Отправлено: 23.08.06 20:35. Заголовок: Александр II - НЕосвободитель.
Собственно без развилки. Пришла в голову такая мысль позитива это будет или негатива? Итак: А2 не отменяет крепостное право, а проводит политику закручивания гаек (как это позже делал А3).
Без Крымской войны - т.е. Турцию все же делят "по справедливости". Англии - Палестина и Египет, Франции - Сирия и Киликия, России - Константинополь и Большая Армения, Австрии - Босния.
А кто Вам сказал, что без Крымской войны Турцию вообще будут делить - что "по справедливости", что без оной? ИМХО, на тот момент в _разделе_ Турции была заинтересована одна лишь Россия, в том-то и проблема была с "восточным вопросом". Англичан и французов интересовало их влияние в Турции, да, но не прямой контроль над ее территориями. Сама Турция при этом им нужна была, что называется, alive and kicking.
Вот какой войны в "мире долгого крепостного права", скорее всего, не будет - так это Первой Мировой. Если не будет франко-русского альянса, Англия вряд ли пойдет на прямую конфронтацию с Германией в Европе. Вместо одной большой войны возможно несколько более мелких (и разбросанных по времени) конфликтов.
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...
Замечания:
Отправлено: 25.08.06 10:12. Заголовок: Re:
Что значит КРымская война не была проиграна? А то, что когда Англия решила нанести удар по голове, вместо того, чтобы хватать Россию за пятки(да и за пятки не очень-то в Петропавловске-Камчатском получилось!) десант на Дворцовую набережную- обернулся Свеаборгом...ну да, взяли, крепостцу в финских шхерах- и что? А вот монаси-схимники на Соловках просвещенным мореплавателям от всей души наваляли!Ежели бы еще каперскую войну бы объявить! Карибское море...Тортуга...бриг купца Семихуева...красота!
А то, что когда Англия решила нанести удар по голове, вместо того, чтобы хватать Россию за пятки(да и за пятки не очень-то в Петропавловске-Камчатском получилось!) десант на Дворцовую набережную- обернулся Свеаборгом...ну да, взяли, крепостцу в финских шхерах- и что?
А Вы сравните силы, задействованные в Крыму и на Балтике, и Вы сразу поймете, где главный удар, а где - вспомогательные "устрашающие маневры". Про Петропавловск я вообще не говорю - это укол булавкой. Просто это совсем другая война по своей сути - ее надо сравнивать не с Наполеоновскими войнами, а с ранними Опиумными войнами против Китая. Там к столице тоже никто особо не рвался. Чисто полицейская акция, с ограниченными локальными целями, а не глобально-стратегическими. Этих целей союзники достигли, хоть и не без некоторых сложностей, вызванных, правда, скорее своими внутренними организационными причинами. Так что война ими безусловно выиграна.
Чисто полицейская акция, с ограниченными локальными целями, а не глобально-стратегическими. Этих целей союзники достигли, хоть и не без некоторых сложностей, вызванных, правда, скорее своими внутренними организационными причинами. Так что война ими безусловно выиграна.
Каких целей они стремились достичь и каких достигли? Сформулируйте пожалуйста.
Каких целей они стремились достичь и каких достигли? Сформулируйте пожалуйста.
Цель: нейтрализация России как активного игрока на Черном море - хотя бы в ближайшей перспективе.
Задачи: ликвидация русского Черноморского флота и его главной базы в Севастополе.
Изначально предполагалась еще задача оказания помощи Турции в вытеснении русских войск из дунайских княжеств. Но с этой задачей турки справились сами. Остальные задачи на Черном море решены, хотя и не так быстро, как хотелось бы, и не без неприятных сюрпризов. Ну так и в Китае тоже не все и не всегда шло гладко. Цель-то в итоге была достигнута.
Были, конечно, еще фантазии отдельных личностей на предмет того, что Крым, дескать, надо вернуть Турции, или же, как вариант, сделать Севастополь английской базой, но дальше досужих разговоров дело не пошло. На высшем уровне эти вопросы никогда даже не обсуждались всерьез.
Цель: нейтрализация России как активного игрока на Черном море - хотя бы в ближайшей перспективе. Задачи: ликвидация русского Черноморского флота и его главной базы в Севастополе.
