неизбежным новое столкновение двух давних антагонистов, хотя и не мог предполагать, что это произойдет так скоро, уже в 1778 г. Постоянно имея в виду такую реальную возможность, Вержен стремился к тому, чтобы Франция сохраняла силы и не распыляла их ради чужих интересов - австрийских, прусских, шведских или турецких. "Вержен никогда не мог и помыслить о том, что он может действовать в чьих-либо интересах, кроме французских", - отмечал историк французской дипломатии. Отказ от глобализма и непомерных обязательств - военно-политических и финансовых - перед союзниками, сбалансированная дипломатия, поиски компромиссов в возникавших кризисных ситуациях, миротворческие (посреднические) усилия, настойчивое стремление любой ценой сохранить мир в Европе - таковы основные элементы системы Вержена, сформировавшейся уже к концу 1774 г. и определявшей внешнюю политику Франции вплоть до падения Старого порядка. "Дипломатия статус-кво", проводимая графом Верженом на посту министра иностранных дел Франции в 1774- 1787 гг., не была делом свободного выбора министра или самого короля. Она являлась следствием трезвой оценки ограниченных возможностей Франции, переживавшей глубокий финансовый и политический кризис, влиять, как прежде, на положение дел в Европе. Любой военный конфликт и тем более война на континенте были чреваты для ослабевшей Франции самыми непредсказуемыми последствиями, и, напротив, сохранение мира в Европе, по глубокому убеждению Вержена, давало Франции шансы со временем выйти из кризиса. Одним словом, режим жесткой экономии, введенный было Людовиком XVI после вступления на трон, был распространен и на внешнюю политику Франции, которая должна была быть приведена в соответствие с реальными материальными возможностями страны. "
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 03.07.06 21:54. Заголовок: Re:
Постепенное развитие военного дела, без качественного скачка наполеоновских войн. Власть королей незыблема, нет необходимости в союзе монархов, реакции. Планомерное развитие в направлении конституционных монархий, без буржуазных и не дай бог народных революций.
Планомерное развитие в направлении конституционных монархий, без буржуазных и не дай бог народных революций.
В том то и дело, что если развитие и будет, то очень медленное. Само понятие "конституционная монархия" вряд ли будет сколько-нибудь широко известно. Абсолютная монархия, т.е ситуация когда монарх является единственым источником политической власти будет считаться само собой разумеющейся. Попытки представительных и иных учреждений играть политическую роль и противостоять монарху будут рассматриваться как скандал. Сответственно понятия о политических свободах, гражданских правах не получат развития. Англия, Голландия, Швейцария так и останутся исключениями, Соединённые Штаты заморской диковинкой .. до тех пор пока новая революция где -нбудь не сыграет роль французской реала.
Достаточно 1000 особо ядовитых. Остальные сами расхотят законного монарха скидывать. Болезнь всегда лучше лечить вначале, пока она ещё не запущена.
Остальные решат королю не голову рубить, а разорвать четырьмя конями. Да еще раньше, чем в истории.
Динлин пишет:
цитата:
А что во Франции палачей не было ?
Такого количества -- нет.
georg пишет:
цитата:
Предлагаю оставить в живых папу ЛюдовикаXVI - дофина Людовика-Фердинанда, человека умного, волевого, целеустремленного и весьма образованного (в реале умер от туберкулеза не дожив до трона). Этот альтернативный ЛюдовикXVI (ЕМНИП к моменту вступления на трон ему будет около 40 лет) в отличии от бесхребетного сына изначально будет проводить более жесткую политику, нацеленную на реформы
Реформы, это другое дело.
CheshireCat пишет:
цитата:
Постепенное развитие военного дела, без качественного скачка наполеоновских войн. Власть королей незыблема, нет необходимости в союзе монархов, реакции. Планомерное развитие в направлении конституционных монархий, без буржуазных и не дай бог народных революций.
Благими намерениями.... Либо дворянство подтолкнет короля к какой-нибудь завоевательной войне -- и будет, будет вам пафос, романтика и поэзия. Либо кто-нибудь по соседству доиграется до революции и опять будет пафос, романтика и культ Разума...
Так это как раз и интересно - развитие капитализма и промышленная революция в условиях абсолютной монархии. Если реформы Тюрго пройдут удачно, во Франции может сложится социально-экономическая модель, которая послужит примером для прочей Европы.
Либо кто-нибудь по соседству доиграется до революции и опять будет пафос, романтика и культ Разума...
По соседству нет достаточно сильных игроков, у которых условия дозрели до возможности революции. А так чтож, доигрывались. Как раз перед самой Великой Французской. В Голландии доигрались в 1788 - хватило пары прусских дивизий для триумфального возвращения Оранских к власти. В Австрийской Бельгии аналогичные события имели место с тем же результатом.
А Марат будет продолжать лечить вельмож, а Робьеспьер выступать в суде...
Если что - в Америку могут эмигрировать. Как и многие другие повышенно активные/агрессивные/пассионарные/недовольные личности, не находящие себе выхода в Европе.
Французские революционеры могут тут уплыть не только в англосаксонские США, но и во французские колонии в Сев.Америке и попытаться их взбунтовать-отделить (используя пример США). А в 1812 году может в таком мире быть Отечественная война молодых США против Британии. Армией США может командовать Наполеон Бонапарт.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 03.07.06 21:54. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Дело в том, что в реале начались.
Насколько продвинулись??? ЕМНИП все осталось на уровне подготовки законов и их принятия. Вступить в силу они не успели (под начались я подразумеваю - действовали хотя-бы несколько налоговых сезонов).
