Отправлено: 11.10.06 15:30. Заголовок: Россия с евреями

Утром 23 декабря 1791г. е.и.в. была не в духе; то ли Платоша надежд не оправдал, то ли светлейшего вспомнила государыня. И надо же было такому случиться, что первым на подпись лежало решение Государственного совета на жалобу московских купцов. Те "токмо в интересах торговли, а отнюдь не из какого к ним в разсуждении их религии, отвращения или ненависти" просили запретить евреям торговать на Москве.
Екатерина Алексеевна прочла принятое уже решение: "Евреи не имеют права записываться в купечество во внутренних российских городах и портах, а только дозволено им пользоваться правом гражданства и мещанства в Белорусии" и, вместо того, чтобы подмахнуть (очевидно из бабской вредности) потребовала дополнительной информации. В частности - сколько вего евреев проживает в первопрестольной, что они стали там утеснять православное купечество. Оказалось их там всего 69 душ обоего полу включая детей. Тут е.в., дабы немного успокоиться нюхнула табачку и начертала на титульном листе: "Московскому полицмейстеру проверить". Про себя же, но так, что секретарь услышал, сказала: "Неча гузнами лавки греть (любила государыня иногда ввернуть простонародное) на то и щука в пруду, что б карась не дремал" - и, уже для истории, добавила - "Равенство граждан состоит в том, чтобы все подвержены были тем же законам, гонения же человеческие умы раздражает, а дозволение верить по своему закону умягчает и самые жестоковыйные сердца и отводит их от заматерелого упорства".
Кому следовало намёк поняли. Статьи из манифеста 1772г., признававшие равенство евреев в Российской империи остались в силе. Почувствовав поддержку еврейские купцы осмелели и стали забираться всё дальше. Вскоре они появились на Макарьевской, Тобольской, Ирбитской ярмарках и даже в Кяхте. За ними из скученных белорусских еврейских местечек потянулись ремесленники: сапожники, портные, скорняки, ювелиры, плотники, каменщики, цирюльники. Эти оседали сначала в крупных городах, но вскоре начали активно перебираться в уездные, где спрос на их услуги был выше, а конкуренции почти никакой.
После второго и третьего разделов Польши тонкий ручеёк одиночных еврейских переселенцев превратился в могучий поток из многих тысячь искателей лучшей доли. Правда после кончины императрицы были сделаны попытки закрыть кран, но, не любивший маминых начинаний Павел Петрович был с нею согласен в вопросе единообразия своих подданных. Евреи, даже в пейсах с лапсердаками, должны были подчиняться тем же законам что и все "и никаких отклонений".
Александр Павлович, "спасая" белорусское и украинское крестьянство от спаивания их зловредными жидами, лишь ускорил процесс. Выселенные из деревень винокуры и арендаторы перебрались к уже устроенным родственникам и стали гнать водку и брать в аренду мельницы, пруды и целые деревни уже в Воронежской, Курской и пр. губерниях.
Николай Павлович, стремясь остановить нашествие, в обход Сената провёл свои драконовские законы и в центральную Россию хлынул поток молодых людей призывного возраста (12-27). От своих не укроешся, а в провинции, подальше от столицы, да ещё если знаешь кому и сколько...
Что будет дальше с несчастной Россией?

 Отправлено: 11.10.06 15:33. Заголовок: Re:

ABerg пишет:

цитата:

Что будет дальше с несчастной Россией?

То же, что и в РИ, может даже чуток пораньше.

 Отправлено: 11.10.06 15:34. Заголовок: Re:

ABerg пишет:

цитата:

Равенство граждан состоит в том, чтобы все подвержены были тем же законам

предлагаю в целях обеспечения равенства граждан империи, обратить евреев в крепостное состояние

 Отправлено: 11.10.06 15:41. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

предлагаю в целях обеспечения равенства граждан империи, обратить евреев в крепостное состояние

Кажется единственное место в Рос.имп., где евреи могли быть крепостными - это Грузия.
На остальной же территории они числились мещанами, даже если жили в деревне.

 Отправлено: 11.10.06 15:42. Заголовок: Re:

На землю надо посадить, ИМХО.

 Отправлено: 11.10.06 15:43. Заголовок: Re:

ABerg пишет:

цитата:

Евреи, даже в пейсах с лапсердаками, должны были подчиняться тем же законам что и все "и никаких отклонений".

Означает ли сие, что евреи выводятся из-под юрисдикции своих кагалов и подлежат по управлению и суду тем же ведомствам, что и прочие граждане? Эдак хасидам свою паству не удержать в духовном послушании, евреи фактически выходят из той "культурной резервации", которую имели благодаря правам кагалов. Как бы не эмансипировались оные евреи на просторах матушки-Руси

 Отправлено: 11.10.06 15:45. Заголовок: Re:

Вопрос и главная проблема черты оседлости - это далеко не только граница расселения.
Гораздо важнее экономические ограничения, в первую очередь - вопрос права владения земельной собственностью.

 Отправлено: 11.10.06 15:52. Заголовок: Re:

ABerg пишет:

цитата:

числились мещанами

как вы наверное поняли, я категорически против

Нельзя давать евреям привилегии которых нет у 90% своего собственного русского населения.

Пусть сначала крепостное право отменят, выкупные платежи закончатся, право свободного выхода из общины мужику дадут, вот тогда можно и о евреях подумать...

 Отправлено: 11.10.06 15:56. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

На землю надо посадить, ИМХО.

Пробовали - не хотят

 Отправлено: 11.10.06 16:00. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Гораздо важнее экономические ограничения, в первую очередь - вопрос права владения земельной собственностью

Евреи в Росии крайне редко рвались стать землевладельцами, разве что когда деваться уже было некуда. В основном они были ремесленниками, причём нищими ремесленниками, т.к. в черте оседлости на всех просто небыло работы. В российской же провинции, наоборот, в это время был дефицит именно мастеровых.

 Отправлено: 11.10.06 16:07. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Нельзя давать евреям привилегии которых нет у 90% своего собственного русского населения.

Какие привилегии?
Живёшь в городе - мещанин.
Имеешь капитал в 50руб - купец.
Единственная привилегия - т.к. евреи проживавшие в деревнях не занимались непосредственно сельским хозяйством Екатерина в 1772г. их тоже приписала к мещанам.

 Отправлено: 11.10.06 16:11. Заголовок: Re:

ABerg пишет:

цитата:

Какие привилегии? Живёшь в городе - мещанин.

вот именно права стать мешанином у русского мужика нет. А всем евреям автоматом дали.

И ладно бы, если только он мещанин в своем местечке под Бобруйском, от этого русскому мужику ни тепло ни холодно, так теперь выходит любой еврей может стать московским мещанином, а русскому крестьянину это категорически запрещено

За что жидам такие привилегии, братцы православные?

 Отправлено: 11.10.06 16:13. Заголовок: Re:

ABerg пишет:

цитата:

евреи проживавшие в деревнях не занимались непосредственно сельским хозяйством

Правильно, они занимались факторингом- то есть перекупкой сельхозпродукции...так что нефиг-нефиг! Государственные крепостные! На оброке! Или в армию!Даешь равенство и братство! А свободу даст А2

 Отправлено: 11.10.06 16:17. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Означает ли сие, что евреи выводятся из-под юрисдикции своих кагалов и подлежат по управлению и суду тем же ведомствам, что и прочие граждане?

Разумеется. Только кагал, кроме прав, имел и обязанности, например оплачивать налоги за неимущих и т.о. имел прямой интерес выселить их куда подальше.

 Отправлено: 11.10.06 16:18. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

то есть перекупкой сельхозпродукции

Причем в черте оседлости - монопольной перекупкой. Кагал делил уезд между торговцами, и землевладелец мог продать урожай только "своему" фактору и по монопольным ценам. Конкуренты-неевреи совместными усилиями кагалов вышибались.

Нахрена такое счастье.

 Отправлено: 11.10.06 16:20. Заголовок: Re:

ABerg пишет:

цитата:

имел прямой интерес выселить их куда подальше

Я и имею в виду, что "куда-подальше" юрисдикция кагалов нераспостраняется, и еврее судятся в гражданских судах.

 Отправлено: 11.10.06 16:21. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Нахрена такое счастье.

Валерий-Хан пишет:

цитата:

нефиг-нефиг!

ага. У властей царской России национальное чувство конечно изрядно притупилось, но не до такой же степени!

 Отправлено: 11.10.06 16:22. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

они занимались факторингом- то есть перекупкой

Не только. Также винокурение, аренда и ремесло на сельский рынок.

 Отправлено: 11.10.06 16:24. Заголовок: Re:

ABerg пишет:

цитата:

аренда

Аренда дворянских имений с эксплуатацией крепостных

 Отправлено: 11.10.06 16:26. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Аренда дворянских имений с эксплуатацией крепостных

про церкви забыли

 Отправлено: 11.10.06 16:36. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

еврее судятся в гражданских судах

Но и платить за них ненадо. В Витебске, например, "богатый" член общины вынужден был платить за 5 неимущих, а "средний" - за 3.georg пишет:

цитата:

землевладелец

?
Представляю, как жид заходит к пану и заявляет, что кагал распределил ему скупать товар у панских крестьян.

 Отправлено: 11.10.06 16:38. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

с эксплуатацией крепостных

Конечно. Если б не сволочи жиды крестьяне с добрыми панами жили бы как сыр в масле.

 Отправлено: 11.10.06 16:40. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

теперь выходит любой еврей может стать московским мещанином, а русскому крестьянину это категорически запрещено

Выколю себе глаз. Пусть у моей тёщи будет зять кривой.

