Отправлено: 23.08.06 20:35. Заголовок: Александр II - НЕосвободитель.

Собственно без развилки.
Пришла в голову такая мысль позитива это будет или негатива?
Итак: А2 не отменяет крепостное право, а проводит политику закручивания гаек (как это позже делал А3).

p.s. Не помню такого обсуждения.

 Отправлено: 24.08.06 15:19. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

"На ближний и любимый- На Дальний Восток!"(с)

Гы! А ведь в таком раскладе А2 и Аляску погодит продавать!?

 Отправлено: 24.08.06 15:30. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата:

Давайте поконкреетнеее, кто бы не дал закрыться и кто бы заставил самодержца проводить реформы, если бы тот был убежденным апологетом крепостничества.

Буржуазия, увеличения прибыли которой невозможно без высвобождения рабочей силы. К тому же, апологетом крепостничества А2 быть не мог бы в принципе. Он - продукт своей эпохи, то есть эпохи развития капитализма. Он, в конце концов, воспитывался в тех условиях, которые соответствовали существовавшему тогда экономическому базису.

 Отправлено: 24.08.06 15:31. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Как Вам Ататюрк как вождь мировой пролетарской революции?( В Турции, естественно) А потом турки начнут экспортировать революцию в Россию

Да нет, в этом мире развитие Турции пойдет скорее не по пути России, а по пути Японии. И угадайте, кого модернизированная и растущая как на дрожжах милитаристская Турция будет пытаться колонизировать в ХХ веке... местную аналогию Китая, правильно...

 Отправлено: 24.08.06 15:39. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

А ведь в таком раскладе А2 и Аляску погодит продавать!?

Ежели бы сразу навести порядок в Русско-Американской компании - "Ну и компания!"- Н1- то
1. Удержание Калифорнии с фортом Росс
2. Инвазия на Сандвичевы острова
3. Продовольственная независимость
4. Широкая информация- вместо предательского укрывания- о золоте
5. Активное переселение на Аляску социально-активного населения(+ административные меры- ступил на землю Русской Америки- свободен!)- и кто бы стал резать Курочку Рябу?

 Отправлено: 24.08.06 15:40. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

И угадайте, кого модернизированная и растущая как на дрожжах милитаристская Турция будет пытаться колонизировать в ХХ веке... местную аналогию Китая, правильно...

Неужели Индию?
Или опять с поляками будут делить Украину?

 Отправлено: 24.08.06 15:43. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Неужели Индию?

Да нет, боюсь, поближе. И посевернее.

 Отправлено: 24.08.06 15:46. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Или опять с поляками будут делить Украину?

Лучше наоборот- вместе с европой- Польшу...вот уж тогда бы посмеялись бы над ляхче- не хотели жить с Россией? получите...панов- на кол, пененок- тоже, но на другой- в условиях гарема...

 Отправлено: 24.08.06 15:56. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Bastion пишет: цитата: Или опять с поляками будут делить Украину? Лучше наоборот- вместе с европой- Польшу...вот уж тогда бы посмеялись бы над ляхче- не хотели жить с Россией? получите...панов- на кол, пененок- тоже, но на другой- в условиях гарема...

Если в варианте что немцы победили в 1МВ? Там, думаю, другой передел. Русскую часть Польши делят Австрия и Германия. Германия же прихватывает всю Прибалтику, часть Украины и, возможно, Питер с окрестностями. Финляндию берут Швеция или та же Германия. Австрия тоже выходит на юг Украины. Турки беерут Балканы, (те которые не австрийские), Крым, возможно Молдавию, весь Кавказ, Кубань. Лезет в Среднюю Азию. Япония осваеивает Дальний Восток и Сибирь. Остается Московия, в которой все участники "обеда" старательно поддерживают крепостное право, чтобы та не дай бог не поднялась с колен.

 Отправлено: 24.08.06 15:57. Заголовок: Re:

Bastion:
Гы! А ведь в таком раскладе А2 и Аляску погодит продавать!?


Если А2 доживёт! Что очень вряд ли... Английская разведка с ним быстро разберётся.
А у СЛАБОЙ империи (а Н1 её явно ослабил...Дурак же он был!) Аляску отберут, нет проблем. Да и Камчатку!
Т.е. от России, продолжи А2 курс Н1 остались бы рожки да ножки.
Но только А2 психологически был совсем другой человек. Так что его вам нужно будет прибить персиком...

 Отправлено: 24.08.06 16:00. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата:

Турки беерут Балканы, (те которые не австрийские), Крым, возможно Молдавию, весь Кавказ, Кубань. Япония осваеивает Дальний Восток и Сибирь.

Бралка затупиться...Турки - действительно могут взять- но зачем им ЕЩЕ армяне? И кубанские казаки? а Японцы- ну, тут - Корея, однозначно, Сахалин, Манджурия полностью...но за Амур- вряд ли пойдут....

 Отправлено: 24.08.06 16:06. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата:

возможно, Питер с окрестностями.

Оставьте Вы Питер, ни кто иногда ни при каких раскладах Питер не отдаст, это Вам не Париж
Shidlovsky пишет:

цитата:

Турки беерут Балканы, (те которые не австрийские), Крым, возможно Молдавию, весь Кавказ, Кубань. Лезет в Среднюю Азию.

А! Я понял, немцы у Вас и Англию раздолбали, тогда - да
Shidlovsky пишет:

цитата:

Остается Московия, в которой все участники "обеда" старательно поддерживают крепостное право, чтобы та не дай бог не поднялась с колен.

Вы когда планируете начать ПМВ?
Игрок пишет:

цитата:

А у СЛАБОЙ империи (а Н1 её явно ослабил...Дурак же он был!)

Ээээээмммм... может Вы все-таки матчасть подучите?

 Отправлено: 24.08.06 16:14. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Бралка затупиться...Турки - действительно могут взять- но зачем им ЕЩЕ армяне? И кубанские казаки? а Японцы- ну, тут - Корея, однозначно, Сахалин, Манджурия полностью...но за Амур- вряд ли пойдут....

Когда оно все начнет разваливаться, как в Китае, грех будет не взять то, что само падает в руки, как перезрелое яблоко. На Дальнем Востоке, кстати, еще и американцы могут поучаствовать.

А вот потом будет революция, гражданская война лет на двадцать (и одновременно - война с интервентами) и новое объединение. См. историю Китая в ХХ веке. В наше время Россия - этакий "тигр", "новая индустриальная страна", где активно создают всякого рода "свободные экономические зоны" и куда западные страны выносят свое производство, ввиду дешевизны рабочей силы.

 Отправлено: 24.08.06 16:24. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Когда оно все начнет разваливаться, как в Китае, грех будет не взять то, что само падает в руки, как перезрелое яблоко. На Дальнем Востоке, кстати, еще и американцы могут поучаствовать.

Вариант конечно интересный, но... Уж больно много яблок одновременно, как бы у всех желающих полакомится ддезинтерия не началась

 Отправлено: 24.08.06 16:33. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Ээээээмммм... может Вы все-таки матчасть подучите

Ну, Николай тут не очень-то причём. Просто благоприятно сложившаяся коньюнктура на рынках. Русский хлеб пользовался большим спросом, помещики не знали, что с "хлебными" деньгами делать, рубль креп, всё шло как по маслу.
А вот Крымская война всё это благополучие изничтожила в момент. И это всего лишь локальная войнушка.

 Отправлено: 24.08.06 16:38. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

И это всего лишь локальная войнушка.

Мы "локальность" по каким критериям определять будем?

 Отправлено: 24.08.06 17:01. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

цитата: А у СЛАБОЙ империи (а Н1 её явно ослабил...Дурак же он был!) Ээээээмммм... может Вы все-таки матчасть подучите?

Пардон, это не незнание, а моя оценка его деятельности. Крайне негативная у меня оценка деятельности Н1! Тормоз он был... И дурак редкостный! И странно, что есть люди, которые к нему хорошо относятся. Россию он чуть не погубил. (Как и Гитлер, к примеру) И тут разговор в теме идёт о том, что продолжение его политики Россию бы точно и быстро погубило.

 Отправлено: 24.08.06 17:05. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Ну, Николай тут не очень-то причём. Просто благоприятно сложившаяся коньюнктура на рынках. Русский хлеб пользовался большим спросом, помещики не знали, что с "хлебными" деньгами делать, рубль креп, всё шло как по маслу.

Да. Было лишь видимое благополучие. Ибо суть системы не менялась. Да и "мрачное семилетие" - не миф.
(А я оцениваю страну по уровню её свободы)

 Отправлено: 24.08.06 17:05. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Тормоз он был... И дурак редкостный!

А давайте с фактами? Иначе - это просто демагогия и перепевы плохо выученного школьного урока.

 Отправлено: 24.08.06 17:07. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

(А я оцениваю страну по уровню её свободы)

Свободы от кого?
Или Вы уже из России колонию или подмандатную территорию сделали?

 Отправлено: 24.08.06 17:12. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Тормоз он был... И дурак редкостный! И странно, что есть люди, которые к нему хорошо относятся. Россию он чуть не погубил.

А вот это всё субъективно. Тормозом Николай не был, но память о судьбе батюшки и декабрьском перевороте вынуждала его быть крайне осторожным. Ведь над тем же освобождением крестьян он не переставая работал вплоть до 1848 года. Да, он не смог переломить сопротивления знати и бюрократии, но это не его вина, а его беда. Если он и не освободил крестьян в итоге, то, по крайней мере, подготовил почву для освобождения. Он ввёл ряд законов, которые постепенно приучали помещиков к тому, что крестьянин - не вещь, а живой человек, данный им в подчинение.
А относятся к нему хорошо, в том числе и потому, что как живой человек, он обладал своими достоинствами и недостатками. Кому-то он именно поэтому и симпатичен.

 Отправлено: 24.08.06 17:14. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Мы "локальность" по каким критериям определять будем?

По задачам, задействованным в активных действиях силам и охваченной боевыми действиями территорией.

 Отправлено: 24.08.06 17:22. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

По задачам, задействованным в активных действиях силам и охваченной боевыми действиями территорией.

И еще - по оценке самих участников. Англичане тогда эту войну по значению ставили на одну доску с опиумными войнами (из речи в Парламенте: "правительствам полу-цивилизованных стран - таких, как Португалия, Китай или Россия - полезно время от времени преподавать уроки"). Больший след в европейском сознании, чем последние, она оставила скорее благодаря широкому независимому освещению в прессе.

 Отправлено: 24.08.06 17:26. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Крайне негативная у меня оценка деятельности Н1! Тормоз он был... И дурак редкостный!

Вандал пишет:

цитата:

живой человек, он обладал своими достоинствами и недостатками. Кому-то он именно поэтому и симпатичен.

http://www.showreel.ru/download.php?id=2627

 Отправлено: 24.08.06 17:48. Заголовок: Re:

Читатель, Вы все-таки предупреждайте, что 15 мегабайт!

 Отправлено: 24.08.06 17:55. Заголовок: Re:

не подумал

 Отправлено: 24.08.06 18:02. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

не подумал

А я уже скачал... Хотя, да, надо предупреждать. Сколько это в деньгах?

 Отправлено: 24.08.06 18:03. Заголовок: Re:

Без Крымской войны - т.е. Турцию все же делят "по справедливости". Англии - Палестина и Египет, Франции - Сирия и Киликия, России - Константинополь и Большая Армения, Австрии - Босния.

 Отправлено: 24.08.06 18:08. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Англии - Палестина

а губернатором Палестины назначат лорда Биконсфилда

 Отправлено: 24.08.06 18:09. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Свободы от кого?

Да не от кого, а кого. Народа. С демократией было не особо. Свободы слова - вообще не было. Кучу народу репрессировал он. Бюрократизм. Застой.
Вот и потравился он. (Как Гитлер). Совесть изверга намучила! Но и помереть он не смог благородно (застрелиться...)

 Отправлено: 24.08.06 18:15. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Совесть изверга намучила!

"Ноне досмотрелись в книгах, что царь кавалера-то подослал. Дантест-от был на жалованье, что он царю на ложе чужих жен да дочерей добывал.

Царь-то хоть бравой, как сунут кол, как палка прям, а плоть-та обленилась — дак все нова надо. Царь, а вот что проделывал!

Он Пушкина женочку прилюбовал на гулянках. Самому ей доступать неприлично, приезжего кавалера и нанял. Ему от дела тысячу посулил. Чуть Дантест через порог, царь встречу бежит:

— Наташу видел ли? Давно ли видел? В гости-то сулилась ли?

Однако и Пушкин знат свою очередь. Он не хочет навыкнуть срам терпеть. А некуда на царя просить. И некуда убежать...

Чины и вельможи видят, что Пушкину от царя управы не будет, стали с маху щелкать:

— Ты велик ли зверь-то, Пушкин! Шириссе больно. На твое место охочих много будет стихи писать. Кому нужны эки-ти комары летучи! Пушкин их зачнет пинать, хвостать... Царь тоже забоялся. Он давно Пушкина ненавидел, для того что Пушкин смала письмами да стихом властям задосадил. Этот Перьвой Николай терпеть не может людей, которы звыше его учены. Выговску пустыню, эко место знаменито, он сожгал. Укладывают с Дантестом:

— Женку мы у его урвали, тепере надо самого убить.

А не убить, дак от него быть убитым. Кто его, смутьяна, хлопнет, тот у меня первым генералом будет.

Этот кавалер побродяга была всемирна, бесстрашна. Всю жизнь с пистолетами промышлял.

Пушкин этот заговор узнал, высказал Дантесту при народе:

— Мне с тобой говорить не с кем... Бесчестно мне о тебе рук марать, да уж негде деться, выходи на прямой бой...

Тут была беда месяца января в двадцать девятой день. Белы снеги кровию знаменуются. Не в городе, не в поле: в пусте месте четыре человека приходили, четыре ружья приносили. Учинился дым с огнем на обе стороны. Где Пушкин — тут огнем одено, где Дантест — тут как дым. Царски полаты затряслися, царь с вельможами, по ямам сидя, выглянуть не смеют.

Кавалер-от был стрелять горазд, пустил пулю не в очередь, отшиб звезду от месяца, убил соловья в саду. Упал наш Олександрушко, за елочку захватился:

— Рости, рости, елочка, без верха; живи, живи, Россиюшка, без меня!

Ударила Пушкину пуля под сердце, прошла меж крыл. Пал на белы снеги, честным лицом о сыру землю. Пал, да и не встал. Который стоял выше всех, тот склонился ниже всех... "

http://alternativa.fastbb.ru/?1-3-0-00001635-000-0-0-1155988647

 Отправлено: 24.08.06 18:22. Заголовок: Re:

Да я ранее прочитал, вот, видать, под влияние стиля и попал...
Хотя мне не понравилось тут эстетика.

 Отправлено: 24.08.06 19:05. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Да не от кого, а кого. Народа. С демократией было не особо. Свободы слова - вообще не было. Кучу народу репрессировал он. Бюрократизм. Застой.

Диагноз понятен, не могли бы Вы открыть специальную тему по этому поводу?
Игрок пишет:

цитата:

Вот и потравился он.

Я уже спрашивал Вас об источниках таких бредней?

 Отправлено: 24.08.06 19:08. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

По задачам, задействованным в активных действиях силам и охваченной боевыми действиями территорией.

Это Вы меня провоцируете или ког-то еще?

 Отправлено: 24.08.06 19:17. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Больший след в европейском сознании, чем последние, она оставила скорее благодаря широкому независимому освещению в прессе.

А я еще слышал версию что из-за того, что уж очень много "голубой крови" полегло в "атаке легкой кавалерии" (The Charge Of The Light Brigade) - до сих пор фильмы снимают!
Кстати, смотрел кто?

 Отправлено: 24.08.06 22:12. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Я уже спрашивал Вас об источниках таких бредней?

Насчёт того, что он отравился, бредни ходили упорные. Причём ещё при старом режиме, со ссылками на его лечащего врача. Да Вы и сами читали.
И, вроде как, увидев своего внука (будущего императора), он сказал: "Учись умирать".
Bastion пишет:

цитата:

Это Вы меня провоцируете или ког-то еще?

А что такого?

 Отправлено: 24.08.06 23:30. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Давайте не будем отвлекаться, ибо слива не было - все это англо-французская пропаганда и наши российские "демократы" убедили всех, что Россия проиграла.

Если Вы подробно обьямните, как при той технической (см. Кинбурн, а также положение со стрелковым оружием) и организационной (см... да куда угодно, хотя у англичан и французов тоже бардака хватало) отсталости, и мешающей давить числом и более короткими коммуникациями международной обстановке, Российская империя могла эту войну вести успешно - буду Вам благодарен. Если обьясните, как проигранная Крымская война могла не стать поаодом для серьёзных реформ - тоже.

 Отправлено: 25.08.06 00:41. Заголовок: Re:

Тут такое дело. Если А2 не решается/не хочет освобождать крестьянство, то это может и не так плохо - ибо реформы всё равно будут идти, но более ровные. И не будет никакого заметного застоя в развитии. Если упрощать: в Европе промышленная революция - производство продовольствия падает - оно дорожает. Деньги есть - осталось их с умом потратить. К 90-м годам крестьян и помещиков тихо разведут, собственное производство растёт медленнее реала, но растёт. Крупное прозводство скорее всего будет обеспечено рабочими полу-принудительно.

 Отправлено: 25.08.06 07:38. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

Если Вы подробно обьямните, как при той технической (см. Кинбурн, а также положение со стрелковым оружием) и организационной (см... да куда угодно, хотя у англичан и французов тоже бардака хватало) отсталости, и мешающей давить числом и более короткими коммуникациями международной обстановке, Российская империя могла эту войну вести успешно - буду Вам благодарен.

Если Вы подробно объсните в где именно была проиграна Крымская война, наверное я смогу с Вами поспорить.
Вопросы "стрелкового оружия" неоднократно обсуждались и потому смотрите архивы.
По поводу "технической отсталости", пожалуйста сформулируйте, что Вы под этим понимаете.
"короткие коммуникациии" - это даже и не смешно...
Zlыdenь пишет:

цитата:

Если обьясните, как проигранная Крымская война могла не стать поаодом для серьёзных реформ - тоже.

И еще раз: если Вы объсните мне "как проигранная Крымская война" была проиграна, готов с Вами подискутировать.

 Отправлено: 25.08.06 07:39. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Тут такое дело. Если А2 не решается/не хочет освобождать крестьянство, то это может и не так плохо - ибо реформы всё равно будут идти, но более ровные.

Абсолютно согласен!

 Отправлено: 25.08.06 07:48. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Насчёт того, что он отравился, бредни ходили упорные. Причём ещё при старом режиме, со ссылками на его лечащего врача. Да Вы и сами читали.

Ага! Вы вспомните когда они появились и кто ссылался на врача
Я потому и хочу узнать откуда г-н "дэмократ" информацию черпает, чтобы подобные параллели, в стиле Геббельса, проводить:

цитата:

Вот и потравился он. (Как Гитлер). Совесть изверга намучила! Но и помереть он не смог благородно (застрелиться...)

Причем, - обратите внимание, - не Гитлер, как Николай, а наооборот!
Демшиза и сюда пролезла!!!