Отправлено: 09.11.06 22:14. Заголовок: Французский век, или ЛюдовикXIV - император всего
Развилка: в 1674, когда Монтекуколли и Тюренн маневрировали в Эльзасе, не решаясь дать битву, болезненный император Леопольд I захворал и скончался в Вене, не успев оставить наследника (его старший сын Иосиф в РИ родился только в 1678). Род австрийских Габсбургов пресекся. Людовик, получив в Версале известие об этом запрыгал от восторга и немедленно разослал посланцев по курфюрстам – агитировать их за избрание императором СРИ себя любимого. Курфюрстам полагались щедрые денежные дачи, но и еще кое-что. Могущественнейшим курфюрстам империи король предложил раздел австрийских земель. Фридриху-Вильгельму Бранденбургскому было предложено захватить Силезию, Саксонскому – короны Чехии и Моравии, Баварскому – Австрия, Тироль и Каринтия. Что касается курфюрстов Пфальца, Майнца, Кельна и Трира, то при стоявшей у ворот их резиденций французской армии (на тот момент доведенной до численности 300000) проголосовали как миленькие. В январе 1675 король Франции ЛюдовикXIV стал по совместительству императором СРИ ЛюдвигомV. Имперская армия, ранее противостоявшая французам на Рейне, развалилась.
В наследных австрийских землях государем был провозглашен король Испании КарлосII, но Испания, армия которой была уже разгромлена французами в Нидерландах и Пиринеях, не могла оказать помощи. Швеция, завязанная на французские субсидии, сидела тихо, Польша, занятая тяжелой войной с турками, вообще не могла вмешаться. В Венгрии заговорщики во главе с Ференцом Ракоци и Миклошем Зрини, давно готовившие антигабсбургский мятеж (в РИ заговор был раскрыт в 1675) провозгласили королем Ференца Ракоци. Он не только быстро занял все принадлежащие ранее Габсбургам венгерские комитаты и короновался в Пожони, но и двинулся с армией куруцев на Вену и осадил ее. Австрия еще целый год отбивалась от терзавшей ее своры венгров, бранденбуржцев, саксонцев и баварцев, но была обречена.
Меж тем Людовик в 1675 окончательно завоевал испанские Нидерланды, а в следующем году его армии снова, но теперь со всех сторон вторглись в Голландию. Республика сопротивлялась еще почти 3 года, теряя крепость за крепостью, но силы были слишком неравны. Начинается великий морской исход голландцев. А поскольку Новый Амстердам уже в руках англичан, корабли с эмигрантами устремляются к мысу Доброй Надежды, в Капскую колонию. Здесь в ближайшие десятилетия возникнет могущественная держава – Соединенные Штаты Африки, поставившая под контроль пути в Индийский океан. Зато европейская Голландия исчезнет, завоеванная Францией. Аннексировав ее и испанские Нидерланды, Людовик провозгласил эти земли своим доменом в СРИ.
К 1678 война была окончена. Австрия исчезла с карты мира. Силезия отошла к Бранденбургу, Чехия и Моравия – к Саксонии, Тироль, Верхняя Австрия и Каринтия – к Баварии, Нижняя Австрия и Крайна – к Венгрии. Разбитая Испания заключила мир, отказавшись от «австрийского наследства» и уступив Нидерланды и захваченное французами еще в 1673 Франш-Конте.
В начале 1680ых Франция господствовала в Европе. Эльзас-Лотарингия и Нидерланды составляли домен императора (а реально были французскими провинциями), Пфальц после пресечения местной линии Виттельсбахов в 1686 достался брату Людовика Филиппу Орлеанскому, женатому на пфальцской принцессе Лизелотте. Княжества Швабии, Вестфалии и Франконии превратились в покорных вассалов императора и находились на положении РИ княжеств Рейнского союза при Наполеоне. На востоке Германии существуют крупные и фактически независимые государства – Чешско-Саксонское королевство, Бранденбург, уже достигший РИ границ Фридриха Великого, и большая Бавария. Венгрия (половину территории которой до сих пор удерживают турки) – верный саттелит Франции.
В Англии пришедший к власти после смерти брата Иаков II проводит политику рекатолизации страны, давя сопротивление наемной армией, созданной на французские деньги.
В Италии Людовик позволил Испании сохранить Милан, но все ее князья – Тосканские, Савойские и др., а так же святейший папа – обивают пороги Версаля и покорно принимают оттуда повеления. Скупив оптом польских магнатов, Людовик спокойно ждет смерти Яна Собесского, дабы посадить в Варшаве принца Конти. А так же спокойно ждет смерти бездетного КарлосаII, дабы посадить внука на трон Мадрида.
В самой Франции снижен налоговый гнет, король начинает уделять внимание флоту, торговле и колониям.
Хм. Как же сами голландцы в РИ считали такое переселение реальным? А пополнить запасы, отдохнуть и собраться с силами легко можно в той же Испании, которая в этой войне союзник Голландии.
Как же сами голландцы в РИ считали такое переселение реальным?
Видимо собирались плыть на обычных кораблях. georg пишет:
цитата:
А пополнить запасы, отдохнуть и собраться с силами легко можно в той же Испании, которая в этой войне союзник Голландии.
Вы думаете, что армада из сотни кораблей (примерно половина строилась как боевые для действий в Северном море и далеко не могла плыть) сможет за 2-3 месяца дойти от Испании до юга Африки. хотя можно оставить линкоры Испании, она не откажется. Но куда сажать их экипажи (порядка 20 тыс.)?
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 16.11.06 00:06. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Вы думаете, что армада из сотни кораблей (примерно половина строилась как боевые для действий в Северном море и далеко не могла плыть) сможет за 2-3 месяца дойти от Испании до юга Африки
примерно половина строилась как боевые для действий в Северном море и далеко не могла плыть
Сошлюсь на "Историю войн на море" Штенцеля и его описание англо-голландских морских войн. Купеческая республика строила корабли "широкого профиля". При действиях в Северном море они были хуже английских. Но океанский переход как раз для них. А большинство голландского флота - вообще переоборудованные торговые суда.
Хм. Не даром Петр позднее не удовлетворился Саардамом и за постижением "архитектуры" военного кораблестроения отправился в Англию.
А большинство голландского флота - вообще переоборудованные торговые суда.
Уже нет. Они за пару военных лет построили совершенно фантастическое число линкоров. georg пишет:
цитата:
При действиях в Северном море они были хуже английских. Но океанский переход как раз для них.
Как раз наоборот, у Голландии мелкие гавани и пришлось уменьшать осадку по сравнению с английскими. Полный список всех крупных кораблей голландского парусного флота есть здесь http://www.sailingwarships.com/
Как раз наоборот, у Голландии мелкие гавани и пришлось уменьшать осадку по сравнению с английскими.
Но именно из-за этого они имели меньше артиллерийских палуб и ходили менее круто к ветру, что делало их менее маневренными в сравнении с английскими. Англичане на голандские банки не лезли. Они в открытом море перехватывали торговые флотилии голландцев, и этим вынуждали голландский флот выходить на их защиту в открытое море, где английские корабли имели все преимущества.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Они за пару военных лет построили совершенно фантастическое число линкоров.
К третьей войне - да. Но увести эти линкоры на юг отнюдь не представляется невозможным. Первая остановка - Испания, затем голландские базы в Гвинейском заливе - Сьерра-Леоне и Эльмина, и уже оттуда переход до Капстада. Причем вдоль побережья.
А как с семьями "упертых"? Их разместить, поить-кормить надо.
Естественно. А в чем проблема? Учитывая мир с Англией и явную слабость французского флота, голландцы будут господствовать на море и держать приморские города, острова Зеландии и участки территории Голландии, защищенные благодаря разрушению дамб затопленными польдерами, еще года 2, пока французы не задавят их с суши окончательно. За это время можно организовать переселение всех желающих без особой паники. Внутренние провинции - Герлдерн, Утрехт и пр. - будут быстро окупированы французами как в 1672, и их население уже никуда не денется. Речь только о 2, но самых богатых провинциях - Голландии и Зеландии.
Ортанс пишет:
цитата:
Или их спрашивать не станут?
Скорее всего нет. Время-то военное.
Ортанс пишет:
цитата:
Сколько будет стоить пополнение запасов такого флота?
Вот как раз деньги у голландцев есть. Колонии и торговая сеть целы - в РИ даже в 1672, когда большая часть страны была окупирована Францией, торговые флотилии голландцев курсировали по маршрутам. Де Рюйтер тогда вышел в море и дал сражение превосходящим силам герцога Йоркского, что бы дать возможнось торговой флотилии Ост-Индской компании прорваться в Голландию. Мало того, голландцы умудрлись реализовать товары в Европе, и всю выручку (заметьте) пустили на военнные нужды. Депозиты во всех банках Европы. Расплатятся через тот же генуэзский банк св. Георгия - главный банк испанской короны, в то же время активно работавший с голландцами.
Ортанс пишет:
цитата:
И как, в РИ этот план осуществили?
В РИ не понадобилось - Австрия выступила на помощь и французы вынуждены были отвести войска. Если доказать реалисточность плана вам можно только экспериментально - тогда увы
В размещении семей на кораблях. В обеспечении жизнедеятельности и многого другого. Реализация товаров -- это хорошо, но одно дело, когда средства пускаются на войну, совсем другое -- когда на бегство. Для беглецов (даже беглецов организованных) все стоит много дороже. Более того, люди могут сколько угодно кричать, что уйдут в Африку, но когда доходит до дела, остаются на месте, даже когда под ногами горит земля.
georg пишет:
цитата:
Если доказать реалисточность плана вам можно только экспериментально - тогда увы
Не обязательно. Просто есть планы, которые можно реализовать (и они как бы не выбранная дорога), а есть планы, которые на самом деле никто не собирался реализовывать, а выдвигал для успокоения умов и чувств.
В обеспечении жизнедеятельности и многого другого.
По-моему это обеспечено на любом корабле, предназначенном для океанского плавания. К тому же есть время.
Ортанс пишет:
цитата:
Более того, люди могут сколько угодно кричать, что уйдут в Африку, но когда доходит до дела, остаются на месте, даже когда под ногами горит земля.
Она не горит. Ее нет.
В РИ голландцы, как вы я думаю помните, разрушили дамбы и затопили большую часть территории приморских провинций. Люди и так уже лишились своих полей, усадеб, благоустроеных хозяйств. Придется восстанавливать все это заново, возводя дамбы, отвоевывая землю у моря, восстанавливая хозяйство - и все это под властью ненавистного чужеземного и иноверного завоевателя. По-моему здесь желание голландцев лучше уйти в колонии было вполне искренним - терять им уже нечего. Кроме свободы.
Кстати, коллеги. Таинственная и Очаровательная Незнакомка натолкнула меня на мысль. Возведя за затопленными польдерами мощные укрепления, голландцы будут держаться гораздо дольше, чем 2 года.
Ситуация очень здорово напоминает Пелопонесскую войну. Как там спартанцы имели безусловное превосходство на суше, захватили всю Аттику и осаждали афинян за длинными стенами - так же и французы захватили внутрение провинции и загнали голландцев в укрепрайоны приморских. Так же как аттические крестьяне, лишенные своих хозяйств, укрылись за длинными стенами и за долгие годы войны забыли о земледелии и приобрели солдатскую психологию - так же и голандские в этой АИ. Так же как афиняне господствовали на море - так и здесь при условии нейтралитета Англии (а он обеспечен, ибо парламент еще в 1674 заставил КарлаII заключить мир с Голандией и взял курс на соглашение с ней) на море господствуют голландцы. Так же как афиняне в осаде питались привозным черноморским хлебом - та к и здесь голландцы питаются польским. Афинского морского союза у голландцев нет, но есть колонии и торговля. Аналогий немерено.
Соответсвенно сценарий - голланды обороняются от французов на островах Зеландии и превращенной разрушением дамб в острова части Голландии, и французы не смотря на все искуство Вобана не могут их там достать. А меж тем объявляют Франции тотальную морскую войну. Французский флот не потянет и будет разбит. Голландцы парализуют все морские сообщения Франции в Атлантике и Средиземном море, блокируют порты, высаживают десанты и грабят побережье. Голандские корсары снуют повсюду.
Франции это конечно же не смертельно - она не столь завязана та морскую торговлю. И все же, чем закончится противостояние? Может как у греков - Франция в конце концов, мобилизовав ресурсы, создаст мощный флот и раздавит Голландию? Тогда в самом деле пререселение организовать не сумеют, зато есть шанс увидеть де Рюйтера под Веселым Роджером. А Кюрасао переплюнет славу Тортуги
Замечательно. В таком случае эвакуация в Африку не нужна.
georg пишет:
цитата:
Франции это конечно же не смертельно - она не столь завязана та морскую торговлю. И все же, чем закончится противостояние? Может как у греков - Франция в конце концов, мобилизовав ресурсы, создаст мощный флот и раздавит Голландию?
Как? Вы же сами написали -- блокируются все порты. Но лучше не блокада, а уничтожение французского флота. Не сражения, а диверсии. Флот будет строить трудновато. И ко всему прочему, что помешает голландцам таки сговориться с французскими протестантами? И есть еще одна возможность, но сначала я должна ее проверить.
Как? Вы же сами написали -- блокируются все порты. Но лучше не блокада, а уничтожение французского флота.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Вообще-то ей это по силам. Уже к 1680 французский флот был больше голландского. Да и адмирал есть - Дюкен - в де Рюйтером он бился на равных.
Вот именно. У Франции ресурсов по любому на порядок больше. В случае поражения они просто отводят флот в свои реки - в Руан или Нант, где под прикрытием фортов, батарей и охранных корпусов он неуязвим, закладывают там верфи, и строят такой флот, который просто раздавит голандский. По их возможностям смотрим Штенцеля:
"В последующих морских войнах — ни один период истории так ими не богат, как именно эти полвека — тактика совершенствовалась и через несколько десятилетий достигла известной законченности. Следует отметить, что во главе морских держав шла в этом отношении не Англия, относившаяся с пренебрежением ко всякой теории и системе, не Голландия, несмотря на деятельность де Рюйтера, занимавшегося не только эволюциями, но и боевым маневрированием, — а Франция, которая во всем, что требовало научных основ, как в кораблестроении, так и в тактике, была впереди других государств. Французские верфи вскоре заслужили всеобщую похвалу; англичане не раз признавали, что они не могли бы работать так быстро и с такой основательностью. Свойственная французам любовь к порядку, их систематичность и научное отношение к делу выказали себя с блестящей стороны. Ни в чем не было заметно излишней торопливости и поверхности; все работы производились крайне обстоятельно. "
Ортанс пишет:
цитата:
И ко всему прочему, что помешает голландцам таки сговориться с французскими протестантами
Что-то я сомневаюсь, что они в это время способны на что-нибудь большее, чем "восстание камизаров".
цитата: Вообще-то ей это по силам. Уже к 1680 французский флот был больше голландского. Да и адмирал есть - Дюкен - в де Рюйтером он бился на равных.
Вот именно. У Франции ресурсов по любому на порядок больше. В случае поражения они просто отводят флот в свои реки - в Руан или Нант, где под прикрытием фортов, батарей и охранных корпусов он неуязвим, закладывают там верфи, и строят такой флот, который просто раздавит голандский. По их возможностям смотрим Штенцеля
Но вы же говорили о других годах, поэтому не надо играть в поддавки. Почему все расчитывается в пользу Луи? Поиграйте и за другую сторону. Луи занят в нидерландах и полагает, что еще немного и победит, нидерландский флот якобы бежит в Африку и... наносит удары по французским портам. Малый флот входит во французские реки и жжет верфи. Перестройку и укрепление фортов Вобан ведь начал позже, если мне память не изменяет. Тут и протестанты могут вспомнить, что их права шаг за шагом ущемляются.
georg пишет:
цитата:
Что-то я сомневаюсь, что они в это время способны на что-нибудь большее, чем "восстание камизаров".
А это немало, особенно если произойдет в нужное время.
Против малого флота хватит и десятка пушек в земляном укреплении.
А они там были? Впрочем, не нравится малый флот, так в Сену войдет и что-нибудь покрупнее (про Луару вряд ли это можно сказать, но что-нибудь придумать можно).
Это конечно разумно. Но Луи на выборах после смерти Фердинанда III реально выставлял свою кандидатуру и вкладывал в избирательную кампанию.
Там то ситуация иная была - выгодно было как минимум заявить о претензиях, внести раскол. На 1674 г. позициии Кольбера еще очень сильны, а он будет против континентальной, исключительно затратной ориентации французской внешней политики. Впрочем, я не настаиваю, зная огромное честолюбие Луи. georg пишет:
цитата:
И обеспечивается возможность беспрепятственно раздавить Голландию.
А вот тут не согласен решительно. Понимаете, мне кажется, что к вопросу о Голландии вы подходите, как бы это выразиться... арифметически. То есть разница потенциалов должна гарантировать французам полную победу без сильного противодействия извне, верно? А вот давайте посмотрим на ситуацию 1672-1674 гг. Что мы имеем? Колоссальный успех французской дипломатии! Против Голландии с ее 2 млн. населения выступают Франция - сильнейшая континентальная держава и Англия - держава морская, Голландии на море практически не уступающая. Плюс голландцы с их огромным флотом уязвимы перед каперством. А у Голландии в союзниках только слабая Испания. Рассуждая арифметически, Голландия должна была просто исчезнуть. Но этого не произошло. По Нимвегенскому миру Голландия не потеряла ни клочка своей территории, более того - были ликвидированы некоторые кольберовские запреты в торговле. Как такое случилось? Вы, как я понял, в основном упираете на помощь имперцев. Но посмотрите - Армия Тюренна была самой слабой, изначально у него было всего 12 тысяч. Крупнейшая армия находилась во Франш-Конте. А Конде был в испанских Нидерландах, а ведь его современники ставили куда выше Тюренна, Тюренна только Наполеон оценил по достоинству. Имперцев успешно блокировали. Голландцы отбивались сами и отбивались долго. А потом сказался разброс сил - у французов было 4 армии (Нидерланды, Франш-Конте, Рейн, Пиренеи), нехватка денег (сколько одному Карлу ушло!), позиция соседей. Никто не был заинтересован в гегемонии Франции. Но главное - французы сами не успели добиться решающего успеха. Сами. И кстати - в 1675 г. начинаются волнения в Бордо и западной Франции, на их подавление были брошены войска. Волнения из-за налогового пресса. А ведь борьба за трон сколько стоить будет? georg пишет:
цитата:
Людовик тогда собирался дождаться падения Вены, а затем выступить с 300тысячной армией в качестве спасителя Германии. И сесть на трон империи.
Есть такая версия. Правда, трехсот тысяч во всей французской армии еще не набиралось. Но вот факты о другом говорят - нет данных о реальной подготовке похода - а при тогдашней пятипереходной системе скрыть ее не получиться, обьем подготовки огромный. Идею-то Луи мог и высказать. А что было? Был ультиматум губрнатору южных Нидерландов, новая осада Люксембурга и вторжение во Фландрию! То есть под шумок реализовывались привычные задачи французской внешней политики. georg пишет:
цитата:
И наконец германская знать будет неизбежно часто прибывать к французскому двору (в надежде на пожалования) и соответствено активно впитывать французскую культуру.
Коллега, да ведь сие есть реал... Тянулись в Версаль со страшной силой, и культуру впитывали, и язык - вон еще Фридрих Великий... Доминирование французской культуры в 18 веке это и так факт. georg пишет:
цитата:
По поводу раздела Австрии - Великий Курфюрст реально поссорился с ней, ибо его банально оскорбили при походе в Эльзас. Плюс он имел право как раз в это время нследовать силезские княжества Лигницу, Бжег и Веляву, но Австрия его послала. В РИ после этого он пошел на союз с Францией. Не вижу причин, почму не пойжет здесь.
Конечно, позиция Фридриха-Вильгельма постоянно менялась. Но я поработал над вопросом и выяснил, что в 1674 г. конкретно Бранденбург враг Франции. С голландцами отношений он не порвал, хотя эмиссары Версаля этого требовали. И вот в 1675 г. начинается Сконская война, за которой явно стоит Франция! Луи явно собирался сделать из Бранденбурга шведский плацдарм, а шведами грозить императору. Кстати, вполне разумно. И еще - до той самой войны, точнее - до Фербеллина, никто Бранденбург как серьезную силу в рассчет не принимает. А у Австрии есть сильный козырь - рейнская армия во главе с Монтекуколли, очень способным полководцем. Естественно, ее немедленно отзовут, что сильно укрепит позиции сторонников Марии-Антонии. И курфюрстов остудит. А менее чем через год можно договориться с Бранденбургом (отдать земли и т.п.), голландцы денег подкинут, в Англии оппозиция волнуется и т.д. georg пишет:
цитата:
Начинается великий морской исход голландцев. А поскольку Новый Амстердам уже в руках англичан, корабли с эмигрантами устремляются к мысу Доброй Надежды, в Капскую колонию.
Вот тоже сомнительно. Большая часть по-любому останется на месте, надеясь на лучшее. А буржуа, мастера уедут. Только не за океан (с чего бы?) а по привычным марсшрутам - Швеция, Англия, северная Германия. Кстати, Гогенцоллерны кальвинисты... А вообще, гибель Голландии сильный удар по Европе, в том числе и Франции, нанесет. Это все еше экономический "локомотив" Европы, особенно в области технологий и финансов. Амстердамский вексельный банк чего стоит...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 64
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума