Автор | Сообщение |
Alternator
|
|
Верховный Администратор
|
|
|
Отправлено: 06.01.07 02:41. Заголовок: Гражданская война в США (сборник N-428)
Гражданска война в США Конфедерация КША Конфа
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 187
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
банзай
|
| Император Дальнего Востока и Обеих Корей
|
|
|
Отправлено: 14.10.05 10:11. Заголовок: Конфедерация делает ход ( Гражданская война в США)
На заседании штаба армии Конфедерации рождается коварный план, примерно несколько сотен добровольцев отправляются на Запад с караваном оружия. Им предстоит заключить договор с вождями сиу и дакота. И вот вооруженные конфедератами отряды индейцев проходят рейдом по тылам северян, на севере начинается паника.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 14.10.05 10:15. Заголовок: Re:
Забавно, но 1. конфедераты сами воевали с непокорными индейцами. 2. федералы держали неплохие силы на индейской границе всю войну.
|
|
Профиль
Ответить
|
банзай
|
| Император Дальнего Востока и Обеих Корей
|
|
|
Отправлено: 14.10.05 10:24. Заголовок: Re:
Скальд пишет: цитата конфедераты сами воевали с непокорными индейцами
не со всеми. насколько известно у них были отряды из чероки и те неплохо сражались. не все были непокорны, в целом южане ладили с индейцами лучше северян.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 14.10.05 10:30. Заголовок: Re:
банзай пишет: цитата не со всеми. насколько известно у них были отряды из чероки и те неплохо сражались. не все были непокорны, в целом южане ладили с индейцами лучше северян.
согласен. были. к примеру полковник-чероки Стенд Уэйти банзай пишет: цитата целом южане ладили с индейцами лучше северян
В Аризоне к примеру не прекращалась войа конфедератов с апачами. К примеру выдержка из приказа губернатора Бэйлора «любыми средствами убедить апачей или любое другое племя прийти на мирные переговоры. Когда вы соберете их вместе, убейте взрослых, а детей захватите и продайте в рабство, чтобы возместить расходы на убийство взрослых индейцев... Имейте при себе достаточно людей, чтобы никто из индейцев не смог сбежать». Бэйлор также распорядился оставлять индейцам отравленную пищу.
|
|
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 14.10.05 10:33. Заголовок: Re:
Скальд пишет: цитата федералы держали неплохие силы на индейской границе всю войну.
И боевые действия там велись всю войну.Вроде южане действитеьно кого то из индейцев сгоношили.МБ начать это раньше - а сразу после начала войны-пока у янков армия маленькая и неорганизованная
|
|
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 14.10.05 10:45. Заголовок: Re:
Не-е, такой вариант не пройдет. Лучше уж вернуться к предлагаемому Тертлдавом варианту со злосчастнымы потерянными"особыми приказами № 191" Роберта Ли Джебу Стюарту и Томасу "Каменной Стене" Джексону, в результате которого Мак-Леллан узнал о том, что Лии разделил силы и смог, наконец, одержать намного превосходящими силами победу при Атиентаме над Армией Сев. Вирджинии. Или в ходе рейда по Пенсильвании Армия Сев. Вирджинии захватывает Вашингтон обходным маневром (а не учился ли фон Шлиффен свиоми идеями у Роберта Ли?)
|
|
Профиль
Ответить
|
Cathartes
|
| Краснокожий Брат
|
|
|
Отправлено: 14.10.05 11:34. Заголовок: Re:
По индейцам в ГВ: воевало около 20 тысяч, около 9 - за Север, около 11 - за Юг. То же племя чероки оказалось расколотым на две неравные части, которые ожесточенно воевали друг против друга. Скальд пишет: цитата Бэйлор также распорядился оставлять индейцам отравленную пищу.
Но не оставил. К тому же командование КША отнеслось к этому инциденту резко отрицательно. Бэйлор был снят с должности. Для сравнения, "дело Чивингтона" после Сэнд-Крик было быстро замято. Скальд пишет: цитата полковник-чероки Стенд Уэйти
Затем - бригадный генерал, командующий 1-й сводной Индейской бригадой. банзай пишет: цитата были отряды из чероки и те неплохо сражались
Да ладно... в основном они действовали за Индейской территории и "неплохо сражались" против других индейцев, союзных северянам. Своя гражданская война в миниатюре. Выводить индейские части с ИТ конфедераты - по тем договорам, которые они заключали с индейцами - не имели права. банзай пишет: цитата Им предстоит заключить договор с вождями сиу и дакота.
"Сиу", и "дакота" - синонимы. :) А такой проект действительно был (его реализовывал, в частности, адъютант Уэйти, швед Томас Андерсон). Однако воплотить его в жизнь конфедераты не успели - война кончилась. К тому же степные племена воевали преимущественно как наемники - кто больше заплатит. Единственная возможность сыграть на их патриотических чувствах предоставилась после резни на Сэнд-Крик 1864 г., но конфедератам тогда было уже не до индейцев. Были, конечно, истеричные выкрики о южных шпионах, которые стояли за восстанием санти-сиу в Миннесоте 1862 г., но никакой критики это не выдерживает. А вообще, господа, не отбирайте хлеб у здешних ребят: http://amercivilwar.fastbb.ru/ Там сидят профессионалы, которые на альтернативках по ГВ уже собаку съели. А в архиве click here есть и заметка меня, грешного, про альтернативную Индейскую территорию в ГВ.
|
|
Профиль
Ответить
|
Cathartes
|
| Краснокожий Брат
|
|
|
Отправлено: 14.10.05 14:06. Заголовок: Re:
Скальд пишет: цитата 2. федералы держали неплохие силы на индейской границе всю войну.
Не-а. В канун ГВ и в ее начале федеральные "пограничники" выводились из своих фортов и перебрасывались на Восток. Их место занимали конфедераты. При желании рейдерские отряды степных племен могли творить, что хотели - у федералов хватало других дел. Но это не было "освободительной войной" и без чуткого руководства извне никак не могло ею стать. К тому же я сильно сомневаюсь, чтобы конфедераты могли выиграть войну на Западе исключительно руками индейских союзников. Чай, не 18-й век на дворе и не Семилетняя война... Наоборот, если бы такой поход состоялся, усилиями федеральной пропаганды война, возможно, закончилась бы еще быстрее - мол, бей гадов-рабовладельцев, которые натравливают на нас этих гадов-дикарей! Я считаю, что такой грандиозный "рейд по тылам" был возможен в следующих случаях: сохранение для Конфедерации Индейской территории и куда более чуткое, чем в РИ, внимание властей КША к "индейской политике" в целом. А в РИ... допустим, в Конституции КША все, что касается индейцев, было аккуратненько так переписано из Конституции федеральной. И преобразование ИТ в автономный штат так и осталось декларацией.
|
|
Профиль
Ответить
|
CanadianGoose
|
| взводный альтисторик
|
|
|
Отправлено: 14.10.05 19:00. Заголовок: Re:
банзай пишет: цитата примерно несколько сотен добровольцев отправляются на Запад с караваном оружия. Им предстоит заключить договор с вождями сиу и дакота.
Это альтернативные конфедераты. Сориентированные на активные действия против северян. В реале конфедераты (во всяком случае, пока не стало поздно рыпаться) предпочитали оборонительно-пассивную тактику. Не уверен, что все форумчане отдают себе отчет, что Вашингтон находится через реку от конфедератской Вирджинии. И они за все годы не попытались его атаковать. Кстати, не уверен, что попытка сыграть "индейскую карту" привела бы к заметному результату. Дело в том, что у северян никогда не было дефицита пушечного мяса. Был дефицит мотивированных солдат. А волна индейских набегов по Западной границе чрезвычайно мотивировала бы всё местное население. А дальше - мобилизация национальной гвардии западных штатов (на 120%, ибо каждый явившийся на мобилизацию получает нарезной карамультук) и много много "Дикого Запада" на западной границе США, но конфедераты мало чего с этого имеют. Ну отправят северяне на запад некоторое число винтовок и патронов, биг дил. Что у них, мало?
|
|
Профиль
Ответить
|
Cathartes
|
| Краснокожий Брат
|
|
|
Отправлено: 14.10.05 20:50. Заголовок: Re:
CanadianGoose пишет: цитата Кстати, не уверен, что попытка сыграть "индейскую карту" привела бы к заметному результату.
В том-то и дело. О чем я в своем последнем посте и говорил. CanadianGoose пишет: цитата И они за все годы не попытались его атаковать.
Ээээ... на этом форуме такие заявления, может, и прокатят. Но на упомянутом мной ГВ-шном - "не советую, молодой человек. Не советую. Съедят." (с)
|
|
Профиль
Ответить
|
CanadianGoose
|
| взводный альтисторик
|
|
|
Отправлено: 15.10.05 01:34. Заголовок: Re:
Cathartes пишет: цитата на упомянутом мной ГВ-шном - "не советую, молодой человек. Не советую. Съедят." (с)
Чего-то похожего на осады Ричмонда или (пусть уродско проведённого) десанта в устье Джеймс - не было. Ли занимался тем, что в современных наставлениях называется "активной обороной с частичным переносом боевых действий на вражескую территорию". Но никак не атаками с целью "вынести" что бы то ни было.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Cathartes
|
| Краснокожий Брат
|
|
|
Отправлено: 15.10.05 11:45. Заголовок: Re:
Признаться, я не слишком компетентен в общей истории ГВ, чтобы обсуждать планы Ли. Тем не менее, я не думаю, что конфедераты по каким-то высокоидейным соображениям не стали бы брать Вашингтон - если бы подвернулась благоприятная возможность. То, что такая возможность не подвернулась, уже другое дело. На ГВ-шном форуме как раз была дискуссия на тему, при каких условиях южане могли взять Вашингтон и чем бы дело закончилось. Если интересно, поищите в тамошних архивах.
|
|
Профиль
Ответить
|
банзай
|
| Император Дальнего Востока и Обеих Корей
|
|
|
Отправлено: 15.10.05 12:22. Заголовок: Re:
Cathartes пишет: цитата могли взять Вашингтон и чем бы дело закончилось.
а ни чем бы это не закончилось. Перенесли бы столицу куда-нибудь в Филидельфию или Бостон, дело в том, что в США не было единного значимого исторического центра, подобного Москве в России или Парижу во Франции, Вашингтон в то время занюханная дыра, полудеревня, или скорее просто усадьба правительства и не более, скучный бюрократический городок. не знаю был ли там тогда Линкольн. Так что его падение ничего не меняло, вот если бы Ли двинул армию на Филадельфию-Нью-Йорк, это могло бы сыграть определенную роль. Вашингтон не брали не потому что не могли, а потому что он был им не нужен.
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 15.10.05 16:32. Заголовок: Re:
CanadianGoose пишет: цитата Чего-то похожего на осады Ричмонда или (пусть уродско проведённого) десанта в устье Джеймс - не было.
Зато был как минимум рейд Джубала Эрли, не считая похода Ли, закончившегося ГеттисбергомСталкер пишет: цитата Лучше уж вернуться к предлагаемому Тертлдавом варианту со злосчастнымы потерянными"особыми приказами № 191" Роберта Ли Джебу Стюарту и Томасу "Каменной Стене" Джексону, в результате которого Мак-Леллан узнал о том, что Лии разделил силы и смог, наконец, одержать намного превосходящими силами победу при Атиентаме над Армией Сев. Вирджинии.
Впервые слышу о победе Федералистов при Антиетаме :). Я тут где-то уже с Пашей спорил, что енти приказы ну никак не являются значимой развилкой...
|
|
Профиль
Ответить
|
Pasha
|
| Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума
|
|
|
Отправлено: 15.10.05 16:39. Заголовок: Re:
банзай пишет: цитата а ни чем бы это не закончилось. Перенесли бы столицу куда-нибудь в Филидельфию или Бостон
У Тертлдава в ПМВ так и происходит -- Филадельфия становится столицей де-факто. sas пишет: цитата Впервые слышу о победе Федералистов при Антиетаме :).
Это была ничья. А так бы Ли победил. sas пишет: цитата Я тут где-то уже с Пашей спорил, что енти приказы ну никак не являются значимой развилкой...
Оба остались при своем мнении.
|
|
Профиль
Ответить
|
Cathartes
|
| Краснокожий Брат
|
|
|
Отправлено: 15.10.05 17:05. Заголовок: Re:
банзай пишет: цитата Вашингтон не брали не потому что не могли, а потому что он был им не нужен.
Вам сюда: click here Только прочтите всю тему до конца. Вопрос про Вашингтон поднимается где-то в середине.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 12.05.06 19:29. Заголовок: Гражданская в США – позиционный кризис...
...и выход из него. Предположим, примерно в 1863 году некий весьма талантливый (а может, даже и гениальный) инженер Нокийсон предлагает военному ведомству САСШ проект уникального средства для преодоления полевой обороны мятежников – «почти то же, что у моего друга Джона Эриксона, но сухопутное». Вопрос – как, по мнению ув, формчан, могло бы выглядеть это вундерваффе?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 12.05.06 19:35. Заголовок: Re:
Танк , что ли
|
|
Профиль
Ответить
|
Pasha
|
| Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума
|
|
|
Отправлено: 12.05.06 19:46. Заголовок: Re:
AK-47 ("The Guns of the South").
|
|
Профиль
Ответить
|
CTPAHHuK
|
| Лорд-протектор Британского Социалистического Содружества, Певец Революции и трижды освободитель Красной Планеты
|
|
|
Отправлено: 12.05.06 19:51. Заголовок: Re:
Уланов пишет: цитата: | опрос – как, по мнению ув, формчан, могло бы выглядеть это вундерваффе? |
| Либо огромная паровая крепость, движущаяся со скоротью пара километров в час, либо бронепоезд (это если дороги с севера на юг уже есть).
|
|
Профиль
Ответить
|
Иван Серебров
|
| Иван, просто Серебров
|
|
|
Отправлено: 12.05.06 20:04. Заголовок: Re:
1. Сухопутный паровоз. Такой блиндированный с пушкой во вращающейся башне. 2. Автомобиль на паровом ходу с огнеметом. 3. Просто тачанка с пулеметом.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 12.05.06 20:20. Заголовок: Re:
Серебров - С ПУЛЕМЕТОМ ?! В Гражданскую в Америке ?! Да и огнемет как то ... А под танком я и имел ввиду именно аналог вашего "сухопутного паровоза" .
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 12.05.06 20:45. Заголовок: Re:
Магомед пишет: цитата: | Серебров - С ПУЛЕМЕТОМ ?! В Гражданскую в Америке ?! |
|
Ну с митральезой...Хотя этоявноне средство вцыхода из позиционного кризиса. Уважаемый Уланов явно имеет в виду аналогию с ПМВ и танк,но вот паровой танк я отчего-то толком представить не могу....
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 12.05.06 20:47. Заголовок: Re:
Сас - да и я с трудом ...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 12.05.06 21:10. Заголовок: Re:
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 12.05.06 21:12. Заголовок: Re:
дааа ... Это что то безумное было ... Один негр-шериф чего стоил ...
|
|
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 12.05.06 21:37. Заголовок: Re:
Уланов пишет: цитата: | Вопрос – как, по мнению ув, формчан, могло бы выглядеть это вундерваффе? |
| несколко таковых бронепоезд в первую очередь -пушки на жд платформах и так есть -забронировать их проще прстого ну и паровой автомобиль. с митральезами, если какую-нить малокалиберную пученку поставить нельзя
|
|
Профиль
Ответить
|
Pasha
|
| Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума
|
|
|
Отправлено: 12.05.06 21:46. Заголовок: Re:
Стас пишет: цитата: | "Дикий, дикий Запад" с Уэсли Снайпсом |
| С Уиллом Смитом. И Кевином Клайном. Магомед пишет: цитата: | Один негр-шериф чего стоил ... |
| А это вообще из "Blazing Saddles". Смит был федеральным агентом.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 12.05.06 21:51. Заголовок: Re:
А вообще тема нереальная ИМХО - южанам и так то народу не хватало ( у северян перевес ЕМНИП в 4 раза в живой силе ) , а уж на позиционную то войну ... Тем более , их козырь - вроде кавалерия , а в окопах она не очень то себя покажет ...
|
|
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 12.05.06 21:54. Заголовок: Re:
но в полевых сражениях они оборонялись нормально -тот же уайлдернесс-1864, Кенесо. .а БеПО северян-против крепостоей (Виксбург,Петерсберг)
|
|
Профиль
Ответить
|
SerB
|
| модератор
Главный Бронепрапорщик
|
|
|
Отправлено: 12.05.06 22:27. Заголовок: Re:
См. Гаррисона, трилогию про англо-американскую войну вместо Гражданской. Там, правда, трехколесные то ли паровые, то ли дизельные самоходы с "Гатлингами" отметились уже при взятии Лондона - но в общем та эпоха.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 13.05.06 02:35. Заголовок: Re:
Вообще,вспоминается повесть Гаррисона о полковнике,бежавшем во времена Гражданской войны на Юг с чертежами автомата "Стен".Жаль,Конфедерация проиграла...
|
|
Профиль
Ответить
|
CTPAHHuK
|
| Лорд-протектор Британского Социалистического Содружества, Певец Революции и трижды освободитель Красной Планеты
|
|
|
Отправлено: 13.05.06 06:15. Заголовок: Re:
39 пишет: цитата: | Жаль,Конфедерация проиграла... |
| Причём остановил его опять негр (как в "Wild, wild West")! Это тенденция: негры мешают прогрессорской деятельности... (Паша, прошу вас, спокойно! Это всего лишь шутка...)
|
|
Профиль
Ответить
|
Doctor Haider
|
| Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова
|
|
|
Отправлено: 13.05.06 10:06. Заголовок: Re:
Магомед пишет: цитата: | Тем более , их козырь - вроде кавалерия , а в окопах она не очень то себя покажет ... |
| Это у северян кавалерия.
|
|
Профиль
Ответить
|
Doctor Haider
|
| Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова
|
|
|
Отправлено: 13.05.06 10:09. Заголовок: Re:
39 пишет: цитата: | войны на Юг с чертежами автомата "Стен" |
| Какой "Стэн"? Только АК-47!
|
|
Профиль
Ответить
|
Malcolm
|
| Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по проведению Альтернативных Боевых Операций
|
|
|
Отправлено: 13.05.06 10:56. Заголовок: Re:
Не прокатит позиционный кризис. Только локально, а локальные фронты обходятся. Слишком большое протяжение фронтов и слишком мало солдат. Особенно у южан. И огневая мощь еще не слишком высока, поэтому позиционного кризиса не случится. Будут в лучшем случае зачатки его как в реале.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 13.05.06 11:29. Заголовок: Re:
Куча бабок! Гору оружия! Мы тут только приплыли недавно, из Крыма... Пароход "Валгалла", слышали такой?
|
|
Профиль
Ответить
|
Юдичев
|
| Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
|
|
|
Отправлено: 13.05.06 11:41. Заголовок: Re:
Какой позиционный фронт в 1860-х годах в США? Для возникновения позиционного фронта требуются: 1. Потеря темпа операции и невозможность его наращивания (по Галактионову). 2. Возросшая огневая мощь полевых войск (по Шапошникову). 3. Усовершенствования техники и инженерных полевых сооружений (по Фуллеру). По любой из этих трех теорий Гражданская война в США не отвечает требованиям. 1. Потеря темпа возможна при ограниченном природными условиями ТВД и достаточном для перекрытия фронта количеством войск, либо при невозможности войск развить прорыв (нарастить темп). В США - пространства огромны, войск - мало, а маневр можно совершить в обход той же кавалерией. 2. Имелись ввиду, увеличенные мощности (разрушительное действие и дальнобойность) артиллерии (полевые гаубицы и крупнокалиберные пушки) и насыщение ей полевых войск, пулеметы, магазинные винтовки. До появления всего этого огневое воздействие на фронт было мало для полной остановки наступающих масс. 3. Фуллер вообще все свел к возникновению траншей, колючей проволки и большой насыщенности пулеметами. Где это все в США в 60-х годах 19 века?
|
|
Профиль
Ответить
|
Doctor Haider
|
| Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова
|
|
|
Отправлено: 13.05.06 11:45. Заголовок: Re:
Юдичев пишет: цитата: | траншей, колючей проволки |
| траншеи были, колючка тоже
|
|
Профиль
Ответить
|
Юдичев
|
| Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
|
|
|
Отправлено: 13.05.06 11:55. Заголовок: Re:
Траншеи? Вы, очевидно, под этим понимаете окопы в люнетах. Траншеи на десятки километров, с бетонированными блиндажами, с пристрелянными позициями артиллерии, с ДЗОТами, насыщенные пулеметами? Колючка - на теже десятки километров, и в шесть рядов? Я Вас умоляю. Чтобы все это создать надо иметь экономическую базу немного другого уровня. А те укрепления, что были в реале в то время, брались достаточно просто обыкновенным штурмом с превосходством в живой силе 3:1. Для возникновения иных надо было иметь другую экономическую базу.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 187
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|