Отправлено: 30.12.06 23:46. Заголовок: АИ-судьба Фрэнсиса Дрейка

Коллега Вал подсказал любопытную тему для АИ. А именно: какова была бы судьба Фрэнсиса Дрейка в случае, если бы армада действительно стала бы Непобедимой. Режим Елизаветы рухнул бы, и в Англии воцарился происпанский режим объявивший Дрейка вне закона? Куда бы подался сэр Фрэнсис? Пошел бы на службу России, Дании или Швеции? Или продолжил бы свою пиратскую карьеру в качестве "вольного охотника"? Или еще что? Какие будут мысли на этот счет?

 Отправлено: 30.12.06 23:53. Заголовок: Re:

М-да. Тут гораздо интересней судьба Англии... Скольких же гадостей не будет (будут другие ) И точно не будет USA.... Класс!

 Отправлено: 31.12.06 10:38. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Тут гораздо интересней судьба Англии...

На Великобритании можно ставить точку на много лет - флот Великобритании не выдерживает линейного столкновения с испанским, а наземная армия Великобритании просто тогда несеръезна. Так что испанцы оккупируют Великобританию. А вот затем -начинаются проблемы для Испании, так как удержать такую территорию с враждебным населением они просто не смогут - начинается затяжная война с партизанами, экономика Испании в какой-то момент окончательно рушится - она и так уже истощена до предела - и вот тогда начинается настоящее веселье!

 Отправлено: 31.12.06 10:44. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

и вот тогда начинается настоящее веселье!

Френсис Дрейк - Спаситель Англии, глава повстанцев, гранд-адмирал повстанческого флота и лорд-протектор Британии

 Отправлено: 31.12.06 11:08. Заголовок: Re:

В принципе тему развил ещё Тертлдав пару лет назад в своём романе "Покорённая Британия" ("Ruled Britannia"). Армада побеждает, испанцы оккупируют Англию, Елизавета сидит в Тауэре, дочь Филиппа II становится английской королевой (королём -- её муж, австрийский принц)... но проходит десять лет, и Уильям Шекспир пишет пьесу, которая должна поднять народ на борьбу против иноземных захватчиков...

 Отправлено: 31.12.06 11:08. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

Френсис Дрейк - Спаситель Англии, глава повстанцев, гранд-адмирал повстанческого флота и лорд-протектор Британии

А в это время все континентальные державы яростно делят развалившуюся Испанскую Империю и ее колонии, причем все в равных условиях - флота-то у Великобритнаии сильного нет, следовательно Франция и Голландия вступают в игру с ней на равных!

 Отправлено: 31.12.06 11:10. Заголовок: Re:

Еще про это же писал Владимир Свержин в романе "Воронья Стража"!

 Отправлено: 31.12.06 18:33. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

флот Великобритании не выдерживает линейного столкновения с испанским,

Почему? В реале выдержал.

 Отправлено: 31.12.06 18:35. Заголовок: Re:

Что-то все накинулись на судьбу Англии. А ведь тема конкретно по сэру Фрэнсису.

 Отправлено: 31.12.06 18:52. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А вот затем -начинаются проблемы для Испании, так как удержать такую территорию с враждебным населением они просто не смогут - начинается затяжная война с партизанами, экономика Испании в какой-то момент окончательно рушится

Блин, сколько раз можно повторять. ФилиппII был вменяемым правителем, знал англичан достаточно хорошо не собирался завоевывать Англию. Разгромить и ослабить ее - да. Да и с Елизаветой он был готов договорится при условии прекращения поддержки голландцев, прекращения пиратства и контрабанды англичан и равноправия английских католиков.

В случае успешного десанта на острова - власть переходит к английским католикам, армия нового английского правительсва вербуется из ирландцев и валлийцев, а Испания эпизодически помогает новому режиму, меж тем давя оставшихся без английской поддержки голландцев.

 Отправлено: 31.12.06 19:21. Заголовок: Re:

А сколько кораблей может собрать в те времена Френсис и какие финансовые ресурсы у него, опять же как твм с родственниками и собутыльниками, сподвижниками.

Может его в отправить куда-нить колонию основать.

 Отправлено: 31.12.06 19:52. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Почему? В реале выдержал.

Шторм помог, причем помог сильно - все построение испанцев разметало!

georg пишет:

цитата:

В случае успешного десанта на острова - власть переходит к английским католикам

И начинается кровопролитная война в Великобритании. Так как никто католиков там особо не любит!

 Отправлено: 31.12.06 20:02. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

И начинается кровопролитная война в Великобритании. Так как никто католиков там особо не любит!

Филиппу главное, чтобы англам было не до Испании. Пока идет эта война, он кнутом и пряником задавит лишенных английской помощи голландцев (создав в Нидерландах самостоятельное государство, объединившее север и юг во главе с эрцгерцогом Албрехтом и инфантой Изабеллой).

 Отправлено: 31.12.06 20:03. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Почему? В реале выдержал.

Линейного сражения как раз не было. Была двухнедельная партизанщина, причём все потери испанцев от англичан - ОДИН (адын!) корабль. Из 130.

 Отправлено: 31.12.06 20:12. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Так как никто католиков там особо не любит!

На тот момент в Англии полно католиков. Особенно в сельской местности.

 Отправлено: 31.12.06 20:13. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Линейного сражения как раз не было. Была двухнедельная партизанщина, причём все потери испанцев от англичан - ОДИН (адын!) корабль. Из 130.

Факт. Главную роль сыграло то, что у потрепанных штормом в Бискайском заливе испанцев небыло базы для кренгования судов (Остенде и Дюнкерк слишком мелки для судов, а Антверпен заблокирован голландцами, удерживающмим острова Зеландии). Ну и Медина-Сидония, грубо говоря, лоханулся.

"Сражение не принесло англичанам победы, к тому же у них опять кончились боеприпасы, которые, на этот раз, они в ближайшее время восполнить не могли - английские арсеналы были пусты.
Медина Сидония опять таки не подозревал об этом и не решился атаковать
противника, тем более что его собственный, огромный, как казалось, запас пороха и ядер подходил к концу — ни одна из сторон не ожидала, что при новой тактике морского боя в одном сражении можно израсходовать столько боеприпасов. Испанский адмирал уверился в том, что с имеющимися у него силами установить контроль над проливом невозможно, а о том, чтобы двигаться к Маргейту и к устью Темзы не могло быть и речи, поэтому 9 августа, не предупредив Фарнезе (который уже заготовил в портах Фландрии баржи для десанта своей армии в Англию и располагал в своих арсеналах приличным запасом пороха и ядер), он направился на север, намереваясь обогнуть Шотландию и спуститься на юг вдоль западного берега Ирландии (окончательное решение использовать этот обходной путь было принято 13 августа)."

Штенцель. "История войн на море".

 Отправлено: 31.12.06 20:55. Заголовок: У Армады не было шансов

Напомню: после первой -- Непобедимой -- было ещё _СЕМЬ_ Армад. С тем же результатом.

Так что глубоко порочна была сама система управления Испанской империей, практически не способная не только действовать разумно, но и учиться на собственных ошибках. Как говорят в таких случаях программисты, баг не в программе, а прямо в ДНК.

Особенно эффектна судьба Второй Армады. Её -- свыше сотни боевых кораблей и примерно столько же чистых транспортов -- полностью сожгли _в укреплённой гавани_ Кадиса _семнадцать_ английских кораблей, по _суммарному_ водоизмещению уступавших испанскому флагману.

Что же касается артиллерийских боёв во время Первой Армады, то испанские галеоны для защиты от английского огня были _бронированы_ -- дубовые борта достигали _метровой_ толщины. Но англичане, зная это, стреляли в основном по такелажу. Вероятность попадания в мачту или достаточно значимый трос, конечно, невелика. Зато эффект в случае попадания мощный -- корабль терял остатки хода.

Именно _остатки_: из-за тяжести метрового борта испанские корабли развивали даже при самом благоприятном ветре не более _ЧЕТЫРЁХ_ узлов. Это -- ход, сопоставимый с течениями у побережья Англии. Иными словами, Армада даже в отсутствие английского противодействия имела хорошие шансы полностью оказаться на рифах и мелях при любой попытке подойти даже к гаваням -- не говоря уж о высадке на необорудованном берегу.

Собственно, Армада и направлялась -- по первоначальному замыслу -- не в Англию, а в Ирландию. Там и поддержка местных жителей гарантирована, и навигационные условия чуть лучше, чем в Английском Канале. Но всё же, насколько я себе представляю навигацию в Северной Атлантике, галеонам пришлось бы в лучшем случае держаться в нескольких десятках миль от берега, оставляя транспорты без защиты от английских -- малых, зато быстроходных и манёвренных -- корабликов. Не зря этот план был отставлен в пользу атаки непосредственно на Англию, а вернулись к нему только после непосредственного столкновения с англичанами -- и, очевидно, в надежде как раз на то, что тем после боя придётся немало времени провести на базах. Но выбранный маршрут был в навигационном отношении куда сложнее похода к Ирландии мимо южной оконечности Англии, так что все конструктивные недостатки испанского флота сработали в полной мере.

 Отправлено: 31.12.06 21:04. Заголовок: Re:

awas пишет:

цитата:

Так что глубоко порочна была сама система управления Испанской империей, практически не способная

Шаблон.

awas пишет:

цитата:

Именно _остатки_: из-за тяжести метрового борта

Как раз после этого испанцы пересмотрели конструкцию судов, и стали строить облегченные галеоны. И надо сказать практически покончили с пиратством у берегов Америки - новый подъем его начинается с середины 17 века, когда Испания утратила Португалию и окончательно разорилась на Тридцатилетней войне.

awas пишет:

цитата:

Её -- свыше сотни боевых кораблей и примерно столько же чистых транспортов -- полностью сожгли _в укреплённой гавани_ Кадиса _семнадцать_ английских кораблей, по _суммарному_ водоизмещению уступавших испанскому флагману.

Не вижу ничего удивительного - просто удалась внезапная атака. Брандеры во весь 17 век были кошмаром военных флотов, и их не только использовали для атак на гавани, но и таскали с собой для использования в открытом море вплоть до времен де Рюйтера. А скученные в гавани корабли при удачном подводе к ним брандеров обречены - подпалить несколько судов, и мигом пылают все.

 Отправлено: 01.01.07 15:45. Заголовок: Re:

В общем, главная проблема Испании не Дрейк, а то что Дон Кихоты ушли в конкистадоры и частично погибли (в т.ч. от сифилиса), частично остались в Новом Свете. А дома остались Санчо Пансы - и они навоевали

 Отправлено: 01.01.07 16:37. Заголовок: Re:

awas пишет:

цитата:

Напомню: после первой -- Непобедимой -- было ещё _СЕМЬ_ Армад. С тем же результатом.

А поподробней можно? Лично я имею информацию только о четырех армадах (вкл. "Непобедимую").

 Отправлено: 01.01.07 22:06. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Лично я имею информацию только о четырех армадах

Это смотря как их считать (тут похоже сами испанцы путаются). Например здесь утверждалось, что 2я армада была сожжена в гавани, а по моим данным она была рассеяна в шторм (очевидно речь идёт о разных флотах).

 Отправлено: 01.01.07 22:58. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

а по моим данным она была рассеяна в шторм (очевидно речь идёт о разных флотах).

По моим тоже (инфа взято у Черняка).

 Отправлено: 01.01.07 23:43. Заголовок: У Армады не было шансов

georg пишет:

цитата:

awas пишет: цитата: Так что глубоко порочна была сама система управления Испанской империей, практически не способная Шаблон.

Шаблон, конечно. Закат разных империй окрашен в одни и те же тона.

georg пишет:

цитата:

awas пишет: цитата: Именно _остатки_: из-за тяжести метрового борта Как раз после этого испанцы пересмотрели конструкцию судов, и стали строить облегченные галеоны. И надо сказать практически покончили с пиратством у берегов Америки - новый подъем его начинается с середины 17 века, когда Испания утратила Португалию и окончательно разорилась на Тридцатилетней войне. Да, новая конструкция галеонов поспела в аккурат после Восьмой Армады. И разработали её, насколько я наслышан, не на испанских верфях, а в Венеции. Правда, по испанскому заказу. awas пишет: цитата: Её -- свыше сотни боевых кораблей и примерно столько же чистых транспортов -- полностью сожгли _в укреплённой гавани_ Кадиса _семнадцать_ английских кораблей, по _суммарному_ водоизмещению уступавших испанскому флагману. Не вижу ничего удивительного - просто удалась внезапная атака. Брандеры во весь 17 век были кошмаром военных флотов, и их не только использовали для атак на гавани, но и таскали с собой для использования в открытом море вплоть до времен де Рюйтера. А скученные в гавани корабли при удачном подводе к ним брандеров обречены - подпалить несколько судов, и мигом пылают все.

Если бы брандеры! В том-то и фокус, что _все_ семнадцать английских кораблей благополучно ушли (да ещё, кажется, несколько трофеев угнали). Причём до того десять из них _прорвались_ в гавань мимо мощнейших по тому времени береговых батарей, а остальные семь высадили основную часть экипажей для штурма Кадиса _с суши_, после чего несколько часов -- пока матросы не завершили штурм и не вернулись -- маневрировали у входа, пугая испанцев грядущим подходом подкрепления.

Кстати, один из руководителей этого налёта (увы, не помню, кто именно) вошёл в историю, помимо прочего, замечательной фразой из своего отчёта. Описывая происшедшее после прорыва в гавань, он сказал: "Сложилась обстановка, недостойная настоящего артиллериста: куда ни выстрелишь -- везде противник".

А поджигать корабли стали, судя по читанным мною описаниям, _сами испанцы_. В гавани, помимо прочего, стояло несколько галеонов, только что пришедших из Америки с изрядным грузом серебра. В панике ожидая подхода _основных сил_ английского флота (никто не мог поверить, что эти семнадцать скорлупок могут вести себя так нагло в отсутствие за спиной большого дяди с большой дубиной), командующий Армады решил уничтожить столь ценный груз, чтобы тот не достался врагу. И при этом, конечно, ему не хватило сил и нервов сообразить, что (как Вы справедливо отметили) в гавани, набитой битком, пожар тут же перебросится на остальные корабли.

 Отправлено: 02.01.07 14:06. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

А поподробней можно? Лично я имею информацию только о четырех армадах

Подробней об армадах и "морских ястребах" Елизаветы почитайте здесь:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=stories;action=display;num=1062596430
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=stories;action=display;num=1139632561
А Дрейк был в родстве с семейством Хоукинсов - тоже "морских ястребов", а в последующем - основателей английской Ост-Индской компании

 Отправлено: 02.01.07 22:23. Заголовок: Re:

awas пишет:

цитата:

А поджигать корабли стали, судя по читанным мною описаниям, _сами испанцы_.

Очень похоже на описание налёта Дрейка на Кадис до Армады.
П.С. после прочтения ссылок - это он и есть.