Отправлено: 29.01.07 03:23. Заголовок: Американские развилки XVII-XIX века (сборник) N-441

Война за Независимость, Джордж Вашингтон, виги и федералисты, Канада и Квебек, Мексиканская империя и Республика Техас, Триполи и Монтесума.

 Отправлено: 24.08.05 12:08. Заголовок: Призывные бунты (Банды Нью-Йорка)

Нью-Йорк. 1863 год. Июль месяц. Точнее 11-13 июля. В связи с массовым призывом на военную службу в городе вспыхнули так называемые "Призывные бунты". Draft riots. Если кто смотрел "Банды Нью-Йорка", то в этом фильме эти события являются неким фоном на котором разворачиваются события конца фильма. Ситуация была примерно следующей. Население города (Манхеттена) составляло в то время св. 800 тыс. человек, из которых 30% составляли ирландцы. Не менее половины из них были иммигрантами в первом поколении. Были они к ттому же рассистами, воевать они не хотели. Вот они в лице подпольного общества "Рыцари Зеленого Креста" и банд из района Пяти точек и выступили организаторами бунта против призыва. Бунт был диким, остановили его только регулярные части. По разным данным в нем активно участвовали от 50 до 70 тыс. человек. Католическая церковь Манхеттена фактически поддержала воссатвших. Сотни погибших, громадное количесвто сожженых домов. В разгар бунта был захвачен арсенал и только цепь случайностей не позволила бунтовщикам захватить едва ли не десятки тысяч единиц стрелкового оружия. Случайность состояла в том, что после того как наиболее активные бунтовщики вошли в арсенал, они забаррикадировали входные двери, затем, после подхода полиции, нектороые несознательные бунтовщики из находившихся наруже, подожгли здание. Уже захватившие оружие бунтовщики просто не смогли покинуть здание и в большинстве своем погибли в огне. Также неудачей закончилась попытка захватить оружейный завод, располагавшийся поблизости.

А если бы бунтовщикам удалось удержать контроль за арсеналом, хотя бы на время, достаточное, чтобы вынести оружие из арсенала ? ИМХО - чтобы восстановить контроль над городом потребовались бы весьма серьезные силы, при этом лояльные власти моб ресурсы уже были в основном выведены из города и переданы в армию Мида и тп.

Что дальше ? Ну дней десять на разграбление города. В это время подтягиваются люмпены из Бруклина (по населению не очень меньшего, чем Манхеттен). Возможно ли, что подобные события смогут серьезно повлиять на события на фронтах Гражданской войны ?

 Отправлено: 24.08.05 12:12. Заголовок: Re:

Не знаю, как в реальности, но, судя по фильму, флот был готов сравнять Манхэттэн с землёй. Так что никаких босяков из Бруклина. Регулярные части + обстрел с моря = куча трупов и конец бунту.

 Отправлено: 24.08.05 12:24. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Регулярные части + обстрел с моря

---

Регулярные части - вот то то и оно, их же нужно откуда то брать, в итоге ими же и подавили, но при этом, что у воссатвших была острая нехватка оружия. Пушка ИМХО всего одна была.
Что касается флота, то представляя географию Нью-Йорка можно предположить, что при наличии собственной артиллерии, можно флот и отогнать. Насколько я помню, флот северян сумел провести только одну успешную операцию против берега - в Новом Орлеане. Переброска народа из Бруклина тоже не представляется особо сложным делом - см. операции Вашингтона в тех же краях. То есть, бунт конечно подавят, но как может повлиять на ход войны отвлечении 30-40 тыс. солдат с Вирджинского фронта ? Ведь даже в следующем году положение на фронтах не было однозначным. Конечно, были Виксберг, Чаттануга и Геттисберг, но потом последовали Спотсильвейния и Колд Харбор, и в итоге Петтерсберг, где южане смогли остановить южан. Шерман тоже ШЕЛ на Атланту, а не бежал. Кроме того, ирландские части были практически во всех армиях на востоке, и являлись они одними из самых боевитых. Не скажутся ли события в Нью-Йорке на общей боеспособности северян ? Можно ведь и Сан-Патрисио вспомнить.

 Отправлено: 24.08.05 12:26. Заголовок: Re:

А насчет фильма - сто процентов за то что правильно им Оскара не дали. Фильм конечно отличный, но акценты рассатвлены мягко говоря неправильно.

 Отправлено: 24.08.05 12:42. Заголовок: Re:

Далее имем еще два фактора:

1. Историческое влияние Таммани-холла на банды (это не из фильма, это на самом деле)
2. Наличие и других крупных городов с мощными ирландскими диаспорами, например Чикаго с населением за полмиллиона.

ТО есть существует возможность распространения бунтов и на другие КЛЮЧЕВЫЕ районы и увязывание данных событий с деятельностью демократов по свержению Линкольна. В условиях нарастающего хаоса в тылу можно предположить усиление авторитета отстранненых от руководства популярных генералов, например Маклеллана на востоке и Фримонта на западе. Как восстановителей порядка. С Фримонтом может прокатить. Для сведения, это тот самый Фримонт с которого началась калифорнийская золотая лихорадка.

 Отправлено: 24.08.05 17:17. Заголовок: Re:

Мне вот что кажется странным. Воевать идти человек не хочет, но оружие в руки берет и опасности себя подвергает. Правда, в Канаду (тогда еще на самом деле британскую) ирландцы не побегут...

Седов пишет:

цитата

---

Фильм конечно отличный, но акценты рассатвлены мягко говоря неправильно.

---

То есть на самом деле Дэй-Льюис -- "хороший", а ДиКаприо -- "плохой"?

 Отправлено: 24.08.05 17:28. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Мне вот что кажется странным. Воевать идти человек не хочет, но оружие в руки берет и опасности себя подвергает.

---

А что странного. Просто есть такие понятия "моя война" и "не моя война". Что ирландцы неподелили с южанами? Негров? Так им эти афроамериканцы были "до лампочки". Американский патриотизм? Но если судить по фильму, к ирладнцам в США тогда относились немногим лучше, чем к неграм. С чего бы им любить свою новую родину? А вот борьба за свои права, это уже совершенно другое дело.

 Отправлено: 24.08.05 17:32. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

А вот борьба за свои права, это уже совершенно другое дело.

---

Если весь вопрос в том, чтобы не идти воевать, так легче просто закосить. А добиться успеха в "борьбе за свои права" они все равно не могли, слишком уж силы были не равны.

 Отправлено: 24.08.05 17:36. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Если весь вопрос в том, чтобы не идти воевать, так легче просто закосить.

---

Я, в отличие от вас, не знаток американской истории, но как я понял, тут речь шла именно о ПРИЗЫВЕ, где массово "закосить" неудасться.
Pasha пишет:

цитата

---

слишком уж силы были не равны.

---

Следуя этой логике, в 1917 г. большевики были просто обязаны проиграть. Их партия была одной из слабейших в стране (например эсеры были намного сильнее), но...

 Отправлено: 24.08.05 18:05. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Я, в отличие от вас, не знаток американской истории, но как я понял, тут речь шла именно о ПРИЗЫВЕ, где массово "закосить" неудасться.

---

Зачем массово? Поодиночке.

Леший пишет:

цитата

---

Следуя этой логике, в 1917 г. большевики были просто обязаны проиграть. Их партия была одной из слабейших в стране (например эсеры были намного сильнее), но...

---

Ага! Рассмотрим тогда альтернативу, в которой ирландцы победили и завоевали Америку!

 Отправлено: 24.08.05 18:07. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Следуя этой логике, в 1917 г. большевики были просто обязаны проиграть. Их партия была одной из слабейших в стране (например эсеры были намного сильнее), но...

---

НЕ забудьте о том, что в Росии армия была развалена...

 Отправлено: 24.08.05 18:19. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Рассмотрим тогда альтернативу, в которой ирландцы победили и завоевали Америку!

---

Ну на это я не замахиваюсь. Было бы слишком уж альтернативно. Хотя... Почему бы не предположить (в порядке альтисторического бреда) такое: конфедераты вступают в связь с ирландскими группировками, обещая им всяческую поддержку, в обмен "диверсионные" действия ирладцев в тылу США (этакий аналог ИРА). А ту призыв подоспел и под руководящей и направляющей силой ИРА (взял название организации "от фонаря" - дабы не изобретать велосипед) ирландцы поднимают мятежи в ряде американских городов. А тут еще южане переходят в наступление...

 Отправлено: 24.08.05 18:48. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

А тут еще южане переходят в наступление...

---

Победа конфедератов и их ирландских союзников была полной. Север был оккупирован и превращен в рабовладельческое государство, в котором ирландцы стали рабовладельцами, а янки рабами...

 Отправлено: 24.08.05 20:02. Заголовок: Re:

Разбежались! Как только ИРА примкнет к Конфе, на помощь янки придут бритты!

 Отправлено: 24.08.05 20:18. Заголовок: ///

Нет. Англичане увидят великолепный шанс решить ирландскую проблему. "Теперь у вас есть независимое государство - валите все в Америку". Еще больше опустевший остров будет полностью заселен англичанами (немногочисленные ирландские протестанты окончательно растворятся).

 Отправлено: 24.08.05 20:29. Заголовок: Re:

После американской Гражданской Войны (и это реал) некоторые ирландские заговорщики (ветераны только что завершившейся кампании) предполагали захватить Канаду, а потом обменять ее на Ирландию.

 Отправлено: 24.08.05 20:45. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

некоторые ирландские заговорщики

---

А че ж не срослось?

 Отправлено: 24.08.05 20:47. Заголовок: ///

В фильме "Банды Нью-Йорка" были "Мертвые кролики".

 Отправлено: 24.08.05 20:50. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

были "Мертвые кролики"

---

Зверь становицца все более популярным на ФАИ

 Отправлено: 24.08.05 20:57. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

А че ж не срослось?

---

Не знаю. Видать, сил на завоевание Канады не хватило.

 Отправлено: 25.08.05 11:04. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата

---

А насчет фильма - сто процентов за то что правильно им Оскара не дали. Фильм конечно отличный, но акценты рассатвлены мягко говоря неправильно.

---

Я лично в фильме никакой симпатии к большевикам не увидел. Обычный бунт, бессмысленный и беспощадный. Другое дело, что после бунта жалостливо к покойникам отнеслись, но ведь и в самом деле, не плясать же на трупах надо было.

 Отправлено: 25.08.05 17:42. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

То есть на самом деле Дэй-Льюис -- "хороший", а ДиКаприо -- "плохой"?

---

Нет ! Неправильная расстановка акцентов в том, что ни в коем случае нельзя было героизировать БАНДЫ. Они именно бандами и были и все сопли современных историков на тему, что банды на самом деле были чуть ли не КЛУБАМИ - просто отстой. Хотя историческая канва вроде передана четко по книге.
Крысолов пишет:

цитата

---

но ведь и в самом деле, не плясать же на трупах надо было

---

Не фиг их жалеть было. Откровенные помои. Приехали в гости со своим самоваром.

 Отправлено: 25.08.05 18:32. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата

---

Не фиг их жалеть было. Откровенные помои. Приехали в гости со своим самоваром.

---

В фильме не было указано, что это приезжие. Я думал, что это коренные Нью-Йоркцы. Но в любом случае я понял этот фильм так - страшен бунт, бессмысленный и беспощадный и его надо давить, но людишек все равно жалко. По нынешним временам - и то хорошо.

Седов пишет:

цитата

---

Неправильная расстановка акцентов в том, что ни в коем случае нельзя было героизировать БАНДЫ.

---

Ну, сейчас без романтизации образа преступника - никуда.

 Отправлено: 25.08.05 19:04. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

В фильме не было указано, что это приезжие. Я думал, что это коренные Нью-Йоркцы.

---

Там как раз все указано-одна банда считает себя коренными, соответственно во вторую вошли типа приезжие...

 Отправлено: 25.08.05 19:07. Заголовок: ///

Крысолов пишет:

цитата

---

не плясать же на трупах надо было.

---

Развесить на крестах вдоль Аппиевой дороги.

 Отправлено: 25.08.05 19:23. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Развесить на крестах вдоль Аппиевой дороги.

---

Вот это правильный подход к делу, одобрям!

 Отправлено: 25.08.05 23:14. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата

---

Неправильная расстановка акцентов в том, что ни в коем случае нельзя было героизировать БАНДЫ. Они именно бандами и были

---

У меня после фильма осталось именно такое впечатление. Никакой героизации я там не увидел.

Седов пишет:

цитата

---

Приехали в гости со своим самоваром.

---

Это Вы об ирландцах? Меня, напротив, рассмешили вопли руководимых Мясником "коренных" ("Nativists") -- это, мол, наша страна. Ага, только-только отобрали её у индейцев, и теперь уже "наша"...

 Отправлено: 26.08.05 10:27. Заголовок: Re:

Паша ! Найдите книгу "Банды Нью-Йорка". Там многие вещи проясняются.

Крысолов пишет:

цитата

---

Я думал, что это коренные Нью-Йоркцы.

---

Бунт был в первую очередь ирландским. Ирландцев на Манхеттене было четверть населения. Ирландцы начали массово переселяться в Америку после картофельного голода, то есть менее чем за двадцать лет до войны. И продолжали все эти годы. То есть первое поколение ирландцев родившиеся в Америке еще тинейджеры.

Pasha пишет:

цитата

---

некоторые ирландские заговорщики (ветераны только что завершившейся кампании) предполагали захватить Канаду

---

Было чуть-чуть не так.Захватить Канаду, а потом Ирландию предлагали совершенно приличные американские конгрессмены. Мотив - англичане отказывались оплачивать потери от построенных для конфы крейсеров. Оплатили только в 1871г. (ИМХО). С другой стороны ирландцы не просто призывали напасть на Канаду, а действительно приступили к оной операции - летом (ИМХО) 1866г. отряд ирландцев под командованием генерала серверян О`Нила вошел в Канаду, захватил форт Эри и призвал канадцев к войне за независимость. Канадцы не поддержали, ирландцы ушли и были разоружены американскими войсками. Видимо этот эпизод заставил англичан с предоставлением Канаде самоуправления. Дебидур писал, что события в Канаде полностью отвлекли Великобританию от европейских проблем.

 Отправлено: 26.08.05 18:54. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата

---

Паша ! Найдите книгу "Банды Нью-Йорка". Там многие вещи проясняются.

---

Да есть она у меня, сослуживец почитать дал ещё пару лет назад. Руки не доходят.

Седов пишет:

цитата

---

призвал канадцев к войне за независимость

---

Канадцев??? Как же, щас...

А вообще возможность англо-американской войны во второй половине 1860-х действительно была. Недаром в "Оружии Юга" она и впрямь вспыхивает.

 Отправлено: 27.08.05 09:35. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

А че ж не срослось?

---

Кажется, сначала у них с погодой не повезло, а во второй раз канадские ополченцы успели приготовиться.

Так как эти ирландцы обладали боевым опытом (АГВ), а канадцы всё же в реале иногда восставали (в основном, конечно, это были квебекцы...), то тему "ирландская Канада" стоит рассмотреть...

Pasha пишет:

цитата

---

А вообще возможность англо-американской войны во второй половине 1860-х действительно была. Недаром в "Оружии Юга" она и впрямь вспыхивает.

---

Да небыло её! Британцы с США вполне спокойно торговали, и воевать было не зачто. Про хлопок не говорить, хлопок у них свой был.

 Отправлено: 27.08.05 10:13. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

Британцы с США вполне спокойно торговали, и воевать было не зачто.

---

Германия в 1941 тоже с СССР торговала, и воевать было не за что...

 Отправлено: 30.08.05 01:02. Заголовок: Re:

Крысолов – «Я лично в фильме никакой симпатии к большевикам не увидел.» – а там еще и большевики были ?! И Ленин с Крупской , наверное ?! И где ты , Серега , такую траву берешь ?!

 Отправлено: 30.08.05 11:31. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата

---

а там еще и большевики были ?! И Ленин с Крупской , наверное ?! И где ты , Серега , такую траву берешь ?!

---

Где беру там уже нет! А вообще здорово, альткино получается

 Отправлено: 30.08.05 11:34. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

альткино получается

---

ага Ленин вешает с телеги... постельная сцена с Крупской... Керенский - тип с ножами....

о блин меня прет

 Отправлено: 31.01.06 18:58. Заголовок: Америка без Джона Смита, или сбросим бледнолицых в море!

Читал тут в свободное время книгу Н.Н. Болховитинова "Россия открывает Америку. 1732-1799". (Москва. "Международные отношения" 1991), и вычитал в ней любопытный факт из жизни знаменитого англо-американского героя Джона Смита. А именно: "Своеобразной предысторией русско-американских связей является пребывание одного из основателей Джеймстауна Джона Смита на юге России. Еще до того, как смелый путешественник отправился в 1607 г. в Северную Америку, он побывал в самых различных странах, попал в плен к туркам, был продан в рабство и отправлен в Северное Причерноморье. Бежав из турецкого плена Дж. Смит степными дорогами добрался до "Акополиса на реке реке Дон, гарнизона московитов" (по мнению современных исследователей, это был Царев-Борисов, распологавшийся на месте слияния Северского Донца и Оскола). Здесь он получил грамоту и рекомендательное письмо, обеспечившие ему во время дальнейшего путешествия по юэнорусским порубежным крепостям "столько почтения, приветливости, доброты и гостеприимства", сколько ему "не приходилось встречать" во всей своей жизни... Знакомство с русскими укреплениями пригодилось Смиту для защиты Джеймстауна. "До Смита, освоившего и применившего русский метод быстрого возведения укрепления, - пришла к выводу исследовательница Е.М. Двойченко-Маркова,- ни одна из английских колоний, пытавшихся укрепиться на американском побережье, не могла устоять перед набегами индейцев".
Вот читаешь такое и думаеш - как много в жизни зависит от случая. Ну не удайся побег Смита, прикончи его татарская стрела, казачья сабля или русский топор (как турецкого шпиона), как бы сильно изменидась история Северной Америки.

 Отправлено: 01.02.06 10:49. Заголовок: Re:

Насколько я читал, прибрежные индейцы были очень приветливы и миролюбивы, в отличии от более воинственных ирокезов.

 Отправлено: 01.02.06 11:09. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Насколько я читал, прибрежные индейцы были очень приветливы и миролюбивы, в отличии от более воинственных ирокезов.

---

История с Покахонтас. Это про Джона Смита.

 Отправлено: 02.02.06 21:03. Заголовок: Re:

Я в своё время предлагал задушить США в зародыше по другому. А тут просто найдется ещё один Джон Смит.

 Отправлено: 09.02.06 16:52. Заголовок: Диссиденты, Семилетняя Война, Американская Революция и Великая Британская Революция 1789 года

Я переношу из ЖЖ Афраниуса(http://afranius.livejournal.com) нашу с ним беседу, которая неожиданно коснулась некоторых альтисторических возможностей.
Нынче, кажется, не секрет, что он собирается писать альтернативу о Русской Америке. Ну, я ему и написал в связи с другой темой:
Марко Поло: С атлантической стороны могли осваивать французы либо англичане ... немцев и итальянцев еще, в этом смысле, не существует, иберийские народы не оторвать никакими силами от дележа тропического слама ради скваттерского плуга. Голландцев просто мало, у них речь идет более не об экспорте людей, а об импорте (вспомните, что пассажиры Мэйфлауера до того многие годы работали в Голландии мексами на черной работе).
Значит: годдэмы и лягушатники.
Закрепится на континенте тот, кто позволит своим диссидентам ехать в Америку. Либо французы заселят Канаду и Луизиану гугенотами - либо англичане своими пуританами и квакерами.
Но тот, кто с помощью своих диссидентов-поселенцев победит соперника - неминуемо столкнется через несколько лет с вопросом насчет "Taxation without Representation" со стороны этих же поселенцев, осознавших свою силу.
Типа - континентальная гугенотская армия Канады и Луизианы с помощью экспедиционного корпуса маркиза Мальборо добивается свободы. Стерн (или, скорей, Оливер Голдсмит?) делает фирму "Горталес" по поставкам оружия Континентальному Конгрессу и его армии. Власть Луи по Парижскому миру 1783 г. остается только в не так давно завоеванных Вирджинии, Каролинах, Нью Йорке, куда и укрываются лоялисты.
Британия разоряется на помощи Свободе, Георг собирает внеочередной парламент и 14 Июля 1789-го толпа берет Тауэр ... ну, и так далее ...
Вот те и диссиденты!

afranius :
"...Британия разоряется на помощи Свободе, Георг собирает внеочередной парламент и 14 Июля 1789-го толпа берет Тауэр ... ну, и так далее ..."
Класс! Презабавный вариант, решпект!
Только вот единственно -- французы (так же как и мы) не производят впечатления людей, способных упираться рогом заради принципа, что, дескать, "ноу репрезентейшн -- ноу таксэйшн!", и -- шварк весь той чаёк в надлежащую волну... Настоящих традиций представительного правления нету, так что, скорей всего, предпочли бы "решать вопрос" по тутошним лекалам --путем модификации распила отката с королевскими мытарями. А так -- красиво, да.
Но я с ним не совсем согласен - из гугенотов непосредственно происходит часть буров, а это как раз ребята , вполне способные "упираться рогом".
Может еще кому интересна ситуация? Паша, помнится, был спец по "Французской Америке"

 Отправлено: 09.02.06 17:23. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата

---

своим диссидентам ехать в Америку

---

Почему обязательно своим?

Голландцы вполне себе могли позволить осваивать Америку немцами, англичанами и даже французами (см тех же гугенотов в Капской колонии).

Шведы, кстати, свою колонию в Делаваре заселили финнами....