Отправлено: 29.01.07 03:23. Заголовок: Американские развилки XVII-XIX века (сборник) N-441

Война за Независимость, Джордж Вашингтон, виги и федералисты, Канада и Квебек, Мексиканская империя и Республика Техас, Триполи и Монтесума.

 Отправлено: 24.08.05 12:08. Заголовок: Призывные бунты (Банды Нью-Йорка)

Нью-Йорк. 1863 год. Июль месяц. Точнее 11-13 июля. В связи с массовым призывом на военную службу в городе вспыхнули так называемые "Призывные бунты". Draft riots. Если кто смотрел "Банды Нью-Йорка", то в этом фильме эти события являются неким фоном на котором разворачиваются события конца фильма. Ситуация была примерно следующей. Население города (Манхеттена) составляло в то время св. 800 тыс. человек, из которых 30% составляли ирландцы. Не менее половины из них были иммигрантами в первом поколении. Были они к ттому же рассистами, воевать они не хотели. Вот они в лице подпольного общества "Рыцари Зеленого Креста" и банд из района Пяти точек и выступили организаторами бунта против призыва. Бунт был диким, остановили его только регулярные части. По разным данным в нем активно участвовали от 50 до 70 тыс. человек. Католическая церковь Манхеттена фактически поддержала воссатвших. Сотни погибших, громадное количесвто сожженых домов. В разгар бунта был захвачен арсенал и только цепь случайностей не позволила бунтовщикам захватить едва ли не десятки тысяч единиц стрелкового оружия. Случайность состояла в том, что после того как наиболее активные бунтовщики вошли в арсенал, они забаррикадировали входные двери, затем, после подхода полиции, нектороые несознательные бунтовщики из находившихся наруже, подожгли здание. Уже захватившие оружие бунтовщики просто не смогли покинуть здание и в большинстве своем погибли в огне. Также неудачей закончилась попытка захватить оружейный завод, располагавшийся поблизости.

А если бы бунтовщикам удалось удержать контроль за арсеналом, хотя бы на время, достаточное, чтобы вынести оружие из арсенала ? ИМХО - чтобы восстановить контроль над городом потребовались бы весьма серьезные силы, при этом лояльные власти моб ресурсы уже были в основном выведены из города и переданы в армию Мида и тп.

Что дальше ? Ну дней десять на разграбление города. В это время подтягиваются люмпены из Бруклина (по населению не очень меньшего, чем Манхеттен). Возможно ли, что подобные события смогут серьезно повлиять на события на фронтах Гражданской войны ?

 Отправлено: 24.08.05 12:12. Заголовок: Re:

Не знаю, как в реальности, но, судя по фильму, флот был готов сравнять Манхэттэн с землёй. Так что никаких босяков из Бруклина. Регулярные части + обстрел с моря = куча трупов и конец бунту.

 Отправлено: 24.08.05 12:24. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Регулярные части + обстрел с моря

---

Регулярные части - вот то то и оно, их же нужно откуда то брать, в итоге ими же и подавили, но при этом, что у воссатвших была острая нехватка оружия. Пушка ИМХО всего одна была.
Что касается флота, то представляя географию Нью-Йорка можно предположить, что при наличии собственной артиллерии, можно флот и отогнать. Насколько я помню, флот северян сумел провести только одну успешную операцию против берега - в Новом Орлеане. Переброска народа из Бруклина тоже не представляется особо сложным делом - см. операции Вашингтона в тех же краях. То есть, бунт конечно подавят, но как может повлиять на ход войны отвлечении 30-40 тыс. солдат с Вирджинского фронта ? Ведь даже в следующем году положение на фронтах не было однозначным. Конечно, были Виксберг, Чаттануга и Геттисберг, но потом последовали Спотсильвейния и Колд Харбор, и в итоге Петтерсберг, где южане смогли остановить южан. Шерман тоже ШЕЛ на Атланту, а не бежал. Кроме того, ирландские части были практически во всех армиях на востоке, и являлись они одними из самых боевитых. Не скажутся ли события в Нью-Йорке на общей боеспособности северян ? Можно ведь и Сан-Патрисио вспомнить.

 Отправлено: 24.08.05 12:26. Заголовок: Re:

А насчет фильма - сто процентов за то что правильно им Оскара не дали. Фильм конечно отличный, но акценты рассатвлены мягко говоря неправильно.

 Отправлено: 24.08.05 12:42. Заголовок: Re:

Далее имем еще два фактора:

1. Историческое влияние Таммани-холла на банды (это не из фильма, это на самом деле)
2. Наличие и других крупных городов с мощными ирландскими диаспорами, например Чикаго с населением за полмиллиона.

ТО есть существует возможность распространения бунтов и на другие КЛЮЧЕВЫЕ районы и увязывание данных событий с деятельностью демократов по свержению Линкольна. В условиях нарастающего хаоса в тылу можно предположить усиление авторитета отстранненых от руководства популярных генералов, например Маклеллана на востоке и Фримонта на западе. Как восстановителей порядка. С Фримонтом может прокатить. Для сведения, это тот самый Фримонт с которого началась калифорнийская золотая лихорадка.

 Отправлено: 24.08.05 17:17. Заголовок: Re:

Мне вот что кажется странным. Воевать идти человек не хочет, но оружие в руки берет и опасности себя подвергает. Правда, в Канаду (тогда еще на самом деле британскую) ирландцы не побегут...

Седов пишет:

цитата

---

Фильм конечно отличный, но акценты рассатвлены мягко говоря неправильно.

---

То есть на самом деле Дэй-Льюис -- "хороший", а ДиКаприо -- "плохой"?

 Отправлено: 24.08.05 17:28. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Мне вот что кажется странным. Воевать идти человек не хочет, но оружие в руки берет и опасности себя подвергает.

---

А что странного. Просто есть такие понятия "моя война" и "не моя война". Что ирландцы неподелили с южанами? Негров? Так им эти афроамериканцы были "до лампочки". Американский патриотизм? Но если судить по фильму, к ирладнцам в США тогда относились немногим лучше, чем к неграм. С чего бы им любить свою новую родину? А вот борьба за свои права, это уже совершенно другое дело.

 Отправлено: 24.08.05 17:32. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

А вот борьба за свои права, это уже совершенно другое дело.

---

Если весь вопрос в том, чтобы не идти воевать, так легче просто закосить. А добиться успеха в "борьбе за свои права" они все равно не могли, слишком уж силы были не равны.

 Отправлено: 24.08.05 17:36. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Если весь вопрос в том, чтобы не идти воевать, так легче просто закосить.

---

Я, в отличие от вас, не знаток американской истории, но как я понял, тут речь шла именно о ПРИЗЫВЕ, где массово "закосить" неудасться.
Pasha пишет:

цитата

---

слишком уж силы были не равны.

---

Следуя этой логике, в 1917 г. большевики были просто обязаны проиграть. Их партия была одной из слабейших в стране (например эсеры были намного сильнее), но...

 Отправлено: 24.08.05 18:05. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Я, в отличие от вас, не знаток американской истории, но как я понял, тут речь шла именно о ПРИЗЫВЕ, где массово "закосить" неудасться.

---

Зачем массово? Поодиночке.

Леший пишет:

цитата

---

Следуя этой логике, в 1917 г. большевики были просто обязаны проиграть. Их партия была одной из слабейших в стране (например эсеры были намного сильнее), но...

---

Ага! Рассмотрим тогда альтернативу, в которой ирландцы победили и завоевали Америку!

 Отправлено: 24.08.05 18:07. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Следуя этой логике, в 1917 г. большевики были просто обязаны проиграть. Их партия была одной из слабейших в стране (например эсеры были намного сильнее), но...

---

НЕ забудьте о том, что в Росии армия была развалена...

 Отправлено: 24.08.05 18:19. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Рассмотрим тогда альтернативу, в которой ирландцы победили и завоевали Америку!

---

Ну на это я не замахиваюсь. Было бы слишком уж альтернативно. Хотя... Почему бы не предположить (в порядке альтисторического бреда) такое: конфедераты вступают в связь с ирландскими группировками, обещая им всяческую поддержку, в обмен "диверсионные" действия ирладцев в тылу США (этакий аналог ИРА). А ту призыв подоспел и под руководящей и направляющей силой ИРА (взял название организации "от фонаря" - дабы не изобретать велосипед) ирландцы поднимают мятежи в ряде американских городов. А тут еще южане переходят в наступление...

 Отправлено: 24.08.05 18:48. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

А тут еще южане переходят в наступление...

---

Победа конфедератов и их ирландских союзников была полной. Север был оккупирован и превращен в рабовладельческое государство, в котором ирландцы стали рабовладельцами, а янки рабами...

 Отправлено: 24.08.05 20:02. Заголовок: Re:

Разбежались! Как только ИРА примкнет к Конфе, на помощь янки придут бритты!

 Отправлено: 24.08.05 20:18. Заголовок: ///

Нет. Англичане увидят великолепный шанс решить ирландскую проблему. "Теперь у вас есть независимое государство - валите все в Америку". Еще больше опустевший остров будет полностью заселен англичанами (немногочисленные ирландские протестанты окончательно растворятся).

 Отправлено: 24.08.05 20:29. Заголовок: Re:

После американской Гражданской Войны (и это реал) некоторые ирландские заговорщики (ветераны только что завершившейся кампании) предполагали захватить Канаду, а потом обменять ее на Ирландию.

 Отправлено: 24.08.05 20:45. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

некоторые ирландские заговорщики

---

А че ж не срослось?

 Отправлено: 24.08.05 20:47. Заголовок: ///

В фильме "Банды Нью-Йорка" были "Мертвые кролики".

 Отправлено: 24.08.05 20:50. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

были "Мертвые кролики"

---

Зверь становицца все более популярным на ФАИ

 Отправлено: 24.08.05 20:57. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

А че ж не срослось?

---

Не знаю. Видать, сил на завоевание Канады не хватило.

 Отправлено: 25.08.05 11:04. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата

---

А насчет фильма - сто процентов за то что правильно им Оскара не дали. Фильм конечно отличный, но акценты рассатвлены мягко говоря неправильно.

---

Я лично в фильме никакой симпатии к большевикам не увидел. Обычный бунт, бессмысленный и беспощадный. Другое дело, что после бунта жалостливо к покойникам отнеслись, но ведь и в самом деле, не плясать же на трупах надо было.

 Отправлено: 25.08.05 17:42. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

То есть на самом деле Дэй-Льюис -- "хороший", а ДиКаприо -- "плохой"?

---

Нет ! Неправильная расстановка акцентов в том, что ни в коем случае нельзя было героизировать БАНДЫ. Они именно бандами и были и все сопли современных историков на тему, что банды на самом деле были чуть ли не КЛУБАМИ - просто отстой. Хотя историческая канва вроде передана четко по книге.
Крысолов пишет:

цитата

---

но ведь и в самом деле, не плясать же на трупах надо было

---

Не фиг их жалеть было. Откровенные помои. Приехали в гости со своим самоваром.

 Отправлено: 25.08.05 18:32. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата

---

Не фиг их жалеть было. Откровенные помои. Приехали в гости со своим самоваром.

---

В фильме не было указано, что это приезжие. Я думал, что это коренные Нью-Йоркцы. Но в любом случае я понял этот фильм так - страшен бунт, бессмысленный и беспощадный и его надо давить, но людишек все равно жалко. По нынешним временам - и то хорошо.

Седов пишет:

цитата

---

Неправильная расстановка акцентов в том, что ни в коем случае нельзя было героизировать БАНДЫ.

---

Ну, сейчас без романтизации образа преступника - никуда.

 Отправлено: 25.08.05 19:04. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

В фильме не было указано, что это приезжие. Я думал, что это коренные Нью-Йоркцы.

---

Там как раз все указано-одна банда считает себя коренными, соответственно во вторую вошли типа приезжие...

 Отправлено: 25.08.05 19:07. Заголовок: ///

Крысолов пишет:

цитата

---

не плясать же на трупах надо было.

---

Развесить на крестах вдоль Аппиевой дороги.

 Отправлено: 25.08.05 19:23. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Развесить на крестах вдоль Аппиевой дороги.

---

Вот это правильный подход к делу, одобрям!

 Отправлено: 25.08.05 23:14. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата

---

Неправильная расстановка акцентов в том, что ни в коем случае нельзя было героизировать БАНДЫ. Они именно бандами и были

---

У меня после фильма осталось именно такое впечатление. Никакой героизации я там не увидел.

Седов пишет:

цитата

---

Приехали в гости со своим самоваром.

---

Это Вы об ирландцах? Меня, напротив, рассмешили вопли руководимых Мясником "коренных" ("Nativists") -- это, мол, наша страна. Ага, только-только отобрали её у индейцев, и теперь уже "наша"...

 Отправлено: 26.08.05 10:27. Заголовок: Re:

Паша ! Найдите книгу "Банды Нью-Йорка". Там многие вещи проясняются.

Крысолов пишет:

цитата

---

Я думал, что это коренные Нью-Йоркцы.

---

Бунт был в первую очередь ирландским. Ирландцев на Манхеттене было четверть населения. Ирландцы начали массово переселяться в Америку после картофельного голода, то есть менее чем за двадцать лет до войны. И продолжали все эти годы. То есть первое поколение ирландцев родившиеся в Америке еще тинейджеры.

Pasha пишет:

цитата

---

некоторые ирландские заговорщики (ветераны только что завершившейся кампании) предполагали захватить Канаду

---

Было чуть-чуть не так.Захватить Канаду, а потом Ирландию предлагали совершенно приличные американские конгрессмены. Мотив - англичане отказывались оплачивать потери от построенных для конфы крейсеров. Оплатили только в 1871г. (ИМХО). С другой стороны ирландцы не просто призывали напасть на Канаду, а действительно приступили к оной операции - летом (ИМХО) 1866г. отряд ирландцев под командованием генерала серверян О`Нила вошел в Канаду, захватил форт Эри и призвал канадцев к войне за независимость. Канадцы не поддержали, ирландцы ушли и были разоружены американскими войсками. Видимо этот эпизод заставил англичан с предоставлением Канаде самоуправления. Дебидур писал, что события в Канаде полностью отвлекли Великобританию от европейских проблем.

 Отправлено: 26.08.05 18:54. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата

---

Паша ! Найдите книгу "Банды Нью-Йорка". Там многие вещи проясняются.

---

Да есть она у меня, сослуживец почитать дал ещё пару лет назад. Руки не доходят.

Седов пишет:

цитата

---

призвал канадцев к войне за независимость

---

Канадцев??? Как же, щас...

А вообще возможность англо-американской войны во второй половине 1860-х действительно была. Недаром в "Оружии Юга" она и впрямь вспыхивает.

 Отправлено: 27.08.05 09:35. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

А че ж не срослось?

---

Кажется, сначала у них с погодой не повезло, а во второй раз канадские ополченцы успели приготовиться.

Так как эти ирландцы обладали боевым опытом (АГВ), а канадцы всё же в реале иногда восставали (в основном, конечно, это были квебекцы...), то тему "ирландская Канада" стоит рассмотреть...

Pasha пишет:

цитата

---

А вообще возможность англо-американской войны во второй половине 1860-х действительно была. Недаром в "Оружии Юга" она и впрямь вспыхивает.

---

Да небыло её! Британцы с США вполне спокойно торговали, и воевать было не зачто. Про хлопок не говорить, хлопок у них свой был.

 Отправлено: 27.08.05 10:13. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

Британцы с США вполне спокойно торговали, и воевать было не зачто.

---

Германия в 1941 тоже с СССР торговала, и воевать было не за что...

 Отправлено: 30.08.05 01:02. Заголовок: Re:

Крысолов – «Я лично в фильме никакой симпатии к большевикам не увидел.» – а там еще и большевики были ?! И Ленин с Крупской , наверное ?! И где ты , Серега , такую траву берешь ?!

 Отправлено: 30.08.05 11:31. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата

---

а там еще и большевики были ?! И Ленин с Крупской , наверное ?! И где ты , Серега , такую траву берешь ?!

---

Где беру там уже нет! А вообще здорово, альткино получается

 Отправлено: 30.08.05 11:34. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

альткино получается

---

ага Ленин вешает с телеги... постельная сцена с Крупской... Керенский - тип с ножами....

о блин меня прет

 Отправлено: 31.01.06 18:58. Заголовок: Америка без Джона Смита, или сбросим бледнолицых в море!

Читал тут в свободное время книгу Н.Н. Болховитинова "Россия открывает Америку. 1732-1799". (Москва. "Международные отношения" 1991), и вычитал в ней любопытный факт из жизни знаменитого англо-американского героя Джона Смита. А именно: "Своеобразной предысторией русско-американских связей является пребывание одного из основателей Джеймстауна Джона Смита на юге России. Еще до того, как смелый путешественник отправился в 1607 г. в Северную Америку, он побывал в самых различных странах, попал в плен к туркам, был продан в рабство и отправлен в Северное Причерноморье. Бежав из турецкого плена Дж. Смит степными дорогами добрался до "Акополиса на реке реке Дон, гарнизона московитов" (по мнению современных исследователей, это был Царев-Борисов, распологавшийся на месте слияния Северского Донца и Оскола). Здесь он получил грамоту и рекомендательное письмо, обеспечившие ему во время дальнейшего путешествия по юэнорусским порубежным крепостям "столько почтения, приветливости, доброты и гостеприимства", сколько ему "не приходилось встречать" во всей своей жизни... Знакомство с русскими укреплениями пригодилось Смиту для защиты Джеймстауна. "До Смита, освоившего и применившего русский метод быстрого возведения укрепления, - пришла к выводу исследовательница Е.М. Двойченко-Маркова,- ни одна из английских колоний, пытавшихся укрепиться на американском побережье, не могла устоять перед набегами индейцев".
Вот читаешь такое и думаеш - как много в жизни зависит от случая. Ну не удайся побег Смита, прикончи его татарская стрела, казачья сабля или русский топор (как турецкого шпиона), как бы сильно изменидась история Северной Америки.

 Отправлено: 01.02.06 10:49. Заголовок: Re:

Насколько я читал, прибрежные индейцы были очень приветливы и миролюбивы, в отличии от более воинственных ирокезов.

 Отправлено: 01.02.06 11:09. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Насколько я читал, прибрежные индейцы были очень приветливы и миролюбивы, в отличии от более воинственных ирокезов.

---

История с Покахонтас. Это про Джона Смита.

 Отправлено: 02.02.06 21:03. Заголовок: Re:

Я в своё время предлагал задушить США в зародыше по другому. А тут просто найдется ещё один Джон Смит.

 Отправлено: 09.02.06 16:52. Заголовок: Диссиденты, Семилетняя Война, Американская Революция и Великая Британская Революция 1789 года

Я переношу из ЖЖ Афраниуса(http://afranius.livejournal.com) нашу с ним беседу, которая неожиданно коснулась некоторых альтисторических возможностей.
Нынче, кажется, не секрет, что он собирается писать альтернативу о Русской Америке. Ну, я ему и написал в связи с другой темой:
Марко Поло: С атлантической стороны могли осваивать французы либо англичане ... немцев и итальянцев еще, в этом смысле, не существует, иберийские народы не оторвать никакими силами от дележа тропического слама ради скваттерского плуга. Голландцев просто мало, у них речь идет более не об экспорте людей, а об импорте (вспомните, что пассажиры Мэйфлауера до того многие годы работали в Голландии мексами на черной работе).
Значит: годдэмы и лягушатники.
Закрепится на континенте тот, кто позволит своим диссидентам ехать в Америку. Либо французы заселят Канаду и Луизиану гугенотами - либо англичане своими пуританами и квакерами.
Но тот, кто с помощью своих диссидентов-поселенцев победит соперника - неминуемо столкнется через несколько лет с вопросом насчет "Taxation without Representation" со стороны этих же поселенцев, осознавших свою силу.
Типа - континентальная гугенотская армия Канады и Луизианы с помощью экспедиционного корпуса маркиза Мальборо добивается свободы. Стерн (или, скорей, Оливер Голдсмит?) делает фирму "Горталес" по поставкам оружия Континентальному Конгрессу и его армии. Власть Луи по Парижскому миру 1783 г. остается только в не так давно завоеванных Вирджинии, Каролинах, Нью Йорке, куда и укрываются лоялисты.
Британия разоряется на помощи Свободе, Георг собирает внеочередной парламент и 14 Июля 1789-го толпа берет Тауэр ... ну, и так далее ...
Вот те и диссиденты!

afranius :
"...Британия разоряется на помощи Свободе, Георг собирает внеочередной парламент и 14 Июля 1789-го толпа берет Тауэр ... ну, и так далее ..."
Класс! Презабавный вариант, решпект!
Только вот единственно -- французы (так же как и мы) не производят впечатления людей, способных упираться рогом заради принципа, что, дескать, "ноу репрезентейшн -- ноу таксэйшн!", и -- шварк весь той чаёк в надлежащую волну... Настоящих традиций представительного правления нету, так что, скорей всего, предпочли бы "решать вопрос" по тутошним лекалам --путем модификации распила отката с королевскими мытарями. А так -- красиво, да.
Но я с ним не совсем согласен - из гугенотов непосредственно происходит часть буров, а это как раз ребята , вполне способные "упираться рогом".
Может еще кому интересна ситуация? Паша, помнится, был спец по "Французской Америке"

 Отправлено: 09.02.06 17:23. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата

---

своим диссидентам ехать в Америку

---

Почему обязательно своим?

Голландцы вполне себе могли позволить осваивать Америку немцами, англичанами и даже французами (см тех же гугенотов в Капской колонии).

Шведы, кстати, свою колонию в Делаваре заселили финнами....

 Отправлено: 09.02.06 17:29. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата

---

немцев и итальянцев еще, в этом смысле, не существует

---

Кстати, а колониальной экспансии Имперского Вольного Города Гамбурга у нас еще не было.

А ведь Гамбург морская держава не из последних....

 Отправлено: 09.02.06 18:01. Заголовок: Re:

1. Ну, это то же самое, что Новая Шотландия. За морем нет специальных уэльсцев и скоттов - все британцы.
Или как украинцы на Дальнем Востоке.
Финны в Новой Швеции - это были такие шведы.
2. Гамбург? Интересная идея - уж точно не хуже Лиепаи!
А кем будут заселять? У Курляндии для поселения - чтоб не жалко - были латыши.
Но всерьез было все же два кандидата.

 Отправлено: 09.02.06 20:09. Заголовок: Re:

Я как-то предлагал вариант с новгородцами, сбежавшими от гнева Ивана Васильевича...

 Отправлено: 09.02.06 22:50. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Я как-то предлагал вариант с новгородцами, сбежавшими от гнева Ивана Васильевича..

---

Без стоящей за ним страны в Европе много вряд ли кто-либо Америки был в состоянии освоить.

 Отправлено: 09.02.06 23:25. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Без стоящей за ним страны в Европе много вряд ли кто-либо Америки был в состоянии освоить.

---

А тут уже нужно действовать по методу "Капской Сечи". То есть корешиться с местными и вставать в их главе.

Хотя шансов на успех мало, но пофантазировать можно...

 Отправлено: 10.02.06 00:31. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

То есть корешиться с местными и вставать в их главе.

---

Если притока переселенцев нет, ассимиляция неизбежна.

 Отправлено: 10.02.06 01:47. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Если притока переселенцев нет

---

На Руси активных диссидентов много. Вот пусть туда и едут. Всё лучше, чем восставать...

 Отправлено: 10.02.06 03:13. Заголовок: Re:

Да! Британская республика - моя старая мечта! И Наполеона к ним - в королевской Франции ему тяжело будет с карьерой. Long live Lord-Protector!

 Отправлено: 10.02.06 10:21. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

На Руси активных диссидентов много. Вот пусть туда и едут. Всё лучше, чем восставать...

---

Староверов туда. Да здравствует протопоп Аввакум - первый президент США

 Отправлено: 10.02.06 20:53. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Староверов туда.

---

Да всех туда. И участников Смуты, и стрельцов, и разинов-пугачёвых, и потом уже народников-революционеров...

 Отправлено: 10.02.06 20:58. Заголовок: Re:

Вот тут кое-что было
http://alternatiwa.org.ru/GEN/Les%20Etats%20Unies%20dAmerique.htm

 Отправлено: 10.02.06 21:18. Заголовок: Re:

Ой, давно это было... Зато теперь ясно, откуда у меня возникла идея "Первоапрельской развилки"!

 Отправлено: 23.04.06 18:52. Заголовок: Бенджамин Франклин - великий мореплаватель

Читаю вот дьявольский словарик Амроза Бирса.

"The memory of Dr. Franklin is justly held in great reverence, particularly in France, where a waxen effigy of him was recently on exhibition, bearing the following touching account of his life and services to science:

"Monsieur Franqulin, inventor of electricity. This
illustrious savant, after having made several voyages around the
world, died on the Sandwich Islands and was devoured by savages,
of whom not a single fragment was ever recovered.""

Издевается, конечно, но... Тема про персик Франклина несомненно уже была, а вот такого вроде не было. Какие последствия для США? А для Тихого Океана?

 Отправлено: 24.04.06 09:17. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата:

several voyages around the world

Аффтар жжот, однако! Первым, кто совершил более одной кругосветки, был Кук, а тут какой-то суперКук . Кстати, какие у него там годы жизни - он моложе Кука или старше - кто раньше откроет Гавайи и обследует восточное побережье Австралии ?

 Отправлено: 24.04.06 14:48. Заголовок: Re:

Кук вроде моложе, так что Франклин вполне его обгонит. Раннее освоение Тихого Океана. А еще можно Франклина в основатели британской Австралии, а то и СШ той же Австралии.

 Отправлено: 24.04.06 14:53. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата:

А еще можно Франклина в основатели британской Австралии, а то и СШ той же Австралии.

Не факт, что без Франклина будут США. А если нет США - кому нужно освоение Австралии. В Америку каторжников ближе возить

 Отправлено: 25.04.06 12:36. Заголовок: Re:

После разгрома амерканской революции, британцы, расстреляв главарей восстания, решили послать остальных бунтовщиков в Австралию, по принципу "дальше едешь - тише будешь" (с) Товарищ Сталин Троцкому. А тут к ним приплывает симпатизирующий к ним Бенджамин Франклин и поднимает восстания каторжников...

Вспомнилось:
Нестандартные версии истории

РИ:
48. Тема "Образование США".
— ... Всем известно, что Америку открыл Колумб ...
— У Вас вопрос про образование США ...
— Ну, вот, он открыл Америку и основал там несколько штатов, которые потом объединились ...

АИ:
48. Тема "Образование США".
— ... Всем известно, что Австралию открыл Бенджамин Франклин ...
— У Вас вопрос про образование США ...
— Ну, вот, он открыл Австралию и основал там несколько штатов, которые потом объединились ...

 Отправлено: 25.06.06 17:21. Заголовок: Геополитический плюрализм в Северной Америке

"Майский цветок" утонул. Пуритане до Америки не добрались.

Регион в нашей реальности получивший название Новой Англии поделили совсем другие хозяева. Север, Мэн с Вермонтом с прилегающими к ним районами Атлантической Канады заграбастали французы. Массачусетс с остальными штатами региона захватили голландцы.

А поскольку Нью-Йорк, Нью-Джерси и будущая Пенсильвания как и в реале входили на тот момент в состав Новой Голландии, то образовалась сплошная линия голландских владений от Чесапикского залива до Мэна.

Зато Виргиния, Мэриленд и несколько будущих колоний к югу от них как и в реале стали английскими.

Таким образом сформировалась хозяйственная специализация европейских колоний в Северной Америке. Французы - меха, голландцы - меха плюс ремесленные товары и продукты северного земледелия, англичане - табак и хлопок.

Впоследствии границы европейских колоний не раз менялись, голландцы например присоединили к себе Новую Швецию в Делаваре, а французы слабенькую английскую колонию на Ньюфаундленде. Но основные владения так и остались при прежних хозяевах.

Даже захват англичанами в 1665 г. Нового Амстердама, столицы голландских колоний ничего не изменил. Англичане из Виргинии резонно рассудили, что расчитывать на хорошие урожаи табака там не стоит и сочли колонию не заслуживающей внимания и по условиям мирного договора вернули голландцам.

Войны голландцев с французами носили несколько более серьезный характер, но обоим противникам сильно мешала малая численность белого населения колоний, так что ни одна из сторон решительной победы одержать не смогла. Тем не менее французы достаточно легко сумели добиться ограничения экспансии голландцев вглубь континента. Западная граница Новой Голландии так и не продвинулась дальше Аллегенских гор.

Зато Новая Франция развернулась от залива Святого Лаврентия до Мексиканского залива...

Англичане разумеется как и в реале вели войны с французами, но из за голландского барьера между Квебеком и Виргинией на континенте им повоевать долгое время не удавалось. Лишь во второй половине 18 века начались первые стычки английских поселенцев с французскими пионерами Луизианы.

 Отправлено: 25.06.06 17:22. Заголовок: Re:

Читатель - Я бы не преувеличивал значения одного корабля с пуританами

 Отправлено: 25.06.06 17:32. Заголовок: Re:

Следовательно, топим все :)

 Отправлено: 25.06.06 17:45. Заголовок: Re:

Нужен прогрессор с "Наутилусом"

 Отправлено: 25.06.06 17:48. Заголовок: Re:

Магомед


На фига? Нужен товарищ Динлин, который объяснит нам, по каким причинам у берегов Новой Англии корабли тонули, в результате чего французам и голландцам пришлось заселять сии места посуху с разных сторон, а у берегов Вирджинии - все было в порядке.

 Отправлено: 25.06.06 17:55. Заголовок: Re:

зачем такие сложности. Утонул Майфлауэр, англичане опоздали с высадкой на пять лет, а за это время регион успели занять голландцы. Вот и все...

 Отправлено: 25.06.06 18:14. Заголовок: Re:

Читатель

А вы уверены, что Мейфлауэр один плыл? Я не подвергаю сомнению - я просто не знаю :)

 Отправлено: 25.06.06 19:48. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Тем не менее французы достаточно легко сумели добиться ограничения экспансии голландцев вглубь континента.

???????????????????????????????????????
Как быть с ультимативным оружием голландцев? Я про ирокезский союз.
Вкупе с двумя кардинальными ошибками французов он продвигает "сферу голландского влияния" далеко на Запад.
Ошибки - ограничения в поставке оружия лаврентийскому союзу ирокезов и местным алгонкинам; а также имевшее место свертывание торговли после насыщения французского мехового рынка.

Потом появится алгонкинский альянс, но вот тут уже голландцы могут поступить не так как англичане (продолжить накачивать ирокезов оружием).

 Отправлено: 25.06.06 19:53. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

далеко на Запад

в долину Огайо и тем более на бассейн Миссисипи власть ирокезского союза не распространялась

Я собственно их и хочу французскими оставить, не больше.

 Отправлено: 25.06.06 19:58. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

в долину Огайо и тем более на бассейн Миссисипи власть ирокезского союза не распространялась

Одновременно произошло 2 события:
англичане перестали продавать ирокезам огнестрельное оружие (точнее - резко ограничили его продажу);
французы начали создавать алгонкинский альянс.
Именно эти 2 фактора и остановили ирокезов (при том, что англичане свое продвижение на запад продолжали).

Вы же фактически предлагаете голландцам и самим остановиться и федератов остановить (кинуть).

 Отправлено: 25.06.06 19:59. Заголовок: Re:

Бассейн Миссисипи, конечно, для ирокезов недоступен 9максимум в верховьях закрепятся), а вот Огайо - почему бы и нет?

 Отправлено: 25.06.06 21:02. Заголовок: Re:

...Как бы чего из этого потом не вышло... Как там? "Постоянные конфликты с Команчерией, Апачерией и другими индейскими государствами..."

 Отправлено: 26.06.06 00:06. Заголовок: Re:

Чтобы англичане не доплыли до Америки, мне кажется, логичнее не посадить прогрессора-истребителя у берегов Америки, а уменьшить (или убрать вовсе) репрессии против пуритан в Англии. Или наоборот максимально завинтить там гайки, чтоб пуритан не в ссылку отправляли, а вешали на столбах - и тот и другой вариант вполне возможны, хотя чреваты изменениями общеевропейской политической ситуации.
Но, кстати, если Англия в серьёз займётся искоренением пуритан - вроде как во Франции "занялись" гугенотами и повывели всех до единого - то Голландия и Франция как раз успеют здорово развиться в колониях.
Это же кстати обеспечивает более католический и аристократичный американский Юг с колониями табака и хлопка.

 Отправлено: 26.06.06 10:18. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата:

На фига? Нужен товарищ Динлин, который объяснит нам, по каким причинам у берегов Новой Англии корабли тонули, в результате чего французам и голландцам пришлось заселять сии места посуху с разных сторон, а у берегов Вирджинии - все было в порядке.

Мне столько не выпить. Ктулху, разве что

Что-то подобное обсуждалось и говорилось, что поток англичан за океан был на порядок сильнее потока французов не говоря уж там о разных прочих шведах. Причина - огораживания. Так что или вводим их во всей Европе (но зачем - столько овец не нужно) или отменяем в Англии - овец поставляет Россия, у которой территория большая. Но тогда и Промышеленной революции не будет - нем огромных масс пауперов, готовых трудиться за гроши, но не владеющих ремеслом.

 Отправлено: 26.06.06 13:12. Заголовок: Re:

Кому Аляску продавать будем?
Или будет две Канады - Французская и Голландская, одна Аляска и Соединенные Штаты Всего Остального?

 Отправлено: 26.06.06 13:25. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Мне столько не выпить. Ктулху, разве что

Устами культиста глаголит истину!

 Отправлено: 26.06.06 13:25. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

Кому Аляску продавать будем?

Предлагаю сослать туда евреев.

 Отправлено: 06.07.06 08:33. Заголовок: Вечно Дикий Запад

Отчасти навеяно PRG Deadlands.

Предположим, что Гражданская война в США завершилась иначе и КША остались на карте (о механизмах сейчас не говорим). Что будет с Диким Западом? Еще долго ни у Севера, ни у Юга не будет достаточных ресурсов для того, чтобы утвердиться в том краю, освоить и поднять его.

Лично мне в этой ситуации видится там перманентная "горячая точка" с участием агентов и солдат Севера, агентов Конфедерации, местных индейских племен, мексиканцев, всяких сектантов, просто бандитских шаек. Как долго это может продолжаться и чем кончится?

 Отправлено: 06.07.06 10:03. Заголовок: Re:

Дикий Запад был ценой вопроса в гражданской войне - речь шла о том, кто будет осваивать новые территории - фермеры Севера или рабовладельцы Юга. В случае, если КША останется возможны два варианта для Дикого Запада - он разделен между США и КША или в случае убедительной победы Юга - остается в сфере влияния конфедератов. Освоение его будет идти в любом случае - экспансия на Запад была императивом Америки того времени. По поводу ресурсов - для американцев, желающих переселитсья на запад, нужно тогда было ТОЛЬКО разрешение занимать земли (вспомните Гомстед акт). Людские потери в гражданской войне могут быть компенсированы за счет эммигрантов. В случае победы КША конечно экспансия на Запад развивалась бы несколько по иному (может быть несколько медленнее), да и облик его был бы другим, но Запад все равно бы был освоен еще до конца века.

 Отправлено: 06.07.06 10:24. Заголовок: Re:

Я имел в виду скорее не освоение западных территорий (понятно, что оно все равно будет продолжаться), а их "упорядочивание", преобразование в штаты. Похоже. тут все равно надо смотреть, как именно завершится Гражданская война. Что касается разделения сфер влияния, мне это кажется сомнительным. Практику "компромиссов" середины XIX в. считали порочной и на Севере, и на Юге еще перед войной. В РИ гражданская война на Трансмиссисипском ТВД шла с переменным успехом, в куда более скромных масштабах, но с гораздо большей ожесточенностью, то и дело выливаясь в партизанщину и откровенный бандитизм.

 Отправлено: 06.07.06 13:40. Заголовок: Re:

боюсь что с традиционным для южан плантационным хоз-вом на западе у них нчего не выдет( разве что в калифлорнии)

 Отправлено: 06.07.06 14:00. Заголовок: Re:

Климат для хлопка, разумеется, не то чтобы подходящий. Но хозяйство было не только плантационным, но и фермерским.

 Отправлено: 06.07.06 16:51. Заголовок: Re:

Отчего же не плантаторским? Какая разница- собирает ли негр хлопок или апельсины? Или вообще пасет овечек в Монтане? Или коровок в Техасе?Кстати, Техас был одним из ярых конфедератов...

 Отправлено: 06.07.06 21:02. Заголовок: Re:

с пастбища раб свалит. а про калифорниийские апельсины -да, там таки плантационное хоз-во возможно

 Отправлено: 06.07.06 21:08. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

боюсь что с традиционным для южан плантационным хоз-вом на западе у них нчего не выдет( разве что в калифлорнии)

Вообще-то для южан фермерское хозяйство было, пожалуй, даже более традиционным, чем плантаторское
"Большинство солдат Конфедерации имели только двух рабов - свою правую и левую руку"(с)

 Отправлено: 06.07.06 21:23. Заголовок: Re:

цитата:

"Большинство солдат Конфедерации имели только двух рабов - свою правую и левую руку"(с)

Да, хорошую книгу написал Кирилл Маль. Жаль, что на русском языке она одна такая.

А вообще, можно, конечно, пригласить на Дикий Запад ту самую Нацию Голливуда из Crimson Skies. Чтобы снимать документальные вестерны. Опять же, массовке платить не надо - патроны боевые...

 Отправлено: 06.07.06 21:32. Заголовок: Re:

ну есть еще Бурин -на полях сражений гражданской войны в США. тож неплохая

 Отправлено: 06.07.06 21:52. Заголовок: Re:

Тов. Бурин и тов. Иванов - великие советские сказочники.

 Отправлено: 06.07.06 21:54. Заголовок: Re:

оффтоп-но что такого наплел Бурин?

 Отправлено: 06.07.06 22:01. Заголовок: Re:

Оооо... Это песня. Вкратце изложено здесь.

 Отправлено: 06.07.06 22:39. Заголовок: Re:

судя по написмсанному там -по русски все равно лучше нет.

 Отправлено: 07.07.06 09:17. Заголовок: Re:

Мягко говоря, Бурин сильно устарел.

В продолжение темы: вот что писал в своих воспоминаниях Томас Андерсон, конфедерат, ветеран боев на Трансмиссисипском театре:

"...К индейцам Запада и Северо-Запада были посланы гонцы, чтобы пригласить их встретиться с нами на совете в Уолнат-Спрингс. Первоочередной целью этого совета было помирить разные племена. Объединившись, они бы вторглись в Канзас с севера и запада, мы бы помогли с юга, и от Канзаса не осталось бы мокрого места... К несчастью, генерал Ли сдался раньше, прежде чем совет успел собраться. Поэтому нам пришлось ограничиться дипломатией... На совет пришли индейцы из Айдахо, Дакоты и Монтаны. Возможно, это был самый большой совет племен".

Любопытно, как бы сложилась судьба Дикого Запада (подчеркиваю: не Конфедерации, а Дикого Запада), если б такой совет состоялся раньше. Катализатором интереса к "делу Юга" у аполитичных в общем-то степных племен стала учиненная федералами 29 ноября 1864 г. кровавая резня в Сэнд-Крик. А если бы всколыхнуть индейский Запад пораньше (нет-нет, я не провокацию имею в виду, хотя тут все средства хороши)?

Разумеется, единый индейский фронт сам по себе никогда бы не сложился и даже при наличии белых "отцов-командиров" просуществовал бы недолго. Не дала бы вековая вражда между племенами. Но все-таки...

 Отправлено: 07.07.06 17:25. Заголовок: Re:

Maj. Buzzard пишет:

цитата:

Тов. Бурин и тов. Иванов - великие советские сказочники.

У меня такое чувство,что у нас появился фанат КША.Пошел по ссылке. Ага: "Наши военно исторические издания продолжают нас «радовать». У нас на книжных прилавках появилась книга «Как выйграть войну» Бевина Александера (написано «известный американский историк»). В ней на странице 114 -й любой грамотный человек может прочитать, что «после Чанселлорсвилла Ли вернулся к прежней убийственной тактике яростных лобовых атак, которой придерживались почти все генралы, учатсвовавшие в Гражданской войне...». Стр. 116 »...Ли, который считал, что лучший способ разгромить врага - это атаковать его в лоб. демонстрируя свое твердое желание победить...». Стр. 126 «Ли являет являет собой яркий исторический пример полководца, игнорирующего все обстоятельства бевой обстановки, в которой он оказывается и выбирающий такой способ ведения боевых действий, который неизменно ведет к поражению»... Кстати это написано о Геттисберге. Ну и так далее и тому подобное. Прошу высказаться джентельмены. В случае нехватки слов, вставлять многоточие. "
Я у Вас одно спрошу: Вашемнение об "атаке Пикета"?

 Отправлено: 07.07.06 20:18. Заголовок: Re:

Maj. Buzzard пишет:

цитата:

Да, хорошую книгу написал Кирилл Маль. Жаль, что на русском языке она одна такая.

Да книга так себе. Слишком много внимания уделено описанию убийств отдельных рот, но слабо отражена общая картина войны. Будете сметяся, но в детской энциклопедии лучше написано.

 Отправлено: 07.07.06 21:12. Заголовок: Re:

Ну, "фанат КША" - это сильно сказано. Скорее, просто сочувствующий. :) А про "атаку Пикетта" все уже сказано...

 Отправлено: 07.07.06 21:48. Заголовок: Re:

А вообще тема интересная. До сих пор всюду (включая Тертлдава) как бы предполагалось, что если КША обретает независимость от США, то "чего же им ещё надо, собакам?". В смысле -- отделились южане и оставили США в покое (есть, конечно, совсем экстремальные сценарии, где КША разбивает федералов наголову и аннексирует США -- но это из области фантастики).

То есть Запад-то хоть и Дикий, а принадлежит именно США. Стало быть, США и будут его осваивать -- может, и медленнее, чем в реале, но всё же самостоятельно.

А КША если и будут стремиться на запад, то не через территорию США, а южнее. У Тертлдава они покупают Чихуахуа и Сонору у Мексики в 1881 -- после чего наступает Вторая Мексиканская война...

 Отправлено: 07.07.06 21:58. Заголовок: Re:

Возможно, граница сфер влияния пройдет по границам современных Нью-Мексико, Аризоны и части Калифорнии. Нью-Мексико слишком близко к Техасу, а Аризона некоторое время побыла конфедеративной (губернаторство Бэйлора). Зависит от того, когда и как завершится АГВ.

 Отправлено: 07.07.06 22:04. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

экстремальные сценарии, где КША разбивает федералов наголову и аннексирует США -- но это из области фантастики

Не вижу ничего экстремального. Если будет англо-французская интервенция на стороне конфедератов, поражение США практически неизбежно.

другое дело, что аннексировать США им совершенно незачем. А вот Запад себе прибрать, чтобы избежать будущего усиления северного соседа цель вполне достижимая.

цитата:

Запад-то хоть и Дикий, а принадлежит именно США. Стало быть, США и будут его осваивать

нафиг. Хочу канадско-конфедератскую границу вдоль 49 параллели...

 Отправлено: 07.07.06 22:11. Заголовок: Re:

Maj. Buzzard пишет:

цитата:

Возможно, граница сфер влияния пройдет по границам современных Нью-Мексико, Аризоны и части Калифорнии.

Калифорнию включаем всю !Да здравствует Великие КША!!!Янки гоу хоум!!!Ни пяди земли северянам,особенно благословенной Калифорнии!!!

 Отправлено: 07.07.06 22:21. Заголовок: Re:

Maj. Buzzard пишет:

цитата:

Аризона некоторое время побыла конфедеративной

Ну, тогда она ещё не была ни штатом, ни даже отдельной территорией...

Читатель пишет:

цитата:

Если будет англо-французская интервенция на стороне конфедератов, поражение США практически неизбежно.

Я имею в виду именно безоговорочную капитуляцию -- Аппоматокс наоборот...

Zag-Zag пишет:

цитата:

особенно благословенной Калифорнии

Благословенная Калифорния уже была штатом в составе США. Свободным штатом.

Если и будут споры, то только относительно рабовладельческих Кентукки, Миссури, Мэриленда и Делавэра.

 Отправлено: 07.07.06 23:02. Заголовок: Re:

цитата:

Если будет англо-французская интервенция на стороне конфедератов

"Эт` вряд ли..." (с) тов. Сухов. Англичанам оно было не надо, а у французов на троне сидело... ну, вы понимаете.

цитата:

тогда она ещё не была ни штатом

Да, конечно. Но "это мое, и то - мое же". Раз нога солдата ступила, можно предъявить претензии.

цитата:

Благословенная Калифорния уже была штатом в составе США. Свободным штатом.

...И именно "Калифорнийская колонна" северян изгнала конфедератов из Аризоны.

цитата:

А вот Запад себе прибрать

В этом-то и дело. Как это красиво обыграть?

 Отправлено: 07.07.06 23:09. Заголовок: Re:

Maj. Buzzard пишет:

цитата:

Раз нога солдата ступила, можно предъявить претензии.

Сильно зависит от исхода войны. Во всех реалистичных альтернативах победой КША считается уже то, что их отпускают с миром. В составе 11 штатов (ну, ещё максимум с Кентукки) и, может быть, Индейской Территории (Оклахомы).

Maj. Buzzard пишет:

цитата:

И именно "Калифорнийская колонна" северян изгнала конфедератов из Аризоны.

Я же говорю, Аризона -- несерьёзно. Даже не территория.

Maj. Buzzard пишет:

цитата:

Как это красиво обыграть?

Не забывайте и о моральном духе северян. Одно дело -- бороться с сепаратистами (в конце концов можно решить "да пёс с ними, нехай себе отделяются!"), другое -- с теми, кто ещё и хочет что-то забрать. Тут северяне окончательно рассвирепеют.

 Отправлено: 07.07.06 23:16. Заголовок: Re:

А "индейский" сценарий, который упоминался выше? Совсем не обязательно бороться с "потенциальным противником" своими руками. О чем-то подобном писал Тертлдав в начале How Few Remain (мы вооружаем одни племена, они вооружают другие племена), но то, о чем вспоминал Андерсон (который, кстати, активно этот совет и организовывал) помасштабнее будет. Собственно, и Оклахома играла в планах КША не самое последнее место, пока южан не прижали на восточном фронте и стало не до того.

 Отправлено: 07.07.06 23:18. Заголовок: Re:

Maj. Buzzard пишет:

цитата:

О чем-то подобном писал Тертлдав в начале How Few Remain (мы вооружаем одни племена, они вооружают другие племена)

Именно так и будет. Но государственных границ это не изменит.

 Отправлено: 08.07.06 00:35. Заголовок: Re:

Maj. Buzzard пишет:

цитата:

А про "атаку Пикетта" все уже сказано...

1.Ага,опять никто толком не может понять,зачем это понадобилось Ли...Мне было вообще интересно именно Ваше мнение...
2.Назовите мне сражение,где Ли не атаковал в лоб при отсутствии у него Джексона( Спотсилвейни и т.п. не предлагать)

 Отправлено: 08.07.06 14:25. Заголовок: Re:

цитата:

Мне было вообще интересно именно Ваше мнение...

С Вашего разрешения я бы предпочел обсудить это в отдельной теме. :) Все же атака Пикетта - это совсем другой театр АГВ.

 Отправлено: 24.09.06 23:03. Заголовок: Французская Луизиана или маленькие США

Навеяно темой про русскую Мексику....
Все просто:Наполеон не продает Луизиану США, а оставляет ее в своем владении...Захватят ли ее пиндосы воспользовавшись наполеоновскими войнами или это сделают англичане?Насколько я помню тподобные темы были, но в основном они сводились к тому, что Луизиана отделяется от метрополии.
Но известно, что Французская ипмерия была весьма централизованным государством. даже в том. что касается колоний.поэтому исходим из того, что луизиана остается составной ее частью

 Отправлено: 25.09.06 10:11. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

или это сделают англичане?

Именно. У Наполеона нет никакой возможности Луизиану удержать, поэтому он и продал ее США.

 Отправлено: 25.09.06 17:44. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

У Наполеона нет никакой возможности Луизиану удержать, поэтому он и продал ее США.

Поправка. У Наполеона нет возможности удержать Луизиану против Штатов, но с Англией вопрос более интересный. Плотная оборона Нового Орлеана плюс маневренная война и вооружение индейцев в верховьях Миссиссиппи делают результат малопредсказуемым (посмотрите на карте длину английских линий снабжения с учётом перевалки на Ниагаре). С другой стороны, американцам, чтобы вышибить французов. нужен мир с Англией, которая на этот мир не очень настроена. В принципе, возможности есть. А если ещё добавить в развилки то, что американскому КМП пираты наваляли-таки по чавке в Ливии - то американцы вообще будут приходить в себя ещё несколько лет и сидеть на попе ровно.

 Отправлено: 25.09.06 18:21. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Французская луизиана или маленькие США

Дядюшка Ермак объявил себя императором Сибири. В 20 веке имеем на западном континенте : маленькая Французская Луизиана, маленькие САСШ, побольше республика Техас, немаленькая республика Русккая Калифорния, поболе - Русская Америка, совсем большая Русская Канада, огромная Русская Империя Маори, и т.д. и т.п. Эй, старший стагнатор из Малого Магелланова, ау, где ты, всех в Кащенку!

 Отправлено: 27.09.06 10:58. Заголовок: Re:

В принципе, это укладывается в старую развилку "США без Александра Гамильтона". Более тесное сотрудничество с французами в 1790-е, более раннее и основательное обострение с англичанами тогда же и впредь. Женэ организует экспедицию в Гаити и оттуда во Флориду. Франко-американские каперы топят и захватывают англичан. Победить Англию возможности всё равно нет, но смысла в продаже Луизианы у Наполеона тоже не появляется, равно как у Штатов - возможности и желания её захватывать. Т.е. на какое-то время вопрос снимается. Что дальше - надо думать.

 Отправлено: 27.09.06 11:17. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

У Наполеона нет никакой возможности Луизиану удержать, поэтому он и продал ее США.

я только одного понять не могу. На кой хрен он тогда ее у испанцев отобрал?

Чтобы подороже янкам толкнуть?

Блин, спекулянт какой то, а не император....

 Отправлено: 27.09.06 11:46. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

У Наполеона нет никакой возможности Луизиану удержать

Французские(а также голландские и испанские) колонии британцы почти все(ЕМНИП кроме голл Цейлона) после победы вернули, скорее всего и Луизиану вернут.

 Отправлено: 04.11.06 21:23. Заголовок: Династическая Америка

Продолжаем серию аналогий и параллелей, столь милых сердцам целого ряда прогрессивных альт-историков.

Итак, 13 колоний тем или иным способом успешно получили независимость от Англии во второй половине XVIII века. Но не стали объединяться. На карте Сев.Америки появились 13 независимых государств.

Не прошло и часа, как новорожденные страны сошлись в смертельной схватке за верховную власть над континентом. "Эпоха сражавшихся штатов" продолжалась около 50 лет, пока самый могущественный и кровожадный штат не завоевал все остальные. Губернатор победоносного штата провозгласил себя Первым Императором Америки. И хотя его династия продержалась у власти недолго, сама империя простояла почти 40 лет. Все эти годы империя неоднократно воевала с соседями и варварскими племенами.

После смерти очередного государя империя распалась на три королевства - Южное, Северное и Западное. В исторические хроники эта эпоха вошла как "Триштатие".

Триштатие завершилось в 1860 году, когда Северное королевство разгромило два остальных и снова объединило Империю. И опять ненадолго!

На этот раз распад куда более длительный, заметный и хаотичный. Правители сменяли друг друга ежегодно и ежедневно. С юга, севера и крайнего северо-запада вторгались соседи, выкраивая себе земли и воды.

15-летняя анархия сменилась очередным 30-летним периодом единства и стабильности. В самом конце которого Империя потеряла целый ряд северных штатов, захваченных квебекскими агрессорами. Чтобы спасти положение, император заключил против Квебека союз с англо-канадцами, но англо-канадцы оказались куда более опасным и могущественным врагом. Они не только уничтожили Квебекскую империю, но и отобрали у американцев еще несколько северных штатов.

Холодная война между Америкой и Канадой, время от времени переходящая в горячую, продолжалась еще лет десять, пока не пришел самый страшный враг за всю историю Америки. Красные монгольские казаки, вторгнувшиеся из Аляски. Они завоевали и Канаду, и остатки Квебека, и Америку, и даже часть Мексики. Только в джунглях Гватемалы им дали отпор, а до Кубы их флот не добрался, утонув в Бермудском треугольнике.

Только через 14 лет американцам удалось свергнуть казачье иго. После этого наступила очередная эпоха могущества и процветания, омраченная лишь вторжением завоевателей из Карибонии. (Карибония состояла из 4-х крупных островов - Куба, Ямайка, Гаити, Пуэрто-Рико и тысяч мелких). Потом Америку опять завоевали канадцы (1940 г.)

Под канадским правлением Америка опять пришла в упадок, и начиная с 1960-х годов великие державы принялись делить ее на зоны влияния...

 Отправлено: 04.11.06 22:16. Заголовок: Re:

С Американской Народной Республикой всё ясно, с Гонконгом тоже (Нью-Йорк), а вот где размещать Тайвань? На Гавайях, что ли?

 Отправлено: 04.11.06 22:21. Заголовок: Re:

Зачем? Остров Манхэттен!

 Отправлено: 04.11.06 23:05. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Остров Манхэттен!

А еще лучше Rhode Island.

 Отправлено: 05.11.06 12:26. Заголовок: Re:

Браво... Но с монархиями перебор...

 Отправлено: 05.11.06 15:08. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

вот где размещать Тайвань?

Нантакет! Остров маленький, но заслуженный. Один из столпов АИ-географии.

Krutyvus пишет:

цитата:

Но с монархиями перебор.

Законы жанра.

Впрочем, весь этот мир становится на порядок правдоподобнее, если США поменять на августинскую Мексику. "Сражающиеся царства" - Гондурас, Гватемала, Сальвадор...

 Отправлено: 05.11.06 17:10. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Впрочем, весь этот мир становится на порядок правдоподобнее, если США поменять на августинскую Мексику. "Сражающиеся царства" - Гондурас, Гватемала, Сальвадор...

О... Єто правдоподобнее...

 Отправлено: 05.11.06 18:12. Заголовок: Американская Ливия

From the Halls of Montezuma to the shores of Tripoli американцы решили не останавливаться на достигнутом и завоевали Триполитанию! (ок. 1815).

Нельзя сказать, чтобы Британия была в восторге от этого, но и не особенно возражала. Англичане даже решили, что им выгодно подобное развитие событий. Пусть янки распыляют силы. Меньше будут думать о Канаде и всевозможных Карибских островах. Другим европейским державам в те годы Ливия была совершенно неинтересна. Турок, понятное дело, никто не спрашивал.

На волне эйфории американцы подумали о Тунисе и Алжире, но здесь им намекнули, что хорошего понемножку.

Под просвещенным правлением отцрв-основателей Триполитания делала вид, что процветает. Многие американские дети, рожденные в эти годы, носили имя Ганнибал, Дидо или даже Гензерих. Или Сципион. Никто из объективных исследователей даже не пытался искать в этом логику. Тит Ливий тоже имел место быть.

Разумеется, когда несколько лет спустя был запущен проект "Назад в Африку", освобожденных рабов отправили в Триполи. Либерия так и не появилась на свет.

Для борьбы с местными племенами из Америки импортировали легкую кавалерию в лице индейцев. Такова была коварная политика Великого Белого Отца.

Вскоре началось Греческое восстание, и американцы решили продемонстрировать христианскую солидарность. Об этом что-то писал Байрон.

Впереди были пятьдесят необъявленных войн, битва за Италию и борьба за Суэцкий канал.

 Отправлено: 05.11.06 18:15. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

освобожденных рабов отправили в Триполи

Что вызвало восстание арабов.

 Отправлено: 05.11.06 18:26. Заголовок: Re:

-- Никаких арабов в Ливии нет! Это оптический обман! Там берберы живут.
Разумеется, и в Африке американцы применили столь отлично зарекомендовавшие себя методы борьбы с аборигенами. Местные племена загнали в резервации, разрешили открыть казино и торговать спиртным.
Поскольку на дворе был XIX век, всем было наплевать.

 Отправлено: 05.11.06 19:33. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Впереди были пятьдесят необъявленных войн, битва за Италию и борьба за Суэцкий канал.

Бедные браты-мусульмане...
А что дальше? Интересно... Только менее отрыва от реала..., пожалуйста...

 Отправлено: 05.11.06 19:42. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Бедные браты-мусульмане... А что дальше?

А дальше негры обиженные на американских протестантов проникаются и массово переходят в мусульманство, что не мешает им гнобить оседлых арабов. Берберы шляются по пустыне и никому не мешают. Духовенство учится в Египте.К началу 20-го века Ливия получает независимость и в 50-х к власти приходит шейх Триполии. Демократия жестоко изнасилована, введены законы шариата. Грядет черный джихад.

 Отправлено: 06.11.06 00:05. Заголовок: Re:

а что с доктриной Монро?! Новая формулировка - "Америка для американцев, остальной мир - для всех"

 Отправлено: 06.11.06 10:08. Заголовок: Re:

Pastor пишет:

цитата:

а что с доктриной Монро?! Новая формулировка - "Америка для американцев, остальной мир - для всех"

Доктрина работает тогда, когда европейцев нужно с Америки...

 Отправлено: 06.11.06 11:23. Заголовок: Re:

Однако, я не вижу, как доктрина Монро противоречит колонизации Сев.Африки.

П.С. Потом оттуда вырастет Draka...

 Отправлено: 07.11.06 20:03. Заголовок: Re:

В интересах Альтернативной Истории, Ливию надо завоевать и переименовать в Тит-Ливию...

 Отправлено: 07.11.06 20:09. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Потом оттуда вырастет Draka...

"Давить!"(с)

Читатель пишет:

цитата:

Ливию надо завоевать и переименовать в Тит-Ливию...

По-английски "Tit-Lybia" будет звучать очень хорошо...