Отправлено: 23.08.06 20:35. Заголовок: Александр II - НЕосвободитель.
Собственно без развилки. Пришла в голову такая мысль позитива это будет или негатива? Итак: А2 не отменяет крепостное право, а проводит политику закручивания гаек (как это позже делал А3).
Укажите в любой европейской стране такую же "карликовую" железнодорожную ветку как Москва-Питер, мне почему то кажется, что подобные железные дороги были только в САСШ Fenrus пишет:
цитата:
Привели факты о том, когда в России начали производство железнодорожных рельсов
30 секундный поиск в интернете выдал, что в России начали производство рельсов в 1841(на Людиновском заводе, для дороги Москва-Петербург), так что с фактами что-то странное Fenrus пишет:
цитата:
Вам привели цифры по соотношению населения, занятого в промышленности и в сельском хозяйстве? Привели
Это важно, но во-первых нужны такие же цифры для САСШ и Австро-Венгрии(Британию брать бессмысленно из-за Империи), во-вторых доля городского населения хотя и очень важный,но не единственный показатель и в-третьих декларировано не просто отставание, а отставание на эпоху и какие-то там слова о Китае. ИМХО проще всего посмотреть техническую оснащенность армии и флота как интегральный показатель возможностей государства-по ней Россия была примерно на среднеевропейском уровне несколько уступаю Англии и Франции, но не уступая Пруссии или Сардинии, а Китай это действительно даже не одна эпоха. Что-то мне подсказывает, что русский флот и армия по своему техническому оснащению были гораздо ближе к французским или английским(не говоря о австрийской к примеру) чем к китайской. Fenrus пишет:
цитата:
Если оценивать по общему объему производства, а не только по промышленности, то картина будет немного более утешительная (за счет с/х продукции, естественно) - Россия обгонит Австро-Венгрию, Италию и Бельгию. Но отрыв от лидеров все равно будет весьма серьезный.
Если оценивать по общему обьему производства,то Россия на середину века 3 в мире по ВНП после Китая и Британии(за счет Индии), опережая Францию, САСШ, Австрию и Японию. Источник надо вспоминать, но мне это попадалось когда пытался понять, что такое ВНП.
Укажите в любой европейской стране такую же "карликовую" железнодорожную ветку как Москва-Питер, мне почему то кажется, что подобные железные дороги были только в САСШ
Я не помню навскидку, сколько там километров, но ИМХО от Берлина до Мюнхена дальше, чем от Питера до Москвы. Англия же к тому времени была опутана железными дорогами вся, как паутиной - вот только маленькая подборка, которую я нарыл в сети за пять минут: Liverpool-Manchester - 1825 Grand Junction Railway - 1837 North Union Railway - 1838 Chester and Crewe - 1840 Lancaster and Carlisle - 1846 Manchester-Leeds - 1847 Ashton, Stalybridge and Liverpool - 1844 Huddersfield and Sheffield - 1845 Liverpool and Bury - 1845 Manchester-Birmingham - 1844 ... Это далеко не полный список - мы еще до Лондона даже не добрались...
Игорь пишет:
цитата:
Это важно, но во-первых нужны такие же цифры для САСШ и Австро-Венгрии(Британию брать бессмысленно из-за Империи)
Можно брать Британию и без империи - там статистика, как правило, учитывалась отдельно, иначе показатели были бы совсем иные.
Игорь пишет:
цитата:
декларировано не просто отставание, а отставание на эпоху
Да - экономико-технологическую эпоху. Страны-лидеры перешли в новую фазу экономического и технологического развития, Россия - еще нет. Если Вам так не нравится слово "эпоха" - ну замените его на какое-нибудь другое, смысл не изменится.
Игорь пишет:
цитата:
и какие-то там слова о Китае
Китай - как пример страны, пошедшей по тому же пути (консервации старых порядков и экономической самоизоляции), но зашедшей по этому пути дальше, чем Россия.
Игорь пишет:
цитата:
ИМХО проще всего посмотреть техническую оснащенность армии и флота как интегральный показатель возможностей государства
А вот это - большое заблуждение. Сикхский Пенджаб в 1840-е годы имел армию, не уступавшую по техническому оснащению и обучению британской - благодаря стараниям одного очень выдающегося правителя и целой плеяды европейских "военспецов", которых он привлек на службу. Это означает, что Пенджаб находился на одном уровне экономического развития с Англией? Оснащение армии - это показатель размера военного бюджета, а не развития экономики. Страна при этом может быть отсталой, одно другому не мешает.
Игорь пишет:
цитата:
Если оценивать по общему обьему производства,то Россия на середину века 3 в мире по ВНП после Китая и Британии(за счет Индии), опережая Францию, САСШ, Австрию и Японию.
По состоянию на 1870 г., если считать Британию с Индией и прочими колониями, то она на первом месте - порядка 21-22%. Китай на 2 месте - около 17%. На 3 месте - САСШ, около 9% (у самой Англии, если брать ее без колоний, примерно столько же). Россия - на 4 месте, у нее что-то около 7,5%. Дальше Германия, Франция и Австро-Венгрия. Но нужно понимать внутреннюю структуру этого ВНП...
Я не помню навскидку, сколько там километров, но ИМХО от Берлина до Мюнхена дальше, чем от Питера до Москвы
Я тоже не помню. но декларировалось, что дорога карликовая, то есть таких дорог должно быть не то что в Англии или Франции, а в Бельгии десятки. Fenrus пишет:
цитата:
Можно брать Британию и без империи
Нельзя, поскольку британские города обслуживали и Империю. С другой стороны неправильно брать всю Британскую Империю и сравнивать ее с Российской, все таки колонии и метрополия вещи априори разные, а доля колоний в Британской империи на порядок больше, чем в Российской. Fenrus пишет:
цитата:
экономико-технологическую эпоху
Какие с Вашей точки зрения границы эпохи(в смысле, что говорит о том, что страна уже в этой эпохе, а что нет), хайтек естественно не проходит так как важен средний уровень. Пока мне приходят на ум пароходы и железные дороги, но и то и другое в России было. Fenrus пишет:
цитата:
Китай - как пример страны, пошедшей по тому же пути (консервации старых порядков и экономической самоизоляции), но зашедшей по этому пути дальше, чем Россия
А Франция-пример страны. пошедшей по тому же пути, но зашедший ближе . Технологический лидер-Англия на тот момент, остальные в небольшой(Франция), средней(САСШ, Россия, Пруссия, АВ), значительной(Испания, Поругалия, Турция) степени отстают, а кое-кто(Персия, Китай) даже не участвует в гонке. Fenrus пишет:
цитата:
Оснащение армии - это показатель размера военного бюджета
Имелась ввиду военная промышленность, то есть армия оснащенная в основном своим оружием(отдельные "вкусности" из-за границы допустимы). Для армий малых государств это не всгда работает. Военный бюджет конечно тоже очень важен, но мне попадалась информация о том, что расходы на вооруженные силы Китая перед первой опиумной войной были значительно выше, чем у Британии или более близкий пример-перед ПМВ военные расходы Германии и России были практически одинаовые. Оснащение вооруженных сил зависит не только от финансов, но и от общего технологического состояния государства.
Я тоже не помню. но декларировалось, что дорога карликовая, то есть таких дорог должно быть не то что в Англии или Франции, а в Бельгии десятки.
Ну скажем так - дорога обычная, каких во всех развитых (и даже не самых развитых - Пруссия и Бавария, ветка Берлин-Мюнхен, построена тоже где-то в 1840-х, и не она одна) странах в то время было много. Но в России-то она была одна.
Игорь пишет:
цитата:
Какие с Вашей точки зрения границы эпохи(в смысле, что говорит о том, что страна уже в этой эпохе, а что нет), хайтек естественно не проходит так как важен средний уровень. Пока мне приходят на ум пароходы и железные дороги, но и то и другое в России было.
Собственный пароход был даже у княжества Саравак (что на острове Борнео). Наличие техники само по себе - не показатель. Показатель технологического уровня - это производство этой техники, и объемы этого производства. Да, в России производили собственные пароходы. Но сколько? Какая часть флота - как военного, так и торгового - была ими оснащена? Были паровозы, да. Какую роль они играли в экономике страны? Телеграф. Степень охвата территории?
Грубо говоря, выход на новый технологический уровень - это не появление технической новинки. Это тот момент, когда она перстает быть новинкой, а становится неотъемлемой частью повседневной жизни. Определить это очень просто. Попробуйте представить себе данное общество _без_ этой техники. Уберите железные дороги из средне-викторианской Англии - рухнет вся экономика и весь уклад жизни. Уберите железные дороги из поздне-николаевской России - почти никто и не заметит.
Игорь пишет:
цитата:
А Франция-пример страны. пошедшей по тому же пути, но зашедший ближе . Технологический лидер-Англия на тот момент, остальные в небольшой(Франция), средней(САСШ, Россия, Пруссия, АВ), значительной(Испания, Поругалия, Турция) степени отстают
Есть разница между странами, активно развивающимися по тому же пути, но по объективным причинам отстающим от лидера (Франция, САСШ, Пруссия, АВ), и теми, кто по данному пути вообще не развивается, если не считать отдельных поверхностных заимствований, не затрагивающих основу экономики, а делает ставку на самоизоляцию (в той или иной степени) и консервацию своих "традиционных устоев" (тоже в той или иной степени). Это "клуб бывших" - традиционно аграрных стран, которые привыкли считать себя сильными, не понимают и недооценивают происходящие в мире экономические сдвиги, и надеются, что смогут поддерживать свой статус и дальше, просто продолжая проводить ту же линию. Вот именно их англичане называли "полу-цивилизованными странами", и относили к этой категории в равной степени Португалию, Россию и Китай.
Игорь пишет:
цитата:
Имелась ввиду военная промышленность, то есть армия оснащенная в основном своим оружием(отдельные "вкусности" из-за границы допустимы).
А Пенджаб всю свою артиллерию и огнестрельное оружие производил самостоятельно - европейские специалисты помогли создать соответствующую промышленность и освоить технологию. Но в остальном он оставался абсолютно феодальной страной, и технология за пределами этого "ВПК" оставалась средневековой. Так что армия - это вообще не показатель развития страны в целом. По крайней мере, до появления действительно сложной техники, но это уже куда более поздние времена.
Да, в России производили собственные пароходы. Но сколько? Какая часть флота - как военного, так и торгового - была ими оснащена? Были паровозы, да. Какую роль они играли в экономике страны? Телеграф. Степень охвата территории?
А прочитать ссылочку в верху? и как Вам вот это:
цитата:
. С 1840 г. в порту Новоархангельска началось строительство паровых судов, первым стал "Николай", а для парохода "Мур" все детали паровой машины были изготовлены в местных мастерских. http://www.nasledie.ru/oboz/N06_99/6_20.HTM
Ну, прочитал. В части телеграфа - согласен, развивался (что было обусловлено вполне очевидными государственными соображениями). Но повторю вопрос по пароходам и железным дорогам - каков был их реальный удельный вес на тот момент в русской экономике и в оснащении флота?
Bastion пишет:
цитата:
Новоархангельск знаете где находился?
Отлично, я и не сомневался в способности наших Кулибиных собрать паровую машину. Хоть на Аляске, хоть где. Но это не снимает предыдущего вопроса.
Тема длинная, всё комментировать не буду. По существу вопроса: сохранение крепостного права в России после 1861 года. Нужно, чтобы желательно целого ряда событий не было века с 18-го. 1. Нет восстания Пугачёва (Пугачёва грохнули или войска его мятеж, пока не разросся, очень быстро подавили и сей герой остался сугубо малоизвенстен). 2. Екатерина Вторая дожила до 1799 года. А Павла Первого персиком (или шарфом с табакеркой, или ещё как) в 1800-м году. 3. Перед 1812 годом Наполена Бонапарта не стало. Нет похода его на Россию и всенародной Отечественной войны. Это из перечисленного пожалуй наиболее важно: скажем так, пробуждение активного самосознания широких масс крестьян и вообще населения России и к тому же в Европе побывали + у части дворянства-офицерства определённые настроения появились. Без Наполеона его менее решительный и более осторожный преемник (преемники, если "коллективное руководство") помирится с Британией и не станет нападать на Россию. Эдакий ЛНБВ начала 19 века получается на некоторое время. Империя Наполеона какое-то время проживёт в континентальной Европе, но потом распадётся: сперва вполне возможно соратники Бонапарта её мирно разделят (по типу наследников Македонского), потом также национально-освободительные движения против французов и ещё одна (небольшая) волна национальных буржуазных революций возможно. 4. Нет декабристов. Если вдруг и появятся, нужно, чтобы никакого выхода на площадь не было, а их всех накануне быстренько арестовали. Т.е., громкое событие не состоится. 5. Нужно, чтобы не было похода на подавление революций 1848 года. 6. Нужно, чтобы не было Крымской войны. Уфф. Ну вот. Всё изложил. При выполнении вышеперечисленного (особенно без Отечественной войны и желательно без 1848-го и Крымской войны) в России крепостническо-полурабовладельческий-полуолигархический "парадиз" будет длиться ещё долго. Сколько-то десятков лет. А в это время Англия, Франция, Германия..... ну а потом.....
3. Перед 1812 годом Наполена Бонапарта не стало. Нет похода его на Россию и всенародной Отечественной войны. Это из перечисленного пожалуй наиболее важно: скажем так, пробуждение активного самосознания широких масс крестьян и вообще населения России и к тому же в Европе побывали + у части дворянства-офицерства определённые настроения появились.
Миф и то, и другое. Крестьяне благополучно сотрудничали с французами, несмотря на всё своё самосознание, и слегка пограбляли брошенные имения и города (Москву, например), пока французы не начали реквизиций. Вот тут самосознание крестьян развернулось во всю мочь. Что касается дворян, то и здесь на них повлиял не столько поход в Европу, сколько раннее воспитание эмигрантами из Европы, развивавшее способность самостоятельно мыслить и жажду активности. Стас пишет:
цитата:
Уфф. Ну вот. Всё изложил.
А обосновать, зачем всё это нужно? Почему Вы решили, что всё это необходимо и достаточно?
Есть разница между странами, активно развивающимися по тому же пути, но по объективным причинам отстающим от лидера (Франция, САСШ, Пруссия, АВ), и теми, кто по данному пути вообще не развивается, если не считать отдельных поверхностных заимствований, не затрагивающих основу экономики, а делает ставку на самоизоляцию (в той или иной степени) и консервацию своих "традиционных устоев" (тоже в той или иной степени). Это "клуб бывших" - традиционно аграрных стран, которые привыкли считать себя сильными, не понимают и недооценивают происходящие в мире экономические сдвиги, и надеются, что смогут поддерживать свой статус и дальше, просто продолжая проводить ту же линию. Вот именно их англичане называли "полу-цивилизованными странами", и относили к этой категории в равной степени Португалию, Россию и Китай.
Ошибка всех идейных противников крепостничества - в отирцании многоукладности мира, отрицании достоинств пути каждой из цивилизаций, благодаря своей уникальности делающей вклад в мировую цивилизацию. Этакие неомарксисты, на словах порой и отрицающие марксизм, но на деле верящие в единственность оптимального пути, фактически предначертанного Марксом.
Ошибка всех идейных противников крепостничества - в отирцании многоукладности мира, отрицании достоинств пути каждой из цивилизаций, благодаря своей уникальности делающей вклад в мировую цивилизацию. Этакие неомарксисты, на словах порой и отрицающие марксизм, но на деле верящие в единственность оптимального пути, фактически предначертанного Марксом.
Прочитав это, я почуствовал себя просто марксистом.
Значицца, "многообразие мира" с крепостным правом....можить ещё скажете с вечноживым рабовладельческим строем.. Обычно, видимо, в пример ставят Мэйдзи в Японии... Наверное, "консервативным реформаторам" можно так извернуться, заимствуя внешние научные, технические, организационные новшества и одновременно развивая свои, что долгое время (формально, по крайней мере) "устои" меняться не будут - но не вечно же, к тому же насколько можно что-то изменять-реформировать, формально не меняя названия, что оно будет сохранять суть и не исчезнет фактически потом? ..... Рассказик юмора читал давно - там сон очередного позднесоветского сантехника Васи Пупкина о сохранившемся крепостном праве в России и что он маленький мальчик - помещик, а старенький Владимир Ильич Ульянов - крепостной и ему служит.
Ну, в общем, мне все очевидно. Есть еще какие-то мнения? Как и предполагалось: Англия и Франция получив некий, небольшой, технико-технологический отрыв, - решили покончить с набирающим динамику конкурентом. Что, возможно, и удалось бы им сделать, если бы русские солдаты не удерживали столь долго Севастополь, а будь более стоек А2, то думаю союзничкам пришлось бы и еще заплатить за то, чтобы ноги из взятого города унести.
В России производство рельслов в значительных масштабах началось лишь в 1868 — жестокая зима 1867-68 годов привела к тому, что железнодорожное сообщение в России было практически парализовано, т. к. импортные рельсы полопались от мороза. Путилов решил проблему проблему комбинированного рельса не только по прочностным и эксплутационным характеристикам, но и по ценовым. Цена «путиловского рельса» была на 30 процентов меньше цены английского или немецкого. Ещё позже стали производить вагоны и паровозы. Т.е., отстали от Англии на сорок - пятьдесят лет! Так?
Т.е. Вы хотите сказать, что у англичан и немцев вообще ни когда и не было качественных и дешевых рельсов, и они опeрежая "на сорок - пятьдесят лет" так и не научились их делать? И Путилову пришлось решать и эту проблему?
Ну, в общем, мне все очевидно. Есть еще какие-то мнения? Как и предполагалось: Англия и Франция получив некий, небольшой, технико-технологический отрыв, - решили покончить с набирающим динамику конкурентом.
Мдя... Воистину, каждый видит то, что хочет... ГДЕ ТУТ НАБИРАЮЩИЙ ДИНАМИКУ КОНКУРЕНТ? К Крымской войне в России ж/д на прядок меньше, чем в Германии, Великобритании... Да меньше чем в Бельгии. При нестравнимых растояниях. При том, что в России сухопутные пути сообщения основные. ЖД России в 1889г. наконец-то(!) стали больне, чем у Канады или Британской Индии - это, очевидно, конкурент вырывается вперёд.... Сравните Россию с США(хоть как-то сравнимы расстояния - и это при том, что у США вся внешняя торговля морская и основные города на побережье, в отличии от) и прекратите-ка рассказы про "набирающих динамику конкурентов".
Bastion пишет:
цитата:
Что бы вывезти, нужно погрузить, а кто бы им дал грузиться?
Ошибка всех идейных противников крепостничества - в отирцании многоукладности мира, отрицании достоинств пути каждой из цивилизаций, благодаря своей уникальности делающей вклад в мировую цивилизацию.
Ну, во-первых, я не "идейный противник крепостничества" - я идейный противник экономической автаркии и политического изоляционизма, и не потому что они мне не нравятся, а по сугубо прагматическим соображениям - ибо вся история Нового Времени убедительно свидетельствует, что более верного способа превращения своей страны в конечном итоге в колонию не существует. Во-вторых, я ни в коей мере не отрицаю культурного своеобразия каждой из цивилизаций, а в равной мере и тот факт, что эта пестрота обогащает мир в целом. Однако я подчеркиваю - _культурное_ своеобразие. Но законы развития экономики во всем мире одинаковы - как законы физики. Камень не может падать вверх. Формы социальной организации могут быть очень разными - но они диктуются обстоятельствами, и если эти обстоятельства меняются, формы тоже должны меняться, иначе кончается это плохо. И кто сказал, что культурная самобытность железно привязана к той или иной конкретной форме организации общества? Что, современная Япония потеряла свое культурное лицо, перейдя на "западные" социально-экономические рельсы? Не смешите меня.
Bastion пишет:
цитата:
Как и предполагалось: Англия и Франция получив некий, небольшой, технико-технологический отрыв, - решили покончить с набирающим динамику конкурентом.
Извините, но в приведенной Вами таблице (кстати, спасибо) я вижу подтверждение моего тезиса. Сравните данные на 1850-1860 гг. По уровню развития железных дорог Россия находится на одном уровне с Италией, сильно отстает от Австро-Венгрии и Германии, сравнения с лидерами - Англией, Францией и САСШ - лучше вообще не проводить, чтобы не пугаться. И лишь в дальнейшем - после экономических реформ Александра II - появляются положительные сдвиги и ситуация начинает выправляться.
Bastion пишет:
цитата:
Т.е. Вы хотите сказать, что у англичан и немцев вообще ни когда и не было качественных и дешевых рельсов, и они опeрежая "на сорок - пятьдесят лет" так и не научились их делать? И Путилову пришлось решать и эту проблему?
Разница в климате. В Европе не бывает таких температурных перегрузок. Та же ситуация с современным дорожным покрытием.
Bastion пишет:
цитата:
а будь более стоек А2, то думаю союзничкам пришлось бы и еще заплатить за то, чтобы ноги из взятого города унести.
При полном господстве союзного флота на море им оттуда не нужно было "уносить ноги". Попробуйте выбить. Осаждать можете, сколько хотите - проблем со снабжением у них не будет. А пока Севастополь действительно превратится в английскую военно-морскую базу. А в перспективе, возможно - и в анклав a la Гонконг.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 31.08.06 13:44. Заголовок: Re:
Fenrus пишет:
цитата:
в приведенной Вами таблице (кстати, спасибо) я вижу подтверждение моего тезиса. Сравните данные на 1850-1860 гг. По уровню развития железных дорог Россия находится на одном уровне с Италией, сильно отстает от Австро-Венгрии и Германии, сравнения с лидерами - Англией, Францией и САСШ - лучше вообще не проводить, чтобы не пугаться.
а я из этой таблицы сделал совсем другие выводы.
В 1840 г. Россия отставала от Англии на 10 лет (длина жд примерно как в Англии на 1830 г). Это десятилетнее отставание сохранилось и в 1850 г., но в следующее десятилетие, видимо из за войны, темп был потерян и отставание увеличилось до 20 лет.
К 1880 году, отставание вновь сократилось до 10 лет, а в 1890 Россия уже Англию догнала
Воистину смотрим в одну книгу, а видим разное! Читатель пишет:
цитата:
К 1880 году, отставание вновь сократилось до 10 лет, а в 1890 Россия уже Англию догнала
Во первых не догнала, разница в 2 тыс киломметров, скажем почти догнала. Это все таки не на раз чихнуть Во вторых есть интересный момент. Для России, с ее огромными расстояниями ж/д важнейший экономический фактор как по стоимости перевозок, так по и скорости перевозок, в том числе и военных. Так что здесь имеет место недооценка ж/д. Это ведь одно из главных направлений развития должно быть. Вспомним хотя бы переброску войск на Дальний Восток. В третьих, есть такая мысль (может и не правильная, но интересная) на конец 19 века в Великобритании уже существовала развитая сеть ж/дорог. Дальнейшее развитие требовалось разве что в качественном смысле, но не в дальнейшем строительстве. Отсюда и снижение темпов роста. Так что это не Россия догнала, а Великобритания перестала строить
Bastion - А как можно таблицу вставить? После отправления получается очень странный результат.
В третьих, есть такая мысль (может и не правильная, но интересная) на конец 19 века в Великобритании уже существовала развитая сеть ж/дорог. Дальнейшее развитие требовалось разве что в качественном смысле, но не в дальнейшем строительстве. Отсюда и снижение темпов роста. Так что это не Россия догнала, а Великобритания перестала строить
И это, кстати, верно подмечено. Британия к тому времени была покрыта настолько густой сетью железных дорог, что в дальнейшем строительстве больших новых веток просто не было необходимости - соединили уже все, что только можно. И строительство перенеслось в колонии - именно в этот период видим большой вплеск в Канаде и Индии - они выходят по протяженности путей почти на один уровень с метрополией.
Так что 30 тыс. километров для Англии и те же 30 тыс. для России - это немного разные вещи. Поэтому я и не говорю, что "Россия догнала Англию", а говорю, что "ситуация стала улучшаться", т.е. дисбаланс стал меньше. Но все равно, это уже пореформенная Россия, а не николаевская.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 31.08.06 14:33. Заголовок: Re:
марик пишет:
цитата:
недооценка ж/д
не вижу недооценки. Поздний старт, да, война еще явно помешала, а так строили сколько могли.
цитата:
огромными расстояниями
насколько я понимаю, смысл сравнивать уровень экономического развития через железные дороги заключается в том, что длина железных дорог косвенно указывает на выплавку стали, производство рельсов, количество эксплуатируемых паровозов, заводов их производящих, рабочих занятых в отрасли и так далее, короче это удобный прокси-показатель общего уровня промышленного развития.
По этим показателям, мы видим, что Россия действительно на 10-20 лет отставала, а потом свое отставание наверстала или
марик пишет:
цитата:
Великобритания перестала строить
быть может, длина железнодорожных путей перестала к 1890 г. быть основным показателем индустриального развития...
быть может, длина железнодорожных путей перестала к 1890 г. быть основным показателем индустриального развития...
Да не перестали они строить, а продолжали теми же темпами, если не большими, но только уже в колониях. Так что по-хорошему надо бы приплюсовать к 32 тыс. собственно британских километров еще 25 тыс. индийских, 21 тыс. канадских и еще Южную Африку с Австралией, которые в таблицу не попали. В общей сложности будет под 90 тыс., я думаю .
Доли России, США, Великобритании, Германии и Франции в мировом промышленном производстве (в %)
Страны 1881-1885 гг. 1896-1900 гг. 1913 г.
Россия 3,4 5,0 5,3
США 28,6 30,1 35,8
Великобритания 26,6 19,5 14,0
Германия 13,9 16,6 15,7
Франция 8,6 7,1 6,4
Источник: Folke H. Industrialization and Foreign Trade. Geneva, 1945. H. 13; Rather S., Soltow J.H., Sylla R. The Evolution of the American Economy. New York, 1979. Р. 385.
я идейный противник экономической автаркии и политического изоляционизма, и не потому что они мне не нравятся, а по сугубо прагматическим соображениям - ибо вся история Нового Времени убедительно свидетельствует, что более верного способа превращения своей страны в конечном итоге в колонию не существует.
Простите, а где Вы увидели у Николая автаркию и изоляционизм? Это когда у Великобритании закупали паровозы и пароходы, когда брали кредиты под строительство железных дорог или когда "Ольгины гусары" гоняли венгерских гусар? Fenrus пишет:
цитата:
Во-вторых, я ни в коей мере не отрицаю культурного своеобразия каждой из цивилизаций, а в равной мере и тот факт, что эта пестрота обогащает мир в целом.
Ну а раз так, то Вы должны бы понимать, что в силу сложившихся обстоятельств России нужен был свой специфический переход от рабства к более "прогрессивным" способам взаимоотношений крестьян с барами. А Александр же решил как в Европе, забыл, что Жуковский учил его: "Революция - это когда из понедельника в среду". Fenrus пишет:
цитата:
Формы социальной организации могут быть очень разными - но они диктуются обстоятельствами, и если эти обстоятельства меняются, формы тоже должны меняться, иначе кончается это плохо.
Ну а кто сказал, что формы не будут меняться? Fenrus пишет:
цитата:
И кто сказал, что культурная самобытность железно привязана к той или иной конкретной форме организации общества?
Вы сказали. Я же имел в виду, что у каждой цивилизации свои, присущие ей темпы развития. Попытка их ускорить чревата нарушением экологии системы. Поэтому термин "отсталая" вообще некорректен в свете современной научной и философской парадигмы. У нас именно марксизм затормозил развитие анучной мысли, из идеологических соображений фактически запрещалось следование иным философским парадигмам. Отсюда и дремучесть всех тех, кто говорит про отсталось России.
По уровню развития железных дорог Россия находится на одном уровне с Италией, сильно отстает от Австро-Венгрии и Германии, сравнения с лидерами - Англией, Францией и САСШ - лучше вообще не проводить, чтобы не пугаться.
Про Штаты не надо. В сравнении с ними даже хвалёные бритты смотрятся слабее России по сравнению с Британией. Это к вопросу о том, что у каждого свой путь.
Простите, а где Вы увидели у Николая автаркию и изоляционизм?
Увидел не в законченном виде, но - тенденцию к ним. Крайний консерватизм как внутри страны, так и на международной арене, вера в незыблемость традиционных патриархально-аграрных устоев, идеологическое самопротивопоставление остальному миру, низкие темпы модернизации и индустриализации экономики.
Вандал пишет:
цитата:
Ну а раз так, то Вы должны бы понимать, что в силу сложившихся обстоятельств России нужен был свой специфический переход от рабства к более "прогрессивным" способам взаимоотношений крестьян с барами. А Александр же решил как в Европе, забыл, что Жуковский учил его: "Революция - это когда из понедельника в среду".
Насколько я помню, мы здесь обсуждали не достоинства и недостатки той конкретной методики, которой придерживался Александр при проведении своих реформ, а что было бы, если бы этих реформ вообще не было, а было бы вместо них "закручивание гаек". Я с Вами абсолютно согласен в том, что реформы были крайне несовершенны - но Вы ведь вряд ли будете отрицать, что _какие-то_ реформы были необходимы, и срочно?
Вандал пишет:
цитата:
Ну а кто сказал, что формы не будут меняться?
Смотрим посылку - исходный пост темы:
Bastion пишет:
цитата:
Итак: А2 не отменяет крепостное право, а проводит политику закручивания гаек (как это позже делал А3).
Вандал пишет:
цитата:
Вы сказали. Я же имел в виду, что у каждой цивилизации свои, присущие ей темпы развития. Попытка их ускорить чревата нарушением экологии системы. Поэтому термин "отсталая" вообще некорректен в свете современной научной и философской парадигмы.
Это верно. Но только, к сожалению, конкретная политическая и экономическая ситуация в мире часто ставит ту или иную цивилизацию в такие условия, что у нее просто нет возможности развиваться дальше в "присущем ей темпе". Приходится либо быстро-быстро ускоряться самим - либо ее "ускорят" другие. Хорошим стимулирующим пинком. Что, собственно, и произошло и с Индией, и с Китаем. Вот Япония смогла худо-бедно "ускориться" сама, после недвусмысленного намека. Отставание России пока что было не таким далеким, но природа ситуации очень похожа. Выбор был небогат. Опция "развиваться дальше в присущем нам темпе" в него не входила. А что поделать? Мир вообще несправедлив.
Тех кто дал разгрузится частью погибли, остальных уже поубирали. Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
Мдя... Воистину, каждый видит то, что хочет... ГДЕ ТУТ НАБИРАЮЩИЙ ДИНАМИКУ КОНКУРЕНТ? К Крымской войне в России ж/д на прядок меньше, чем в Германии, Великобритании... Да меньше чем в Бельгии.
Мимо денег! Не умеететь таблицу - постройте график. смотреFenrus пишет:
цитата:
Разница в климате. В Европе не бывает таких температурных перегрузок. Та же ситуация с современным дорожным покрытием.
Потому строительство и эксплуатация дорог в России и в любом случае более дорого. Fenrus пишет:
цитата:
Попробуйте выбить. Осаждать можете, сколько хотите - проблем со снабжением у них не будет. А пока Севастополь действительно превратится в английскую военно-морскую базу. А в перспективе, возможно - и в анклав a la Гонконг.
Тут вот какая штука... Союзники уже были на грани экономическо краха, плюс огромные людские потери вкупе с прессой сформировали общественное мнение... Так что сами бы стали сваливать - демократия!
Про Штаты не надо. В сравнении с ними даже хвалёные бритты смотрятся слабее России по сравнению с Британией. Это к вопросу о том, что у каждого свой путь.
На 1850 г. Штаты и Британия примерно на равных. Потом американцы вырываются резко вперед, когда начинают строить всякие трансконтинентали. Оно и закономерно - сравните территории. Англичанам некуда и незачем было строить столько ж/д. У них еще флот, не надо забывать, колонии заморские, от Лондона до Калькутты ж/д не проложишь.
В общем и целом, они со Штатами до 1890-х шли примерно на равных по экономической мощи, потом Штаты начинают обгонять...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 97
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Оснащение армии - это показатель размера военного бюджета, а не развития экономики. Страна при этом может быть отсталой, одно другому не мешает. 
. Технологический лидер-Англия на тот момент, остальные в небольшой(Франция), средней(САСШ, Россия, Пруссия, АВ), значительной(Испания, Поругалия, Турция) степени отстают, а кое-кто(Персия, Китай) даже не участвует в гонке. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума