Отправлено: 29.01.07 03:23. Заголовок: Американские развилки XVII-XIX века (сборник) N-441

Война за Независимость, Джордж Вашингтон, виги и федералисты, Канада и Квебек, Мексиканская империя и Республика Техас, Триполи и Монтесума.

 Отправлено: 06.07.06 21:02. Заголовок: Re:

с пастбища раб свалит. а про калифорниийские апельсины -да, там таки плантационное хоз-во возможно

 Отправлено: 06.07.06 21:08. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

боюсь что с традиционным для южан плантационным хоз-вом на западе у них нчего не выдет( разве что в калифлорнии)

Вообще-то для южан фермерское хозяйство было, пожалуй, даже более традиционным, чем плантаторское
"Большинство солдат Конфедерации имели только двух рабов - свою правую и левую руку"(с)

 Отправлено: 06.07.06 21:23. Заголовок: Re:

цитата:

"Большинство солдат Конфедерации имели только двух рабов - свою правую и левую руку"(с)

Да, хорошую книгу написал Кирилл Маль. Жаль, что на русском языке она одна такая.

А вообще, можно, конечно, пригласить на Дикий Запад ту самую Нацию Голливуда из Crimson Skies. Чтобы снимать документальные вестерны. Опять же, массовке платить не надо - патроны боевые...

 Отправлено: 06.07.06 21:32. Заголовок: Re:

ну есть еще Бурин -на полях сражений гражданской войны в США. тож неплохая

 Отправлено: 06.07.06 21:52. Заголовок: Re:

Тов. Бурин и тов. Иванов - великие советские сказочники.

 Отправлено: 06.07.06 21:54. Заголовок: Re:

оффтоп-но что такого наплел Бурин?

 Отправлено: 06.07.06 22:01. Заголовок: Re:

Оооо... Это песня. Вкратце изложено здесь.

 Отправлено: 06.07.06 22:39. Заголовок: Re:

судя по написмсанному там -по русски все равно лучше нет.

 Отправлено: 07.07.06 09:17. Заголовок: Re:

Мягко говоря, Бурин сильно устарел.

В продолжение темы: вот что писал в своих воспоминаниях Томас Андерсон, конфедерат, ветеран боев на Трансмиссисипском театре:

"...К индейцам Запада и Северо-Запада были посланы гонцы, чтобы пригласить их встретиться с нами на совете в Уолнат-Спрингс. Первоочередной целью этого совета было помирить разные племена. Объединившись, они бы вторглись в Канзас с севера и запада, мы бы помогли с юга, и от Канзаса не осталось бы мокрого места... К несчастью, генерал Ли сдался раньше, прежде чем совет успел собраться. Поэтому нам пришлось ограничиться дипломатией... На совет пришли индейцы из Айдахо, Дакоты и Монтаны. Возможно, это был самый большой совет племен".

Любопытно, как бы сложилась судьба Дикого Запада (подчеркиваю: не Конфедерации, а Дикого Запада), если б такой совет состоялся раньше. Катализатором интереса к "делу Юга" у аполитичных в общем-то степных племен стала учиненная федералами 29 ноября 1864 г. кровавая резня в Сэнд-Крик. А если бы всколыхнуть индейский Запад пораньше (нет-нет, я не провокацию имею в виду, хотя тут все средства хороши)?

Разумеется, единый индейский фронт сам по себе никогда бы не сложился и даже при наличии белых "отцов-командиров" просуществовал бы недолго. Не дала бы вековая вражда между племенами. Но все-таки...

 Отправлено: 07.07.06 17:25. Заголовок: Re:

Maj. Buzzard пишет:

цитата:

Тов. Бурин и тов. Иванов - великие советские сказочники.

У меня такое чувство,что у нас появился фанат КША.Пошел по ссылке. Ага: "Наши военно исторические издания продолжают нас «радовать». У нас на книжных прилавках появилась книга «Как выйграть войну» Бевина Александера (написано «известный американский историк»). В ней на странице 114 -й любой грамотный человек может прочитать, что «после Чанселлорсвилла Ли вернулся к прежней убийственной тактике яростных лобовых атак, которой придерживались почти все генралы, учатсвовавшие в Гражданской войне...». Стр. 116 »...Ли, который считал, что лучший способ разгромить врага - это атаковать его в лоб. демонстрируя свое твердое желание победить...». Стр. 126 «Ли являет являет собой яркий исторический пример полководца, игнорирующего все обстоятельства бевой обстановки, в которой он оказывается и выбирающий такой способ ведения боевых действий, который неизменно ведет к поражению»... Кстати это написано о Геттисберге. Ну и так далее и тому подобное. Прошу высказаться джентельмены. В случае нехватки слов, вставлять многоточие. "
Я у Вас одно спрошу: Вашемнение об "атаке Пикета"?

 Отправлено: 07.07.06 20:18. Заголовок: Re:

Maj. Buzzard пишет:

цитата:

Да, хорошую книгу написал Кирилл Маль. Жаль, что на русском языке она одна такая.

Да книга так себе. Слишком много внимания уделено описанию убийств отдельных рот, но слабо отражена общая картина войны. Будете сметяся, но в детской энциклопедии лучше написано.

 Отправлено: 07.07.06 21:12. Заголовок: Re:

Ну, "фанат КША" - это сильно сказано. Скорее, просто сочувствующий. :) А про "атаку Пикетта" все уже сказано...

 Отправлено: 07.07.06 21:48. Заголовок: Re:

А вообще тема интересная. До сих пор всюду (включая Тертлдава) как бы предполагалось, что если КША обретает независимость от США, то "чего же им ещё надо, собакам?". В смысле -- отделились южане и оставили США в покое (есть, конечно, совсем экстремальные сценарии, где КША разбивает федералов наголову и аннексирует США -- но это из области фантастики).

То есть Запад-то хоть и Дикий, а принадлежит именно США. Стало быть, США и будут его осваивать -- может, и медленнее, чем в реале, но всё же самостоятельно.

А КША если и будут стремиться на запад, то не через территорию США, а южнее. У Тертлдава они покупают Чихуахуа и Сонору у Мексики в 1881 -- после чего наступает Вторая Мексиканская война...

 Отправлено: 07.07.06 21:58. Заголовок: Re:

Возможно, граница сфер влияния пройдет по границам современных Нью-Мексико, Аризоны и части Калифорнии. Нью-Мексико слишком близко к Техасу, а Аризона некоторое время побыла конфедеративной (губернаторство Бэйлора). Зависит от того, когда и как завершится АГВ.

 Отправлено: 07.07.06 22:04. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

экстремальные сценарии, где КША разбивает федералов наголову и аннексирует США -- но это из области фантастики

Не вижу ничего экстремального. Если будет англо-французская интервенция на стороне конфедератов, поражение США практически неизбежно.

другое дело, что аннексировать США им совершенно незачем. А вот Запад себе прибрать, чтобы избежать будущего усиления северного соседа цель вполне достижимая.

цитата:

Запад-то хоть и Дикий, а принадлежит именно США. Стало быть, США и будут его осваивать

нафиг. Хочу канадско-конфедератскую границу вдоль 49 параллели...

 Отправлено: 07.07.06 22:11. Заголовок: Re:

Maj. Buzzard пишет:

цитата:

Возможно, граница сфер влияния пройдет по границам современных Нью-Мексико, Аризоны и части Калифорнии.

Калифорнию включаем всю !Да здравствует Великие КША!!!Янки гоу хоум!!!Ни пяди земли северянам,особенно благословенной Калифорнии!!!

 Отправлено: 07.07.06 22:21. Заголовок: Re:

Maj. Buzzard пишет:

цитата:

Аризона некоторое время побыла конфедеративной

Ну, тогда она ещё не была ни штатом, ни даже отдельной территорией...

Читатель пишет:

цитата:

Если будет англо-французская интервенция на стороне конфедератов, поражение США практически неизбежно.

Я имею в виду именно безоговорочную капитуляцию -- Аппоматокс наоборот...

Zag-Zag пишет:

цитата:

особенно благословенной Калифорнии

Благословенная Калифорния уже была штатом в составе США. Свободным штатом.

Если и будут споры, то только относительно рабовладельческих Кентукки, Миссури, Мэриленда и Делавэра.

 Отправлено: 07.07.06 23:02. Заголовок: Re:

цитата:

Если будет англо-французская интервенция на стороне конфедератов

"Эт` вряд ли..." (с) тов. Сухов. Англичанам оно было не надо, а у французов на троне сидело... ну, вы понимаете.

цитата:

тогда она ещё не была ни штатом

Да, конечно. Но "это мое, и то - мое же". Раз нога солдата ступила, можно предъявить претензии.

цитата:

Благословенная Калифорния уже была штатом в составе США. Свободным штатом.

...И именно "Калифорнийская колонна" северян изгнала конфедератов из Аризоны.

цитата:

А вот Запад себе прибрать

В этом-то и дело. Как это красиво обыграть?

 Отправлено: 07.07.06 23:09. Заголовок: Re:

Maj. Buzzard пишет:

цитата:

Раз нога солдата ступила, можно предъявить претензии.

Сильно зависит от исхода войны. Во всех реалистичных альтернативах победой КША считается уже то, что их отпускают с миром. В составе 11 штатов (ну, ещё максимум с Кентукки) и, может быть, Индейской Территории (Оклахомы).

Maj. Buzzard пишет:

цитата:

И именно "Калифорнийская колонна" северян изгнала конфедератов из Аризоны.

Я же говорю, Аризона -- несерьёзно. Даже не территория.

Maj. Buzzard пишет:

цитата:

Как это красиво обыграть?

Не забывайте и о моральном духе северян. Одно дело -- бороться с сепаратистами (в конце концов можно решить "да пёс с ними, нехай себе отделяются!"), другое -- с теми, кто ещё и хочет что-то забрать. Тут северяне окончательно рассвирепеют.

 Отправлено: 07.07.06 23:16. Заголовок: Re:

А "индейский" сценарий, который упоминался выше? Совсем не обязательно бороться с "потенциальным противником" своими руками. О чем-то подобном писал Тертлдав в начале How Few Remain (мы вооружаем одни племена, они вооружают другие племена), но то, о чем вспоминал Андерсон (который, кстати, активно этот совет и организовывал) помасштабнее будет. Собственно, и Оклахома играла в планах КША не самое последнее место, пока южан не прижали на восточном фронте и стало не до того.

 Отправлено: 07.07.06 23:18. Заголовок: Re:

Maj. Buzzard пишет:

цитата:

О чем-то подобном писал Тертлдав в начале How Few Remain (мы вооружаем одни племена, они вооружают другие племена)

Именно так и будет. Но государственных границ это не изменит.

 Отправлено: 08.07.06 00:35. Заголовок: Re:

Maj. Buzzard пишет:

цитата:

А про "атаку Пикетта" все уже сказано...

1.Ага,опять никто толком не может понять,зачем это понадобилось Ли...Мне было вообще интересно именно Ваше мнение...
2.Назовите мне сражение,где Ли не атаковал в лоб при отсутствии у него Джексона( Спотсилвейни и т.п. не предлагать)

 Отправлено: 08.07.06 14:25. Заголовок: Re:

цитата:

Мне было вообще интересно именно Ваше мнение...

С Вашего разрешения я бы предпочел обсудить это в отдельной теме. :) Все же атака Пикетта - это совсем другой театр АГВ.

 Отправлено: 24.09.06 23:03. Заголовок: Французская Луизиана или маленькие США

Навеяно темой про русскую Мексику....
Все просто:Наполеон не продает Луизиану США, а оставляет ее в своем владении...Захватят ли ее пиндосы воспользовавшись наполеоновскими войнами или это сделают англичане?Насколько я помню тподобные темы были, но в основном они сводились к тому, что Луизиана отделяется от метрополии.
Но известно, что Французская ипмерия была весьма централизованным государством. даже в том. что касается колоний.поэтому исходим из того, что луизиана остается составной ее частью

 Отправлено: 25.09.06 10:11. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

или это сделают англичане?

Именно. У Наполеона нет никакой возможности Луизиану удержать, поэтому он и продал ее США.

 Отправлено: 25.09.06 17:44. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

У Наполеона нет никакой возможности Луизиану удержать, поэтому он и продал ее США.

Поправка. У Наполеона нет возможности удержать Луизиану против Штатов, но с Англией вопрос более интересный. Плотная оборона Нового Орлеана плюс маневренная война и вооружение индейцев в верховьях Миссиссиппи делают результат малопредсказуемым (посмотрите на карте длину английских линий снабжения с учётом перевалки на Ниагаре). С другой стороны, американцам, чтобы вышибить французов. нужен мир с Англией, которая на этот мир не очень настроена. В принципе, возможности есть. А если ещё добавить в развилки то, что американскому КМП пираты наваляли-таки по чавке в Ливии - то американцы вообще будут приходить в себя ещё несколько лет и сидеть на попе ровно.

 Отправлено: 25.09.06 18:21. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Французская луизиана или маленькие США

Дядюшка Ермак объявил себя императором Сибири. В 20 веке имеем на западном континенте : маленькая Французская Луизиана, маленькие САСШ, побольше республика Техас, немаленькая республика Русккая Калифорния, поболе - Русская Америка, совсем большая Русская Канада, огромная Русская Империя Маори, и т.д. и т.п. Эй, старший стагнатор из Малого Магелланова, ау, где ты, всех в Кащенку!

 Отправлено: 27.09.06 10:58. Заголовок: Re:

В принципе, это укладывается в старую развилку "США без Александра Гамильтона". Более тесное сотрудничество с французами в 1790-е, более раннее и основательное обострение с англичанами тогда же и впредь. Женэ организует экспедицию в Гаити и оттуда во Флориду. Франко-американские каперы топят и захватывают англичан. Победить Англию возможности всё равно нет, но смысла в продаже Луизианы у Наполеона тоже не появляется, равно как у Штатов - возможности и желания её захватывать. Т.е. на какое-то время вопрос снимается. Что дальше - надо думать.

 Отправлено: 27.09.06 11:17. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

У Наполеона нет никакой возможности Луизиану удержать, поэтому он и продал ее США.

я только одного понять не могу. На кой хрен он тогда ее у испанцев отобрал?

Чтобы подороже янкам толкнуть?

Блин, спекулянт какой то, а не император....

 Отправлено: 27.09.06 11:46. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

У Наполеона нет никакой возможности Луизиану удержать

Французские(а также голландские и испанские) колонии британцы почти все(ЕМНИП кроме голл Цейлона) после победы вернули, скорее всего и Луизиану вернут.

 Отправлено: 04.11.06 21:23. Заголовок: Династическая Америка

Продолжаем серию аналогий и параллелей, столь милых сердцам целого ряда прогрессивных альт-историков.

Итак, 13 колоний тем или иным способом успешно получили независимость от Англии во второй половине XVIII века. Но не стали объединяться. На карте Сев.Америки появились 13 независимых государств.

Не прошло и часа, как новорожденные страны сошлись в смертельной схватке за верховную власть над континентом. "Эпоха сражавшихся штатов" продолжалась около 50 лет, пока самый могущественный и кровожадный штат не завоевал все остальные. Губернатор победоносного штата провозгласил себя Первым Императором Америки. И хотя его династия продержалась у власти недолго, сама империя простояла почти 40 лет. Все эти годы империя неоднократно воевала с соседями и варварскими племенами.

После смерти очередного государя империя распалась на три королевства - Южное, Северное и Западное. В исторические хроники эта эпоха вошла как "Триштатие".

Триштатие завершилось в 1860 году, когда Северное королевство разгромило два остальных и снова объединило Империю. И опять ненадолго!

На этот раз распад куда более длительный, заметный и хаотичный. Правители сменяли друг друга ежегодно и ежедневно. С юга, севера и крайнего северо-запада вторгались соседи, выкраивая себе земли и воды.

15-летняя анархия сменилась очередным 30-летним периодом единства и стабильности. В самом конце которого Империя потеряла целый ряд северных штатов, захваченных квебекскими агрессорами. Чтобы спасти положение, император заключил против Квебека союз с англо-канадцами, но англо-канадцы оказались куда более опасным и могущественным врагом. Они не только уничтожили Квебекскую империю, но и отобрали у американцев еще несколько северных штатов.

Холодная война между Америкой и Канадой, время от времени переходящая в горячую, продолжалась еще лет десять, пока не пришел самый страшный враг за всю историю Америки. Красные монгольские казаки, вторгнувшиеся из Аляски. Они завоевали и Канаду, и остатки Квебека, и Америку, и даже часть Мексики. Только в джунглях Гватемалы им дали отпор, а до Кубы их флот не добрался, утонув в Бермудском треугольнике.

Только через 14 лет американцам удалось свергнуть казачье иго. После этого наступила очередная эпоха могущества и процветания, омраченная лишь вторжением завоевателей из Карибонии. (Карибония состояла из 4-х крупных островов - Куба, Ямайка, Гаити, Пуэрто-Рико и тысяч мелких). Потом Америку опять завоевали канадцы (1940 г.)

Под канадским правлением Америка опять пришла в упадок, и начиная с 1960-х годов великие державы принялись делить ее на зоны влияния...

 Отправлено: 04.11.06 22:16. Заголовок: Re:

С Американской Народной Республикой всё ясно, с Гонконгом тоже (Нью-Йорк), а вот где размещать Тайвань? На Гавайях, что ли?

 Отправлено: 04.11.06 22:21. Заголовок: Re:

Зачем? Остров Манхэттен!

 Отправлено: 04.11.06 23:05. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Остров Манхэттен!

А еще лучше Rhode Island.

 Отправлено: 05.11.06 12:26. Заголовок: Re:

Браво... Но с монархиями перебор...

 Отправлено: 05.11.06 15:08. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

вот где размещать Тайвань?

Нантакет! Остров маленький, но заслуженный. Один из столпов АИ-географии.

Krutyvus пишет:

цитата:

Но с монархиями перебор.

Законы жанра.

Впрочем, весь этот мир становится на порядок правдоподобнее, если США поменять на августинскую Мексику. "Сражающиеся царства" - Гондурас, Гватемала, Сальвадор...

 Отправлено: 05.11.06 17:10. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Впрочем, весь этот мир становится на порядок правдоподобнее, если США поменять на августинскую Мексику. "Сражающиеся царства" - Гондурас, Гватемала, Сальвадор...

О... Єто правдоподобнее...

 Отправлено: 05.11.06 18:12. Заголовок: Американская Ливия

From the Halls of Montezuma to the shores of Tripoli американцы решили не останавливаться на достигнутом и завоевали Триполитанию! (ок. 1815).

Нельзя сказать, чтобы Британия была в восторге от этого, но и не особенно возражала. Англичане даже решили, что им выгодно подобное развитие событий. Пусть янки распыляют силы. Меньше будут думать о Канаде и всевозможных Карибских островах. Другим европейским державам в те годы Ливия была совершенно неинтересна. Турок, понятное дело, никто не спрашивал.

На волне эйфории американцы подумали о Тунисе и Алжире, но здесь им намекнули, что хорошего понемножку.

Под просвещенным правлением отцрв-основателей Триполитания делала вид, что процветает. Многие американские дети, рожденные в эти годы, носили имя Ганнибал, Дидо или даже Гензерих. Или Сципион. Никто из объективных исследователей даже не пытался искать в этом логику. Тит Ливий тоже имел место быть.

Разумеется, когда несколько лет спустя был запущен проект "Назад в Африку", освобожденных рабов отправили в Триполи. Либерия так и не появилась на свет.

Для борьбы с местными племенами из Америки импортировали легкую кавалерию в лице индейцев. Такова была коварная политика Великого Белого Отца.

Вскоре началось Греческое восстание, и американцы решили продемонстрировать христианскую солидарность. Об этом что-то писал Байрон.

Впереди были пятьдесят необъявленных войн, битва за Италию и борьба за Суэцкий канал.

 Отправлено: 05.11.06 18:15. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

освобожденных рабов отправили в Триполи

Что вызвало восстание арабов.

 Отправлено: 05.11.06 18:26. Заголовок: Re:

-- Никаких арабов в Ливии нет! Это оптический обман! Там берберы живут.
Разумеется, и в Африке американцы применили столь отлично зарекомендовавшие себя методы борьбы с аборигенами. Местные племена загнали в резервации, разрешили открыть казино и торговать спиртным.
Поскольку на дворе был XIX век, всем было наплевать.