И все? Т.е. что получилось, то и было стратегической целью?
Fenrus пишет:
цитата:
Изначально предполагалась еще задача оказания помощи Турции в вытеснении русских войск из дунайских княжеств. Но с этой задачей турки справились сами.
Именно "вытеснение"? Т.е. опять что получилось, то и было целью?
А вот то, что на Кавказе - облом, и на Балтике - облом, это, есетсвенно, было отвлекающими маневрами?
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...
Замечания:
Отправлено: 25.08.06 11:42. Заголовок: Re:
Bastion пишет:
цитата:
А вот то, что на Кавказе - облом, и на Балтике - облом, это, есетсвенно, было отвлекающими маневрами?
На Кавказе- облом классический- Карс и Баязет- то есть пошли турки пое...ся, а вернулись- сами вы..ны...На балтике- вот было бы любопытно- преодалей англы ужас перед русскими минами, и встань у Красной горки, Серой Лошади и Шанца- какая перкрасная возможность для русских артиллеристов попрактиковаться! А вот информационную войну русские проиграли в конец- да каждый факт отобрания улова салаки у рыбака Вийпуунненна и обиды бабы на Коле(оставшейся неудовлетворенной)- да сам факт- "У меня батюшка список имел с соловецкой иконы- там еще дырочки были прорезаны, где ее англичанские ядра пробили!"(с)- покушения на русские святыни! Тут такую можно было бы волну патриотизма нагнать! Эх, не было путевых замполитов...
И все? Т.е. что получилось, то и было стратегической целью?
Назовите мне хоть один официальный английский (или французский, с тем же успехом) документ, где поименованы другие цели. Повторюсь, ура-патриотическая болтовня газетчиков и высказывания радикальных парламентариев к реальным целям войны имеют весьма далекое отношение.
Bastion пишет:
цитата:
Именно "вытеснение"? Т.е. опять что получилось, то и было целью?
А что еще? Просветите меня.
Bastion пишет:
цитата:
А вот то, что на Кавказе - облом, и на Балтике - облом, это, есетсвенно, было отвлекающими маневрами?
Сколько английских или французских войск присутствовало на Кавказе? Несколько "инструкторов" в турецких частях.
Какого размера десантные части несла союзническая эскадра на Балтике? Достаточного, чтобы занять одну-другую крепость, но не для того, чтобы вести полномасштабные десантные/сухопутные операции.
Сравните это с Восточной армией в Крыму, и Вы сами сразу поймете со всей очевидностью, где было направление основного удара, а где - вспомогательных. Успех на которых тоже, естественно, приветствовался бы, и не был бы лишним при последующих переговорах, но определяющего значения для исхода войны не имел.
С Россией воевали не как с великой державой, которую надо разгромить и поставить на колени, а как с зарвавшимся "полуцивилизованным" режимом, который нужно отодрать за уши и поставить в угол, чтобы не забывался. Отсюда и характер целей, и методика действий.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 25.08.06 13:04. Заголовок: Re:
Fenrus пишет:
цитата:
С Россией воевали не как с великой державой, которую надо разгромить и поставить на колени, а как с зарвавшимся "полуцивилизованным" режимом, который нужно отодрать за уши и поставить в угол, чтобы не забывался.
А с революционной Франции в 1793-1803 гг. Англия как воевала?
По моему точно также
Вывод - дело не в цивилизованности или в нецивилизованности режима, а просто Англия по другому воевать не любит (не скажу, что не умеет, если припрет, сумеет как в Испании 1809-1814 гг), но в Крымскую до этого не дошло....
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...
Замечания:
Отправлено: 25.08.06 13:09. Заголовок: Re:
Fenrus пишет:
цитата:
Какого размера десантные части несла союзническая эскадра на Балтике? Достаточного, чтобы занять одну-другую крепость, но не для того, чтобы вести полномасштабные десантные/сухопутные операции.
А что- уничтожение русского Балтфлота, срытие фортов Кронштадта и хотя бы - набег - на Петербург- не задача? Тут большие десантные части и не потребны, как раз- дело для эскадры..."Но не шмогла я ...прошто не шмогла!"(с)
Вывод - дело не в цивилизованности или в нецивилизованности режима
"Полуцивилизованный режим" - это не мои слова, это цитата (я ее приводил чуть выше). Россия расценивалась как противник одного класса с Китаем, а не как соперник в борьбе за "мировую гегемонию", вот это я хотел сказать. Соответственно, и цели операций против России и против Китая были во многом схожи. А так - естественно, Англия всегда предпочитала воевать "с моря" - это и вполне понятно. Кто в чем силен, на то и опирается.
Валерий-Хан пишет:
цитата:
А что- уничтожение русского Балтфлота, срытие фортов Кронштадта и хотя бы - набег - на Петербург- не задача?
Задача, конечно. Но судьба войны решалась не на Балтике, а в Крыму. Для России победить на Балтике (даже победить, т.е. потрепать эскадру и заставить ее уйти), но проиграть в Крыму - значит, все равно проиграть войну в целом, хоть и с лучшим счетом, чем в РИ.
Иначе говоря, вспомогательные направления могли влиять на _детали_ мира, делать его несколько более суровым или несколько более мягким, но не определять общий результат войны. Чтобы выиграть войну, России надо было разгромить союзников в Крыму. Я не говорю, что это было невозможно, но в РИ этого сделать не удалось - ergo, война проиграна.
Понимаете какая штука... Что там себе говорят англичане - это из проблемы, так же как проблема русских была "шапками закидаем".
То что Вы говорите о Крыме или Дунайском театре, полагая что возможно было и там и там - это очевдно не проходит. Не было у союзников таких ресурсов чтобы успеть везде. И то что на Балтике не было массированых десантных сил это не потому что союзники отвлекали, а потому что не было у них больше ничего. Флот был мобилизован полностью, вплоть до сняти торговых кораблей с австралийских рейсов. Fenrus пишет:
цитата:
Чтобы выиграть войну, России надо было разгромить союзников в Крыму. Я не говорю, что это было невозможно, но в РИ этого сделать не удалось - ergo, война проиграна.
Чтобы выиграть - да. Но и речь идет не о победе. Война проиграна? Да, но в мозгах! А2 просто не хотел уже ее продолжать. Каков результат? Что хотели союзники получить от России на Парижском конгрессе и что получили? И еще. А Вы не задумывались почему это Швеция и Австрия не рискнули вступить в войну?
Россия расценивалась как противник одного класса с Китаем, а не как соперник в борьбе за "мировую гегемонию", вот это я хотел сказать
Это кем она так расценивалась после наполеоновских воин? Собственно и в Персии и в Китае Россия расценивалась именно как полноправный участник их раздела. Fenrus пишет:
цитата:
цели операций против России и против Китая были во многом схожи
И что целью войны с Россией было навязать неравноправные торговые договора и заставить покупать опиум? Цель войны с Россией всех остальных(большинство невоевавших государств о которых вообще стоит говорить кроме Пруссии имели нейтралитет враждебный к России) было остановить зарвавшегося претендента на мировое лидерство, цель эта была достигнута. Точно также всем миром побеждали Англию во время войны за независимость американских колоний или Францию в наполеоновских войнах, а позже Германию в ПМВ. Скорее уж наоборот отсутствие значительных территориальных приобретений или по крайней мере неравноправных торговых договоров именно говорит о том, что к России относились как к великой державе. В своих многочисленных колониальных воинах британцы и французы вели себя как раз по другому и территории отнимали. Цель Крымской войны-ослабить Россию и она была достигнута, а цель войны с Китаем-усилить ее участников за счет Китая. Какие выгоды получили сами англы и франки от своей победы? Они именно убирали конкурента. Fenrus пишет:
цитата:
проиграть в Крыму - значит, все равно проиграть войну в целом
И какой процент населения и территории российской империи составлял Крым? Или может быть там были богатые месторождения полезных ископаемых и гигантская промышленность, приносившие огромные доходы в казну России? Задачей союзников было сделать так, чтобы невыгодность продолжнения войны в глазах царя и российского общества стала очевидно превышать невыгодность относительно скромных уступок.
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...
Замечания:
Отправлено: 25.08.06 15:28. Заголовок: Re:
Bastion пишет:
цитата:
Война проиграна? Да, но в мозгах!
Именно! Ну, взяли союзники Южную часть города, ну затопили русские флот...так ведь воевать Россия еще и не начинала...Пруссия+Россия="Соловей, соловей, пташечка...ай-люли, се тре жоли- жалобно поет!"- на берегах Сены...
И какой процент населения и территории российской империи составлял Крым? Или может быть там были богатые месторождения полезных ископаемых и гигантская промышленность, приносившие огромные доходы в казну России? Задачей союзников было сделать так, чтобы невыгодность продолжнения войны в глазах царя и российского общества стала очевидно превышать невыгодность относительно скромных уступок.
Понимаете какая штука... Что там себе говорят англичане - это из проблемы, так же как проблема русских была "шапками закидаем".
Если бы они только говорили, а делали нечто совсем иное, я бы вообще не поднимал этот вопрос. В том-то все и дело, что и по методике это чисто полицейская война.
Bastion пишет:
цитата:
То что Вы говорите о Крыме или Дунайском театре, полагая что возможно было и там и там - это очевдно не проходит. Не было у союзников таких ресурсов чтобы успеть везде.
Э, простите, про "и там, и там" я не говорил. Вначале существовал "дунайский" проект (именно поэтому союзники высадились в Варне), когда стало понятно, что актуальность его отпала, стали думать, что делать дальше, и решили взять Севастополь.
Bastion пишет:
цитата:
И то что на Балтике не было массированых десантных сил это не потому что союзники отвлекали, а потому что не было у них больше ничего. Флот был мобилизован полностью, вплоть до сняти торговых кораблей с австралийских рейсов.
Правильно, и именно поэтому мог быть только один серьезный удар, который и решал исход войны. И удар этот был изначально нацелен не куда-нибудь, а на Черное море.
Bastion пишет:
цитата:
Война проиграна? Да, но в мозгах! А2 просто не хотел уже ее продолжать.
Правильно. И опиумные войны Китаем были проиграны тоже "в мозгах". Что Китай, что Россия, подумав, решили не повышать ставки. Верное это было решение или ошибочное - уже другой вопрос.
Bastion пишет:
цитата:
А Вы не задумывались почему это Швеция и Австрия не рискнули вступить в войну?
А Вы уверены, что они не вступили бы в нее, если бы Россия решила воевать дальше? ИМХО, по крайней мере, со стороны Австрии такой намек был - и он тоже сыграл свою роль в решении Александра.
Игорь пишет:
цитата:
Это кем она так расценивалась после наполеоновских воин?
Сразу после наполеоновских войн - нет, конечно. К середине столетия - да, вполне. Потому что за это время многое изменилось в мире. Россия отстала, можно сказать, на эпоху, превратилась в этакого монстра из прошлого. Как и Китай, хотя отставание Китая, безусловно, было гораздо сильнее.
Игорь пишет:
цитата:
Собственно и в Персии и в Китае Россия расценивалась именно как полноправный участник их раздела.
Русское проникновение в Персию англичане рассматривали не как "полноправный раздел", а как нежелательное вмешательство в их эксклюзивную сферу интересов. А в Китае Россия в чем-то стала реально участвовать (так, чтобы ее заметили другие участники раздела) лишь к концу века - но это была уже немножко другая Россия.
Игорь пишет:
цитата:
Цель войны с Россией всех остальных(большинство невоевавших государств о которых вообще стоит говорить кроме Пруссии имели нейтралитет враждебный к России) было остановить зарвавшегося претендента на мировое лидерство, цель эта была достигнута.
Насчет "мирового лидерства" - это, конечно, весело. Какое мирове лидерство без лидерства экономического? Цель войны в глазах Европы в целом - поставить на место разбуянившегося хулигана местного значения, который всех достал своими выходками. В глазах англичан - наказать "полуцивилизованный" варварский режим, осмелившийся проводить политику, противоречащую интересам Британской империи. В случае с Китаем данная политика заключалась в санкциях против английских купцов, в случае с Россией - в угрозе про-английской Турции. Цель войны, если выразить ее совсем уж широко - заставить правительство другой страны делать то, что ему скажут.
Игорь пишет:
цитата:
И какой процент населения и территории российской империи составлял Крым?
Какая разница, если он обеспечивал стратегический контроль над Черным морем?
Валерий-Хан пишет:
цитата:
Пруссия+Россия="Соловей, соловей, пташечка...ай-люли, се тре жоли- жалобно поет!"- на берегах Сены...
Угу, дело за малым - уговорить Ротшильда... т.е., извиняюсь, Пруссию...
Вначале существовал "дунайский" проект (именно поэтому союзники высадились в Варне), когда стало понятно, что актуальность его отпала, стали думать, что делать дальше, и решили взять Севастополь.
Давйте все-таки скажем правду: "дунайский проект провалился". Высадились в Варне не потому, что был "дунайский проект", а потому, что это ближайшая база снабжения для десанта, где можно было накапливать ресурсы.
Fenrus пишет:
цитата:
Россия отстала, можно сказать, на эпоху, превратилась в этакого монстра из прошлого.
Не пойму я Вас, Вы в одну кучу валите все. На какую "эпоху" и от кого отстала Россия? Кто это определил и когда? Fenrus пишет:
цитата:
Как и Китай,
Опять Китай! Что там в Китай воюющие стороны всю мощь свою чтоль направили, все что могли? Кстати рекомендую по этому поводу вспомнить статью Энгельса “Европейская война” Fenrus пишет:
цитата:
А Вы уверены, что они не вступили бы в нее, если бы Россия решила воевать дальше? ИМХО, по крайней мере, со стороны Австрии такой намек был - и он тоже сыграл свою роль в решении Александра.
Именно, что на Александра! Думается что Николай был бы рад такой возможности
цитата: На какую "эпоху" и от кого отстала Россия? Кто это определил и когда?
от Англии и Франции. это определдила Крымская война. отстали таки не на много -союзники здоорово рванули как раз в послдение предовенные годы.
Нет, Вы уж определитесь: или отстали ненамного, или отстали на эпоху. Если отстали на эпоху, то как это уже к 1860 нагнали упущенное? Если отстали ненамного, то Вы не за ту сторону вступились.
Цель войны, если выразить ее совсем уж широко - заставить правительство другой страны делать то, что ему скажут
Еще раз-цель войны с Китаем усиление Англии(конкретно-сохранение за английскими купцами прибыли от опиумной торговли и неравноправные торговые договора), цель войны с Россией-ослабление России(конкретно-ограничение проникновения России в Средиземноморье). Какая нафиг Англии разница, что быдет делать Россия с профранцузской(традиционно) Турцией, но нет-идет на огромные расходы и витягивает Франицию и Сардинию только чтобы не дать усилится конкуренту. Fenrus пишет:
цитата:
как нежелательное вмешательство в их эксклюзивную сферу интересов
По другому это и называется участие в разделе-если не могут договорится, то воюют. Fenrus пишет:
цитата:
И удар этот был изначально нацелен не куда-нибудь, а на Черное море.
Что и подчеркивало ограниченный характер войны, в Китае британцы угрожали жизненным центрам империи(а в нормальных колониальных воинах вообще захватывали все или на худой конец солидную часть государства-см бирманские войны например), а в России предпочли удару на столицу новостройкам на второстепенном участке Fenrus пишет:
цитата:
по методике это чисто полицейская война
Для термина "полицейская война" мне известно 2 значения-во-первых это война ведущаяся малыми силами против слабого противника(крымская с точки зрения Англии или Франции на это не тянет так как задействовали все что можно) или во-вторых война, в которой участники преследуют не собственную положительную задачу, а негативную задачу для противника(такой войной Крымская являлась, но такой же к примеру являлась ВМВ для Британии против немцев) Fenrus пишет:
цитата:
К середине столетия - да, вполне
И что с точки зрения наблюдателей изменилось к середине столетия-Россия за это время минимум дважды доказала свою силу(во время венгерского восстания и в начале текущей русско-турецкой войны), где внешние признаки ослабления России-может быть это покорение Средней Азии или создание 3-го в мире флота? Fenrus пишет:
цитата:
Россия отстала, можно сказать, на эпоху, превратилась в этакого монстра из прошлого
В чем и по сравнению с кем Россия отстала на эпоху? В мире если не ошибаюсь только в 3 государствах были паровые военные корабли и ни Сардиния ни Пруссия такими государствами не являлись. В мире 2(два) государства в среднем более развитые, чем Россия(Англия и Франция) причем в военном деле даже эти государства опережают Россию буквально на один шаг, а не на эпоху. Fenrus пишет:
цитата:
Какое мирове лидерство без лидерства экономического
А экономическое лидерство(по общему ВНП) было у Китая на тот момент, что дальше? Fenrus пишет:
цитата:
А в Китае Россия в чем-то стала реально участвовать (так, чтобы ее заметили другие участники раздела) лишь к концу века - но это была уже немножко другая Россия
Во время опиумных воин как раз и звучало-пока мы тут воюем Россия уже пол-Китая(тут конечно преувеличение) себе забрала. Fenrus пишет:
цитата:
Какая разница, если он обеспечивал стратегический контроль над Черным морем?
Стратегический контроль над Черным морем обеспечивал Константинополь, впрочем пусть так-каково значение Черного моря для России? Какова доля черноморских портов в российской внешней торговле или может быть Черное море-важнейшая внутренняя транспортная артерия страны. ТВД был откровенно не жизненным для России(примерно как ДВ в РЯВ), но по нему был направлен вектор российской экспансии, который Англия и пыталась(с успехом) остановить. Это по сути та же РЯВ между 2 сильными государствами(группами государств) за участие в попиле полуколонии(с учетом, что Турция в Крымскую была все-таки посильнее чем Китай в РЯВ).
В чем и по сравнению с кем Россия отстала на эпоху? В мире если не ошибаюсь только в 3 государствах были паровые военные корабли и ни Сардиния ни Пруссия такими государствами не являлись. В мире 2(два) государства в среднем более развитые, чем Россия(Англия и Франция) причем в военном деле даже эти государства опережают Россию буквально на один шаг, а не на эпоху.
Но результат-то налицо - господство на Чёрном море к союзникам перешло легко и просто.
Bastion пишет:
цитата:
И еще раз: если Вы объсните мне "как проигранная Крымская война" была проиграна, готов с Вами подискутировать.
Если очень коротко: Флот утопился сам, серьёзно господства на море оспаривать не пытался. Крупнейшая ВМБ на Чёрном море захвачена. Война продемонстрировала неполное соответствие вооружений современным требованиям и неспособность промышленности обеспечить перевооружение в ходе войны. Международное положение угрожающее - вполне возможным считается увеличение числа противников. По итогам всего этого подписан договор, уничтожающий значительную часть авторитета страны на международном уровне и сделавший невозможной продолжение экспансии в наиболее активном до того направлении. Конечно, можно и не называть это поражением
господство на Чёрном море к союзникам перешло легко и просто.
В ПМВ к союзникам господство в атлантике тоже перешло легко и просто(про вмв и не говорю), говорит ли это о том, что Германия отставала от Англии на поколение в обе мировые войны и Германия выступала аналогом Китая в опиумных войнах.
Флот утопился сам, серьёзно господства на море оспаривать не пытался.
Пытался, и более того, господствовал, уничтожив полностью неприятельский, позднее пришли два более мощных флота из других морей и флот оборонял ВМБ до момента принятия решения о сдаче части города, после чего был затоплен. Zlыdenь пишет:
цитата:
Крупнейшая ВМБ на Чёрном море захвачена.
Часть города. Которая была очень быстро возвращена. Zlыdenь пишет:
цитата:
Международное положение угрожающее - вполне возможным считается увеличение числа противников.
После взятия Карса - нет, союзники искали любого шанса закончить войну. Zlыdenь пишет:
цитата:
По итогам всего этого подписан договор, уничтожающий значительную часть авторитета страны на международном уровне и сделавший невозможной продолжение экспансии в наиболее активном до того направлении.
Это и был пропогандистский выигрыш, к которому приложила немалую руку собственная "дэмократическая общественность". Zlыdenь пишет:
цитата:
Конечно, можно и не называть это поражением
Т.е. военного поражения не было! Было поражение мозга. Которое частично удалось компенсировать уже в Париже. Кстати, вопрос: кто, по Вашему, стал после "поражения" господствовать на Черном море?
угу, уступка терриории, разоружение на одном из ТВд -это у нас не поражение? ну не хотели союзники идти на москву что "классическое 2поражение нам устроить пишет:
цитата:
В вооружении армии и флота.
и скоо у нас паровых линкоров к тому году появилось? и хоть одна броносная посудина была?
Пытался, и более того, господствовал, уничтожив полностью неприятельский, позднее пришли два более мощных флота из других морей и флот оборонял ВМБ до момента принятия решения о сдаче части города, после чего был затоплен.
В первой фазе войны - с турками - господство захватил. Во второй - по прибытии англичан и французов - не сумел (да и не пытался всерьёз) помешать им высадить десант, которому часть города в итоге и пришлось сдать.
Bastion пишет:
цитата:
Часть города. Которая была очень быстро возвращена.
Тем не менее, способность Севастополя функционировать как ВМБ была нарушена в значительном объёме.
Bastion пишет:
цитата:
Это и был пропогандистский выигрыш, к которому приложила немалую руку собственная "дэмократическая общественность".
Пропагандистский выигрыш, который сделало возможным поражение на основном ТВД.
Bastion пишет:
цитата:
Кстати, вопрос: кто, по Вашему, стал после "поражения" господствовать на Черном море?
Судя по ходу следующей русско-турецкой - у турок не хватало для этого умения, у русских - сил.
угу, уступка терриории, разоружение на одном из ТВд -это у нас не поражение?
Кому досталась "уступленная" территория? Французам или англичанам? Zlыdenь пишет:
цитата:
Во второй - по прибытии англичан и французов - не сумел (да и не пытался всерьёз) помешать им высадить десант, которому часть города в итоге и пришлось сдать.
Вариант "помешать" рассматривался, и было (по совокупности причин) принято стратегически правильное решение не сдавть город, поставив флот на его оборону. Что и не позволило превосходящим силам неприятельского флота и десанта этот город занять сходу, и выполнить стратегическую задачу по окупации Крыма, и анексии его в пользу Турции. Zlыdenь пишет:
цитата:
Судя по ходу следующей русско-турецкой - у турок не хватало для этого умения, у русских - сил.
Флот был мобилизован полностью, вплоть до сняти торговых кораблей с австралийских рейсов.
Не совсем так. Точнее, совсем не так. Британский линейный флот - более 70 кораблей. Но из них в боевом составе было только штук 30. Все остальные требовали проведения мероприятий по выведению кораблей из резерва, их вооружению и укомплектованию. На что ушло бы года два. То есть, долго и дорого. На самом деле флот держался на случай большой войны. И если весь этот флот не был мобилизован, значит, война не воспринималась как большая. А вот Россия имела большую часть флота (примерно две трети) в боевом составе, а остальную - при порту в ожидании ремонта и разделки.
А это какое отношение имеет к вопросу? Декларировано, что легкий захват господства на море говорит о колониальном характере войны-я привел примеры явно неколониальных воин(ПМВ и ВМВ), где также имел место легкий захват господства на море Zlыdenь пишет:
цитата:
Аналогия с Крымской была бы в случае высадки десанта... Ну. не знаю, у выхода из Кильского канала, что ли, что есть бред.
А почему именно у выхода из Кильского канала? Вообще-то аналогией была бы высадка союзников где-нибудь в Танганьики или на Соломоновых островах(что и было проделано в ходе ПМВ)
и скоо у нас паровых линкоров к тому году появилось? и хоть одна броносная посудина была?
Я недаром написал про 1860 год. 9 винтовых линейных кораблей, 9 винтовых фрегатов, 18 винтовых корветов, 8 винтовых шлюпов (клипперов). Насчёт броненосных - а много ли их у англичан с французами в 1860 году было? А французов - только "Глуар", у британцев вообще ничего. Плавучие батареи я не смчитаю, но если Вы забыли, то броненосная канонерка "Опыт" - это 1861 год, а в 1865 году в составе русского флота было уже 15 вполне современных броненосцев.
Если Россия отставала от Англии на сотни лет, как же она догнала Англию за считанные годы? Всё отставание, о котором Вы говорите, носило количественный характер. Ну не было у России своей Индии. А так, еще в XVIII веке "отсталая" Россия выплавляла больше чугуна, чем "передовая" Британия.
Дело не в количестве чугуна (Россия отстаёт от Англии при Николае) или съедаемого мяса. Дело в уровне развитости социальных институтов. Рабство и отсутствие конституции – это Англия ХII века.
Ну, а роль Индии явно тут преувеличена. У России же были свои колонии!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 99
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Аналогия с Крымской была бы в случае высадки десанта... Ну. не знаю, у выхода из Кильского канала, что ли, что есть бред.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума