Отправлено: 04.11.06 08:06. Заголовок: Русско-турецкая война в 1822 г.

Царь Александр в очередной раз передумал...

И обьявил войну Турции за зверские зверства над греками...

В 1822-23 гг. невзирая на все протесты коллег по Священному Союзу, русские войска разгромили турецкие войска на Балканах и Закавказье и заняли столицу империи - город Константинополь.

Султан бежал в Бурсу и был вынужден заключить мир и даже союз с Россией, направленный против своего бывшего вассала -египетского паши Мухамеда-Али, который воспользовавшись кризисом захватил почти всю Азиатскую Турцию.

Константинополь и Проливы перешли к России. Греция, Сербия, Черногория, Молдавия с Валлахией, а также Болгария стали независимыми государствами. Босния, район Санджак в южной Сербии, Косово и Македония с Салониками (включая даже часть Северной Албании) передавалась Австрии как плата за ее нейтралитет в войне.

Греция, Болгария и оба румынских княжества вдобавок получили немецких князей, выбором которых с энтузиазмом занялись коллеги по Священному Союзу...

С 1823 года, однако, Россия постепенно начала втягиваться в новую войну в Малой Азии - с проегипетскими мятежниками выступающими против ставшего русским союзником султана. На горизонте маячила первая русско-египетская война....

ЗЫ. Неожиданным бонусом для царя Александра (впрочем возможно хитрый правитель и это предвидел...) стала отправка на фронт практически всех заговорщиков- будущих декабристов. Многие из них пали смертью храбрых в боях за Родину... Многие отличились в войне, получили повышение и перестали заниматься глупостями...

Когда в декабре 1825 г., в Сан-Стефано, уездном городке Константинопольской губернии неожиданно скончался император Александр Великий никаких никаких потрясений в империи не произошло...

 Отправлено: 04.11.06 09:23. Заголовок: Re:

Потрясения будут неприменно. Во внешней политики. Только не в 1825, а в 1823, если не 1822. Причина - Англия (куда уж без неё!) Вряд ли Россия (и все остальные) получат больше чем в 1829. Единственный положительный момент- будущие декабристы и в самом деле перестанут глупостями заниматься. Константинопольской губернии в России не будет.

 Отправлено: 04.11.06 12:28. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Греция, Болгария и оба румынских княжества вдобавок получили немецких князей, выбором которых с энтузиазмом занялись коллеги по Священному Союзу

Греция получит князя Константина (как и планировалось еще при Екатерине). А это значит... Блин, не будет "междуцарствия" декабря 1825 г. Декабристам ничего не светит, и после смерти Александра I, власть спокойно берет его брат Николай. Которому, в свою очередь, нет необходимости отвлекаться на Турцию и он спокойно додавливает Иран, отбирая у него весь Азербаджан.

 Отправлено: 04.11.06 12:38. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Греция получит князя Константина (как и планировалось еще при Екатерине).

А как насчет английского влияния в Греции? Вот туманный альбион обрадуется... В реале специально подбирали грекам короля лишь бы не был в родстве с Россией, Австрией и Англией. Туркам англы не дадут потонуть.

 Отправлено: 04.11.06 12:42. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

А как насчет английского влияния в Греции?

Если не считать Ионических островов, английского влияния в Греции на тот момент не существовало. В реале оно появилось лишь в 1827 г. с Наваринской битвой, когда под влиянием движения филэллинов и лорда Байрона, английское правительство начало поддерживать греческих повстанцев.

 Отправлено: 04.11.06 12:55. Заголовок: Re:

Лорд Байорн появился в Греции в 1823, погиб в 24, так что к 27 он уже ни на что не влиял. Да и с русским влиянием в Греции в то время была напряженка. Симпатии в Европе целиком на стороне греков, только политики не намерены топить Османскую империю. Так что ничего Константину не светит, внукам до бабушки далековато будет.

 Отправлено: 04.11.06 12:55. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Хорошо быть королем!

Хреново быть шахтером....;)

цитата:

В 1822-23 гг. невзирая на все протесты коллег по Священному Союзу, русские войска разгромили турецкие войска на Балканах и Закавказье и заняли столицу империи - город Константинополь.

Ваша точка зрения на русскую всепробиваемость и турецкую всесливность известна. Но на конкретный момент турки не так слабы, а наша армия наоборот вступает в кризисный период. Выиграть при особом желании можно, но чересчур накладно в плане человеческих жизней, да и с деньгами напряг.

цитата:

Султан бежал в Бурсу и был вынужден заключить мир и даже союз с Россией, направленный против своего бывшего вассала -египетского паши Мухамеда-Али,

А зачем это султану - союз с Россией? Сколько у нее дивизий на предполагаемой для ведения БД территории?
Читатель пишет:

цитата:

который воспользовавшись кризисом захватил почти всю Азиатскую Турцию.

Что конкретно имеется в виду - только зависимые страны? Какие?

цитата:

С 1823 года, однако, Россия постепенно начала втягиваться в новую войну в Малой Азии - с проегипетскими мятежниками выступающими против ставшего русским союзником султана.

Курды? А больше там против господства султана восставать особо некому - регион заселен турками и турками. Зачем им Али?
Читатель пишет:

цитата:

который воспользовавшись кризисом захватил почти всю Азиатскую Турцию.

Силенок не хватит. Реформирование и формирование армии ещё не закончено. И что с англичанами в реале вложившимися в разгром Али наравне с турками? Зачем им находящийся на подъеме Египет вместо слабенькой Турции?

 Отправлено: 04.11.06 13:38. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Ваша точка зрения на русскую всепробиваемость и турецкую всесливность известна. Но на конкретный момент турки не так слабы, а наша армия наоборот вступает в кризисный период.

Да ну? Посмотрите на события 1828-1829. Русская армия с 1822 по 1828 принципиально не изменилась, а турецкая армия ещё слабее.
Хотя сама развилка бредовая.

 Отправлено: 04.11.06 13:44. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Хотя сама развилка бредовая.

В смысле самого развязывания войны Александром или в смысле красочных последствий войны? С последними я возможно действительно переборщил, такое радикальное крушение Османской империи никак в менталитет даже сильно "передумавшего" Александра не вписывается.

 Отправлено: 04.11.06 14:09. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

В смысле самого развязывания войны Александром или в смысле красочных последствий войны?

В том числе и в смысле развязывания войны. Немножко будучи знаком с вопросом (пришлось изучать его в ходе разработки мира Николая Лицеиста) не верю.

 Отправлено: 04.11.06 14:20. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

в смысле развязывания войны

цитата:

не верю

но зачем он тогда послал Ипсиланти поднимать мятеж в Греции?

Непонятно это...

И вообще, судя по всему, в 1821-22 гг. политика России в греческом вопросе оставалась непредопределенной - вопрос о войне с Турцией стоял на повестке дня и лишь под влиянием "коллег по Священному Союзу" Александр передумал. (А Николай с самого начала был за войну)

Развилка в том, что Александр не передумал (или еще раз передумал...)

А дальше уже все пойдет по логике войны и без взятия Константинополя вряд ли обойдется...

 Отправлено: 04.11.06 14:21. Заголовок: Re:

ЗЫ. А может стоит прикончить Александра в 1821 г.? C отречением Константина в пользу Николая. А он и начнет войну, только на семь лет раньше реала....

 Отправлено: 04.11.06 14:44. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

А он и начнет войну, только на семь лет раньше реала....

И закончит её с такими же результатами, как и в реале. Ну не дадут нам хапнуть Константинополь!

 Отправлено: 04.11.06 14:51. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

И вообще, судя по всему, в 1821-22 гг. политика России в греческом вопросе оставалась непредопределенной - вопрос о войне с Турцией стоял на повестке дня и лишь под влиянием "коллег по Священному Союзу" Александр передумал. (А Николай с самого начала был за войну)

Обратите внимание, что даже решительно настроенный на войну Николай довёл дело до войны только на третий год своего царствования. Поэтому в войну в 1822 году не верю. Верю в возможность войны году в 1824, с примерно такими же результатами, которые были получены в 1828-1829.

 Отправлено: 04.11.06 15:12. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Ну не дадут нам хапнуть Константинополь!

по моему дело было не в том что не дадут, а в том что сами правители России не были полностью уверены хотят ли они сами хапнуть Константинополь...

Вандал пишет:

цитата:

даже решительно настроенный на войну Николай довёл дело до войны только на третий год своего царствования

Ну с ним то понятно - смена царствования, декабристский мятеж, следствие, знакомство с делами - вот где то к третьему году правления до греческих дел руки дошли...

цитата:

войну в 1822 году не верю. Верю в возможность войны году в 1824

цитата:

такими же результатами, которые были получены в 1828-1829

Результаты полученные в 1829 г. не соответствовали достигнутым военным успехам. Даже масштабам дипломатического нажима "коллег по Священному Союзу" не соответствовали.

В отличие от 1878 г. России войной не угрожали, коалиций против нее не организовывали, флоты не отправляли...

Соответствовали они поэтому лишь умеренности российских правителей и их фанатичной преданности "коллегам по Священному Союзу".

Надо конечно отход от этой идиотской политики обосновать, а этого у меня нет ("передумал" не считается).

 Отправлено: 04.11.06 16:27. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Ну с ним то понятно - смена царствования, декабристский мятеж, следствие, знакомство с делами - вот где то к третьему году правления до греческих дел руки дошли...

Ничего подобного. 1826 год - дипломатическая подготовка к войне. 1827 - посылка эскадры в Средиземное море, Наварин. При этом отправке эскадры предшествовали длительные переговоры с турецким султаном.
Замечу также, что в 1822-24 гг. могут быть серьёзные проблемы с созданием эскадры, способной доплыть до Средиземного моря.
Читатель пишет:

цитата:

Соответствовали они поэтому лишь умеренности российских правителей и их фанатичной преданности "коллегам по Священному Союзу".

Я не согласен с данным утверждением. Были и объективные соображения. Главное из них то, что Россия больше проигрывала от крушения Османской империи, чем выигрывала. Свято место пусто не бывает, поэтому гибель Порты создавала геморрой у русских южных границ. В перспективе эти земли могли превратиться в британские или французские колонии, балканы подпали бы под влияние Австро-Венгрии и дальше Константинополь превращался в слабый пункт, на оборону которого России пришлось бы тратить огромные средства.

 Отправлено: 04.11.06 16:39. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Были и объективные соображения. Главное из них то, что Россия больше проигрывала от крушения Османской империи, чем выигрывала. Свято место пусто не бывает, поэтому гибель Порты создавала геморрой у русских южных границ. В перспективе эти земли могли превратиться в британские или французские колонии, балканы подпали бы под влияние Австро-Венгрии и дальше Константинополь превращался в слабый пункт, на оборону которого России пришлось бы тратить огромные средства.

это все верно. Но плюсы ИМХО перевешивают.

Причем, чем раньше Россия решится на захват Константинополя тем меньше описанные Вами риски.

В 1854 г. или в 1878 г. последствия еще хуже будут...

 Отправлено: 04.11.06 17:31. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

раньше Россия решится на захват Константинополя тем меньше описанные Вами риски.

После Екатерины с захватом Константинополя облом по-любому. Ни у Александра, ни у Николая шансов нет.

 Отправлено: 04.11.06 20:16. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Обратите внимание, что даже решительно настроенный на войну Николай довёл дело до войны только на третий год своего царствования.

Вы забываете, что перед этим у Николая была русско-персидская война.

 Отправлено: 04.11.06 20:18. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Главное из них то, что Россия больше проигрывала от крушения Османской империи, чем выигрывала.

А это другой вопрос. Согласен, что полное крушение Османской империи С-Петербургу было ненужно, что не исключает вход русских войск в Константинополь.

 Отправлено: 04.11.06 20:23. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Вы забываете, что перед этим у Николая была русско-персидская война.

Русско-персидская война не помешала отправке эскадры в Средиземное море.
Леший пишет:

цитата:

что не исключает вход русских войск в Константинополь.

Ну вошли. Что дальше? Константинополь ещё надо удержать, а вот с этим неизбежно будут напряги.

 Отправлено: 04.11.06 20:27. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Ну вошли. Что дальше? Константинополь ещё надо удержать, а вот с этим неизбежно будут напряги.

С кем? С Францией? Несерьезно. С Англией? Но она одна воевать против России не будет. С Австрией? Можно будет поделиться. Например отдать австрийцам Боснию.
Вандал пишет:

цитата:

Русско-персидская война не помешала отправке эскадры в Средиземное море.

Ну и? Отправка эскадры и полномасштабная война это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

 Отправлено: 04.11.06 21:01. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Отправка эскадры и полномасштабная война это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

А как вы себе представляете полномасштабную войну России с Турцией с цельюпомощи греческим повстанцам? Потому, собственно, эскадру и направили в Средиземноморье, что это был практически единственный способ помочь грекам.

 Отправлено: 04.11.06 21:04. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

С Англией? Но она одна воевать против России не будет.

Соединённых сил Британии и Турции вполне хватит для отвоевания Константинополя. А больше британцам ничего и не нужно.
Леший пишет:

цитата:

С Австрией? Можно будет поделиться. Например отдать австрийцам Боснию.

Хорошо, поделились, отдали Боснию. Через некоторое время поделились ещё раз - отдали Сербию. При очередном осложнении отдали Болгарию. И, наконец, австрийцы спокойно забирают Константинополь.

 Отправлено: 04.11.06 21:08. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Через некоторое время поделились ещё раз - отдали Сербию. При очередном осложнении отдали Болгарию. И, наконец, австрийцы спокойно забирают Константинополь.

а с чего с нми дальше то делится?

 Отправлено: 04.11.06 22:00. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а с чего с нми дальше то делится?

Жизнь такая.

 Отправлено: 04.11.06 22:24. Заголовок: Re:

потом с нми и повоевать может придется.

 Отправлено: 04.11.06 23:55. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Соединённых сил Британии и Турции вполне хватит для отвоевания Константинополя. А больше британцам ничего и не нужно

После захвата Константинополя+месяц на оборудование береговой обороны никакие англичане(не говоря о турках) не страшны, Черное море свободно используется как транспортная артерия и поэтому проблем со снабжением как в Крымской не будет, бритам надо сосредоточить минимум полуторократно превосходящие сухопутные силы, что при возможностях подвоза русских войск с Родины-не реально.

 Отправлено: 05.11.06 00:14. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

После захвата Константинополя+месяц на оборудование береговой обороны никакие англичане(не говоря о турках) не страшны,

Чем оборудовать и откуда это оборудование взять?
Тем более за месяц...
Игорь пишет:

цитата:

и поэтому проблем со снабжением как в Крымской не будет,

О как! Железки по взмаху волшебной палочки возникнут?
Или Вы предлагаете снять все что есть из Севастополя?

 Отправлено: 05.11.06 00:40. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

бритам надо сосредоточить минимум полуторократно превосходящие сухопутные силы, что при возможностях подвоза русских войск с Родины-не реально.

Ну-ну, расскажите про эти возможности, будет любопытно послушать. Вы, кажется, забыли, что в 1822 году единственный способ переброски войск по России-матушке - это маршем. Средняя скорость на марше - 15-20 км/день, так как в армии у нас много ветеранов. Англичане же легко могут перебросить все свои войска на кораблях. Дальнейшее снабжение армии, осаждённой в Константинополе, тоже представляет интерес. Конечно, перевезти по Чёрному морю тот же хлеб - не проблема. Проблема - доставить его в любой из черноморских портов.

 Отправлено: 05.11.06 08:45. Заголовок: Re:

К тому же, как у нас на Черном море с флотом? Как военным, так и торговым? Вроде бы при А I флот не очень жаловали. А торгового флота у нас практически не существует. Экспорт осуществляется на иностранных судах. Проблемы будут именно с перевозкой по морю. Кстати, а каковы экономические последствия прекращения экспорта зерна через южные порты (в первую очередь через Одессу). Ведь накануне Крымской через Одессу шло 60% экспорта зерна из южной россии (37% экспорта страны). Так что с доставкой зерна в порты как-то справлялись.

 Отправлено: 05.11.06 09:41. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Соединённых сил Британии и Турции вполне хватит для отвоевания Константинополя. А больше британцам ничего и не нужно.

Вы так в этом уверены? Я нет. Если русские захватят Константинополь, то английский флот бессилен что либо предпринять. А турецкая армия... Она показала свои низкие боевые качества как в русско-турецкой войне, так и в конфликте с Мухаммедом Али.
Вандал пишет:

цитата:

Англичане же легко могут перебросить все свои войска на кораблях.

Вы численность британской армии того времени представляете? Это не английский флот. С сухопутными силами у бриттов напряг (недаром в Крымскую войну они полезли на Россию только после присоединения к коалиции Франции, с ее крупной сухопутной армией).

 Отправлено: 05.11.06 09:41. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Хорошо, поделились, отдали Боснию. Через некоторое время поделились ещё раз - отдали Сербию. При очередном осложнении отдали Болгарию. И, наконец, австрийцы спокойно забирают Константинополь.

Это прямо АИ-австрйицы.

 Отправлено: 05.11.06 12:31. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Вы численность британской армии того времени представляете?

Больше чем одна дивизия. Точно. А русские за раз больше дивизии перевезти не смогут.
Кэрт пишет:

цитата:

К тому же, как у нас на Черном море с флотом? Как военным, так и торговым? Вроде бы при А I флот не очень жаловали.

Вообще да, но командующим Черноморским флотом с 1816 года был Александр Самуилович Грейг, который очень много сделал для повышения боеспособности Черноморского флота. Так что к 1822 году Черноморский флот находился в высокой степени боевой готовности, несмотря на все проблемы.
Кэрт пишет:

цитата:

Кстати, а каковы экономические последствия прекращения экспорта зерна через южные порты (в первую очередь через Одессу).

Очень серьёзные.
Кэрт пишет:

цитата:

Ведь накануне Крымской через Одессу шло 60% экспорта зерна из южной россии (37% экспорта страны). Так что с доставкой зерна в порты как-то справлялись.

Как-то - это медленно и печально. Кроме того, большая часть войск находилась не в южной России.

 Отправлено: 05.11.06 13:21. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Царь Александр в очередной раз передумал...

Давно пора. Молодец Читатель...
Чтобы в Европе было меньше вони - Возобновляем в европейской Турции Византийскую империю с Констянтином во главе. Каждому народу - по автономии. Думаю против всех балкан Англичане не попрут...

 Отправлено: 05.11.06 14:00. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Чем оборудовать и откуда это оборудование взять? Тем более за месяц

Bastion пишет:

цитата:

Или Вы предлагаете снять все что есть из Севастополя

Сами и ответили, неужели не хватит? Если Стамбул наш укрепления Севастополя не нужны, если не наш они все равно не помогут добится главной цели(контроль проливов), изменение положения южных славян с точки зрения интересов России не важно и целью являтся не должно. То есть если все-таки воюем, то значение Севастополя как укрепления при нормальном течении событий равно нулю.
Bastion пишет:

цитата:

О как! Железки по взмаху волшебной палочки возникнут

Дон засыпали? Одессу взорвали?

 Отправлено: 05.11.06 15:07. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Сами и ответили, неужели не хватит?

А с чего Вы взяли, что в 1822 году Севастополь хорошо укреплён? Создание мощной морской крепости - заслуга первого инженера империи - императора Николая.

цитата:

К началу 90-х годов XVIII века в Севастополе имелось лишь несколько земляных открытых береговых батарей. В 1793 г. под руководством Суворова был составлен проект переустройства береговой обороны, по которому предполагалось большинство существовавших батарей срыть и вместо них насыпать новые, сначала тоже открытые, но лучшего устройства, с двухьярусной обороной, с сомкнутыми горжами, с брустверами, одетыми камнем. Основная мысль проекта Суворова заключалась в том, чтобы получить настильный огонь по морским плесам, для чего батареи должны были быть низкие, на искусственных уступах (это так называемые батареи афлиардо - от французского выражения - afleur d'eau, т. е. "вуровень с водою"). Проект первой очереди работ был осуществлен к 1801 г. Затем, вплоть до 1818 г. Севастопольский порт, как указывают летописцы, "укреплялся батареями и шанцами, возводившимися без общепринятой системы и устраивавшимися по назначению различных флотских начальников". В.В.Яковлев, "Эволюция долговременной фортификации", глава XVIII

Игорь пишет:

цитата:

Дон засыпали? Одессу взорвали?

Во-первых, Одесса совсем не на Дону. Во-вторых, в Одессе хлеб не растят.

 Отправлено: 05.11.06 16:44. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

в Одессе хлеб не растят

Допустим, а к примеру в Воронеже тоже? Хлебное жалование донским казакам к примеру в районе 1650-х гг как доставляли?
Вандал пишет:

цитата:

Одесса совсем не на Дону

Вы думаете я об этом не догадываюсь?
В принципе и днепровские пороги и волок Волга-Дон вполне нормально преодолимы(если уж в среднем течении Дона чего-то нет) и в случае необходимости без особых проблем можно доставить в Стамбул вообще все что угодно из центра страны.
Вандал пишет:

цитата:

А с чего Вы взяли, что в 1822 году Севастополь хорошо укреплён? Создание мощной морской крепости - заслуга первого инженера империи - императора Николая

Вот это не подумал , впрочем, если будут готовится хотя бы полгода, то необходимые пушки и инженеров доставить куда-нибудь в Азов совершенно не проблема.