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 03.07.06 21:54. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Его отец не пошел бы.
А вот в это я не верю (точнее не верю в то, что он бы допустил реформы Тюрго в принципе). Основание - почему в РИ Тюрго стал контролером финансов только при его сыне? А при отце ошивался на должностях ... менее значимых (интендант Лиможа и морской министр). А министры отца - это все-таки Терре и Орри.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 03.07.06 21:54. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
Так отец-то королем не был.
Ну при деде значит.. (моя ошибка). Но при отце Тюрго светило крайне мало.
Да. Луи-Фердинанд безусловно волевой человек. Но человек религиозный до фанатизма, близкий к иезуитам. Навряд ли кто-либо из министров Луи 15 мог при нем на что-то расчитывать (тот самый фанатизм).
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 03.07.06 21:54. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
Фанатизм - усмирение дворянской вольницы.
А она вообще была?? Было государство с средневековыми традициями в управлении. И роль церкви тесно связана с ролью дворянства. В то что перераспределение соотношения церковь/дворянство будет - несомненно. Но уступки буржуазии и рабочим - очевидно нет. Просто посмотреть на действия иных "воспитанников иезуитов" в иных странах.
Будет наведение порядка, закручивание гаек и т.д. Вот у его преемника будет аппарат для проведения реформ. Но сам он на реформы (необходимые) очевидно не пойдет.
Но человек религиозный до фанатизма, близкий к иезуитам.
Что есть фанатизм, извольте раскрыть понятие в применнии к дофину- а то это расхожий ярлык, который можно навесить на любого верующего. В вольнодумных салонах Парижа, где религию называли анахронизмом, этот ярлык был навешен на Луи-Фердинанда. Ведь быть религиозным было так немодно
По поводу иезуитов - их политическая доктрина сформирована в начале 17 века видным идеологом ордена Франсиско Суаресом, труды которого были изданы с благословения папы ПавлаV. Вкратце:
"Так как общество - естественное состояние человека, вне которого он не может жить, то тем самым оно является учреждением божественным; но так как общество не может существовать без законов, а законы не могут явиться без власти их издающей, т. е. без правительства, то и правительство- институт божественный. Божественность верховной власти исключительно результат ее естественного происхождения; слова апостола Павла: "Всякая власть от Бога" надо понимать именно в этом смысле, а не так, что в возникновении верховной власти кроется непостижимая человеческому разуму делегация, непосредственное происхождение от Бога. Так как власть порождена естественным законом, то она и подчиняется ему; возникшая для нужд общества, она покоится на акте делегации от общества- реального, исторического общества. Словом, верховная власть принадлежит народу и им делегируется правительству; но такая делегация не составляет необходимости: общество (народ) может сохранить власть за собой, и это решение будет столь же законно, как и решение делегировать власть одному лицу или нескольким лицам, на время или навсегда. Не отрицая принципиально ни одной из возможных форм правления, Суарес, из соображений практических, склоняется на сторону монархи. Но так как монарх- не представитель Бога, а лишь делегат народа, то он должен сообразоваться с народной волей; согласие монарха и народа- единственный источник власти первого; наследственность трона обусловливается сохранением этого согласия."
Так что как видите, человек, пропитанный иезуитскими идеями вполне может быть успешным реформатором, и даже инициатором реформ. ИМХО на этой почве дофин в реале и столковался с Монтескье (с которым неоднократно встречался). А вот всякие вольнодумные выходки в печати, тем паче нападки на религию, будут пресекаться.
Радуга пишет:
цитата:
Но сам он на реформы (необходимые) очевидно не пойдет.
Очевидно пойдет. Личные взгляды, как я выше показал, не мешают. Необходимость финансово-экономических реформ очевидна, иначе страну просто не вытащить из финансового кризиса. Дофин, будучи человеком, грамотным, это отлично видит. Если их не проводить - крах государственных финансов неизбежен, и никакое "завинчивание гаек" не спасет - на него тоже денежки нужны.
Радуга пишет:
цитата:
Навряд ли кто-либо из министров Луи 15 мог при нем на что-то расчитывать
Тюрго не был министром при ЛюдовикеXV, он был интендантом Лимузена. Но благодаря своим научно-экономическим трудам считался в "общественном мнении" наиболее авторитетным человеком в финансово-экономических вопросах. Так как дофин, как помним, сам любил почитывать подобную серьезную литературу (и был весьма близок с Франсуа Кенэ в бытность того лейб-медиком), Тюрго будет на слуху, и его возвышение при Луи-Фердинанде произойдет вполне естественно.
Радуга пишет:
цитата:
ЕМНИП все осталось на уровне подготовки законов и их принятия.
Первые эдикты были подписаны, и после отставки Тюрго отменены. Эдикты эти были об отмене дорожной повинности крестьян и изживших себя цеховых ограничений в ремесле. На подписи были эдикты о о ликвидации барщины и баналитетов. В перспективе готовились отмена внутренних таможен и обложение налогом дворянских и церковных землевладений.
Радуга пишет:
цитата:
Будет наведение порядка, закручивание гаек и т.д.
И это тоже (дворянство так просто не сдаст свои привиллегии).
Есть мнение, что если не будет ВФР, то революция будет в Англии, сами англичане признавали, что социальное напряжение у них уменьшили меры, приняттые из-за боязни революции аналогичной французской.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 65
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Поддерживаю.
.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума