Отправлено: 26.01.07 08:36. Заголовок: Альтернатива из "Ералаша" Наполеон против Мамая

Записи вчера пересматривал... Там двоечник в мечтах издевается над учителями. Экзамен у них принимает, и задает глючные вопросы. Типа, при какой температуре кипит прямой угол? А еще - в каком году Наполеон Мамая победил? Вот, собственно, я про последнее.
Понятное дело, что реальные сии исторические персонажи встретиться не могли. Меня интересует просто победа некоего человека по имени Наполеон над некоторым человеком по имени Мамай. Это - вполне реально, но как бы поизящнее?

 Отправлено: 26.01.07 08:45. Заголовок: Re:

Поизящнее - это будет несформировавшаяся Русь, Золотая Орда, сохранившаяся до 18-19 века, и граничащая с Польшей/Литвой.
И тут приходит Наполеон (представитель Французской империи от Гибралтара до Карпат) - то ли идет в Индии/Китаи через широкие степи, то ли пошел в последний крестовый поход.

 Отправлено: 26.01.07 09:15. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Золотая Орда, сохранившаяся до 18-19 века

Хм... Слабо верится, честно гря... Имхо, чтобы сохраниться, им надо было для начала перестать быть кочевым народом. Что крайне маловероятно.

 Отправлено: 26.01.07 09:44. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Хм... Слабо верится, честно

Предлагаю предлагать более правдопободные предложения, потому как пока пусто от вас.

 Отправлено: 26.01.07 09:47. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Предлагаю предлагать более правдопободные предложения, потому как пока пусто от вас.

А я пока и не претендую:)
Я Вас что - обидел? В таком случае прошу меня простить.

 Отправлено: 26.01.07 09:55. Заголовок: Re:

Все нормально. Просто хотелось понять, что вы имели в виду, а то может я не понял направления дискуссии.
Аналог Мамая - это какой-то кочевник или среднеазиат. Отсюда предполагаю вариант победы Хорезма над монголами и их собственной экспансии на Русь и в сторону
Европы.
Француз - аналог Наполеона - должен представлять какую-то форму французской империи - революционной или бурбонской.

 Отправлено: 26.01.07 10:34. Заголовок: Re:

Все может быть менее извращенно- аннексия Российской империейей Бухарского ханства. Хан (эмир?)- Мамай какой-нибудь. Во главе русского экспедиционного корпуса, разбившего войска хана Мамая, французский генерал на русской службе Наполеон N.

Простейшая из возможных развилок, связанная с покорением русскими Средней Азии.

 Отправлено: 26.01.07 10:50. Заголовок: Re:

Charles пишет:

цитата:

Хан (эмир?)- Мамай какой-нибудь.

Неисламское имя. Так что - вряд ли...

 Отправлено: 26.01.07 11:13. Заголовок: Re:

Можно подойти с другого конца - РИ-Мамай, но другой Наполеон. Например, какой-нибудь командир генуэзских наемников Наполионе Брагацци .

 Отправлено: 26.01.07 11:29. Заголовок: Re:

Дятел
во-первых, Орда давно уже при Мамае не была кочевой. Сарай-Бату с места на место фиг перевезешь.
Во-вторых, был ведь и другой Мамай - козак Мамай из украинского фольклора (сочетание этого персонажа с поминанием Мамаем славянских языческих Богов в ""Сказании о мамаевом побоище" давно пдвигает меня выдвинуть криптоисторическую версию, что темник Мамай, выслужившийся, как известно, из низов, был не татарином, а славянином с Поднепровья ). Так что речь может идти о победе Наполеона над полководцем Польши (или незалэжной гэтьманской Украины - АИ у нас или где? - а ля "Рубеж" Олдей и компании) по имени Мамай.
Само это имя может происхожить от славянского корня (сербское "Мама" - ярость) или быть вариантом имени христианского (Мамант, Мама, Маммий). о, кстати - раз имя показывает сербские корни - возможно, речь про поход ЮБонопартия на черногорцев?

 Отправлено: 26.01.07 12:20. Заголовок: Re:

Ордусь. Ордусь 1812 года против Наполеона.

 Отправлено: 26.01.07 13:08. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Ордусь. Ордусь 1812 года против Наполеона.

Наполеон идиот? Гитлер, к примеру, у Ван Зайчика на Ордусь не полез - так как, похоже, понимал, что у него выйдет оккупировать максимум Александрийский улус. В результате Рейх остался в границах 41-го года, а дальше как у Шендеровича... Так вот, неужели Наполеон дурнее Гитлера?

 Отправлено: 26.01.07 13:44. Заголовок: Re:

CTPAHHuK
Может быть не война Франции с Ордусью, а как в РИ - экспедиционный корпус Ордусе где-нибудь под Аустерлицом дерется за союзиков. Командует некий Мамай.
Это как первый вариант.

Как второй - я давным давно предлагал АИ-мир, в котором Иван III женился не на Софье-Зое, а на какой-нибудь из дочерей хана Ахмада и наследовал ханский титул - он сам, или Василий, или даже Иван Грозный.
Но это возможно только при ряде причин (собственно тот мир был продолжением моего же Каролингского, с языческой западной Европой).

 Отправлено: 26.01.07 13:48. Заголовок: Re:

СТРАННиК
А что, у Ван Зайчика был Гитлер?!
Изумлён!!
Неужели он к фрагментарному детерминизму скатился?! Я не читал этот роман у него видимо.
У Ван Зайчика Германия - или не объединилась, или это Кайзеровская Германия. К тому же - как Гитлер появится в Германии без ПМВ и её поражения в ней? Мировых войн там ЕМНИП в 20 веке не было. А уж ВМВ то точно не должно быть.
А если Рейх в Границах 41-го года (Европу захватил?!) - то это ЛНБВ какой-то будет.

 Отправлено: 26.01.07 13:49. Заголовок: Re:

А если Мамай не имя, а прозвище?
Тогда версия с казацким полководцем- в кассу:)

 Отправлено: 26.01.07 13:51. Заголовок: Re:

Charles пишет:

цитата:

А если Мамай не имя, а прозвище? Тогда версия с казацким полководцем- в кассу:)

Но вряд ли его стали бы проходить в школе под этим прозвищем .

 Отправлено: 26.01.07 14:22. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Слабо верится, честно гря

Это реальная история. Крымское ханство, вполне себе остаток Золорды.

 Отправлено: 26.01.07 14:23. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Неужели он к фрагментарному детерминизму скатился?!

Угу, детерминизм, однолюдоедство, супрематизм, галактизм. Виновен минимум по четырем статьям!

 Отправлено: 26.01.07 14:25. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

А что, у Ван Зайчика был Гитлер?!

Последний роман "Дело непогашенной луны". Там вообще отдельная тема. Не совсем Гитлер, а некто очень на него похожий пришёл к власти слегка позднее, и Ордусь успела эвакуировать европейских евреев в новообразованный Иерусалимский улус. Самое прикольное, что к моменту прихода человека, похожего на Гитлера к власти Варшау - вполне немеций городок...
Насчёт завоеваний Гитлера как в РИ делается вывод из одной фразы: "Французский Перезидент Хомейни, только что из Виши". А потом в Рейхе случилась катастройка - была там одна антифатерландовская статья...
А вариант с ордусским экспедиционным корпусом мне нравится.

 Отправлено: 26.01.07 14:49. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Крымское ханство, вполне себе остаток Золорды.

Вот это - идея!
Персик Екатерине II, Крым не присоединен, но Турция в войне с Наполеоном выступает союзником России (наверно возможно). Крым, соответственно - тоже. Царевич Мамай сражается с французскими агрессорами, но терпит поражение.

 Отправлено: 26.01.07 17:05. Заголовок: Re:

Или- иная завоевательная политика, Крым де-факто присоединен, но с сохранением автономии а-ля вышеупомянутое Бухарское ханство и является вассалом Москвы, а не Турции
Тогда можно получить царевича Мамая на русской службе vs Наполеон.

 Отправлено: 26.01.07 21:07. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Меня интересует просто победа некоего человека по имени Наполеон над некоторым человеком по имени Мамай. Это - вполне реально, но как бы поизящнее?

Читайте классику -- правда, там не Мамай, а Чингисхан:

http://zhurnal.lib.ru/a/alt/r11.shtml



CTPAHHuK пишет:

цитата:

Насчёт завоеваний Гитлера как в РИ делается вывод из одной фразы: "Французский Перезидент Хомейни, только что из Виши".

Тем не менее ещё в начале второй книги упоминается, что войн как таковых в Европе не было аж с франко-прусской. То есть Шикльнахер (аналог Гитлера), похоже, и вовсе ни с кем не воевал.

CTPAHHuK пишет:

цитата:

Самое прикольное, что к моменту прихода человека, похожего на Гитлера к власти Варшау - вполне немеций городок...

А это как раз понятно -- Польшу поделили Пруссия и Австрия без участия Ордуси, и потом за отсутствием ПМВ её никто не восстановил...

 Отправлено: 26.01.07 22:24. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Тем не менее ещё в начале второй книги упоминается, что войн как таковых в Европе не было аж с франко-прусской.

Видимо, она очень плохо кончилась для Франции...

 Отправлено: 26.01.07 22:50. Заголовок: Re:

CTPAHHuK пишет:

цитата:

Видимо, она очень плохо кончилась для Франции...

Ну, не знаю, вряд ли. В Мире Ордуси в наше время Алжир -- часть Франции до сих пор.

 Отправлено: 26.01.07 22:52. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

В Мире Ордуси в наше время Алжир -- часть Франции до сих пор.

Однако столица в Виши... И арабское влияние ощутимее - может, оттого, что французов в пределах самой Франции поменьше?

 Отправлено: 26.01.07 23:05. Заголовок: Re:

CTPAHHuK пишет:

цитата:

Однако столица в Виши...

Где именно, не напомните? Что-то такого не припоминаю, а вот Париж там наверняка был упомянут (хотя бы в связи с Жанной или Кова-Леви).

 Отправлено: 26.01.07 23:08. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Где именно, не напомните?

Хольм ван Зайчик пишет:

цитата:

Французский Перезидент Хомейни, только что из Виши

Думаете, случайное совпадение?

 Отправлено: 26.01.07 23:31. Заголовок: Re:

Попытался найти цитату. Хомейни не заметил. А что президент Франции прилетел из Виши -- так это ещё не значит, что именно там находится столица.

 Отправлено: 26.01.07 23:32. Заголовок: Re:

Ага, "д'Хомейни"...

 Отправлено: 26.01.07 23:34. Заголовок: Re:

цитата:

В 1897 году, то бишь на следующий год после обнаружения гробницы Мины, он посетил Александрийский улус с дружественным визитом. Александрия и Париж на ту пору договаривались о сотрудничестве

То есть в 1897 году Париж -- всё ещё столица Франции. А войн после франко-прусской не было...

 Отправлено: 26.01.07 23:34. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

А что президент Франции прилетел из Виши -- так это ещё не значит, что именно там находится столица.

Ну а иначе зачем упоминается город, который в РИ был столицей Франции аж несколько лет? ХвЗ, мастерски обрисовавший историю Европы несколькими мелкими штрихами, лишней детали не допустит.

 Отправлено: 26.01.07 23:36. Заголовок: Re:

 Отправлено: 26.01.07 23:37. Заголовок: Re:

CTPAHHuK пишет:

цитата:

Ну а иначе зачем упоминается город, который в РИ был столицей Франции аж несколько лет?

Всего лишь намёк на то, что в Мире Ордуси Запад и Рейх не воевали. Хотя это и так ясно (см. цитату выше).

 Отправлено: 26.01.07 23:38. Заголовок: Re:

Хм... получается, Шикльнахер был вообще мирным? Свежо предание...

 Отправлено: 26.01.07 23:49. Заголовок: Re:

CTPAHHuK пишет:

цитата:

Хм... получается, Шикльнахер был вообще мирным?

Увы, ван Зайчик сам загнал себя в эту ловушку. Сперва создал сказочный Мир Ордуси, в котором уже больше века не было войн -- а потом решил показать, что он не такой уж сказочный, и "добавил" нацизм.

Остаётся предположить, что Шикльнахер оказался в положении "съест-то он съест...". Возможно, Ордусь договорилась с Западом об оборонительном союзе... Ну, а Австрию (Австро-Венгрию?) Германия могла присоединить и мирно, как в реальном 1938...

 Отправлено: 27.01.07 00:03. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Возможно, Ордусь договорилась с Западом об оборонительном союзе...

Думаю, Ордуси при любом раскладе плевать на варварские разборки. Так что скушать Францию Шикльнахеру никто не помешает...
А во в аншлюс Австро-Венгрии не верю. Это таки не Австрия. Разве что она развалилась сама, без ПМВ. Или так и не собралась...

 Отправлено: 27.01.07 00:19. Заголовок: Re:

CTPAHHuK пишет:

цитата:

Так что скушать Францию Шикльнахеру никто не помешает...

Тем не менее войн не было. Так сказано в книге. И нам остаётся только подгонять решение задачи под ответ.