 Отправлено: 11.10.06 16:41. Заголовок: Re:

ABerg пишет:

цитата:

Представляю, как жид заходит к пану

Да нет. Просто кроме него НИКТО не заходит.

 Отправлено: 11.10.06 16:44. Заголовок: Re:

ABerg пишет:

цитата:

Если б не сволочи жиды крестьяне с добрыми панами жили

и жили таки ж! Потому что барин - государю служил, крестьянин- барина кормил..."Хороший был барин! Наперед- крестьянское, а потом- свое..."Лев Толстой
А потом появился ПОСРЕДНИК...помните ? "Бабушка Ненила на почин избушки лесу попросила..."(с)
Временьшик, паразит- и стал сущим наказанием! "Янкель совсем недавно появился в этом маятке- но уже обозначил свое присутсвие некоторым обнищанием окрестности..."Гоголь

 Отправлено: 11.10.06 16:52. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

барин - государю служил

Пр Петре, Анне, Елизавете. А уж потом - почитайте Радищева.

 Отправлено: 11.10.06 16:57. Заголовок: Re:

ABerg пишет:

цитата:

Выколю себе глаз. Пусть у моей тёщи будет зять кривой.

не понял аналогии.

Большинство русского населения в Империи и без того находилось в приниженном по сравнению с евреями положении, будучи лично несвободными крепостными крестьянами.

Вы предлагаете евреям дать новые привилегии, а русских оставить в прежнем рабском состоянии.

Это конечно замечательный проект, для евреев, но с равенством он ничего общего не имеет...

 Отправлено: 11.10.06 17:00. Заголовок: Re:

ABerg пишет:

цитата:

Выколю себе глаз. Пусть у моей тёщи будет зять кривой.

Не в том дело. Дело в том, что тогдашний еврей из черты оседлости как правило искренне считает, что нееврея можно обманывать как угодно. В этом он весьма невыгодно отличается от своего западноевропейского соплеменника, который уже привык вести дела с коренными предпринимателями и не стремится построить дело на обжимании аборигенов. Еврейская посредническая торговля в Великороссии превратится в чисто паразитический сектор.

Пустить можно, но с рядом ограничений. Пускай занимаются ремеслом, здесь в принципе есть свободная ниша.

 Отправлено: 11.10.06 17:05. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

выученный в хедере махровыми хасидами

ROTFLMAO

 Отправлено: 11.10.06 17:06. Заголовок: Re:

ABerg пишет:

цитата:

Выколю себе глаз. Пусть у моей тёщи будет зять кривой.

Ох полыхнет... Ох полыхнет...
Когда? Либо в 12 годе, либо уж при декабристах такая резня начнется,
Что там у нас в Палестине в это время? Есть шансы принять эмигрантов из России?

 Отправлено: 11.10.06 17:09. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

не понял аналогии

Если плохо крепостным, сделаем крепостными всех.
Читатель пишет:

цитата:

Вы предлагаете евреям дать новые привилегии, а русских оставить в прежнем рабском состоянии.

Никаких привилегий.
При первом разделе Польши, в РИ, евреи, первый раз в европейской истории, получили РАВНЫЕ права с прочими подданными Российской империи. А то, что они не были в Польше крепостными, извините их, в этом виноваты польские короли. Только после решения Госсовета, в ответ на донос московских купцов, равные права евреев стали УРЕЗАТЬСЯ.

 Отправлено: 11.10.06 17:13. Заголовок: Re:

ABerg пишет:

цитата:

Если плохо крепостным, сделаем крепостными всех.

так вы ж первый о равенстве заикнулись

цитата:

получили РАВНЫЕ права с прочими подданными Российской империи

равные права с ничтожным меньшинством городского населения империи.

Я так понимаю, евреев в империи больше чем всех остальных мещан

цитата:

Только после решения Госсовета, в ответ на донос московских купцов, равные права евреев стали УРЕЗАТЬСЯ.

потому как не подумавши евреям привилегии дали.

 Отправлено: 11.10.06 17:15. Заголовок: Re:

Вынужден срочно выйти из сети. Обязуюсь ответить завтра утром.
Прошу также отметить, что развилку я предложил не для спора, насколько сволочной народ жил на Украине и Белорусии, а для оценки, вероятности такого поворота и, если он был возможен, как бы пошла история дальше.

 Отправлено: 11.10.06 17:17. Заголовок: Re:

ABerg пишет:

цитата:

не были в Польше крепостными, извините их, в этом виноваты польские короли

Если вы так хотите, чтоб все было как в Польше, давайте уж сразу присоединим Россию к Польше и нехай польские порядки установятся от Вислы до Аляски

 Отправлено: 11.10.06 17:19. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

потому как не подумавши евреям привилегии дали.

Дали подумавши, потому как поначалу евреев мало было. А после третьего раздела оно конечно да.

 Отправлено: 11.10.06 17:19. Заголовок: Re:

ABerg пишет:

цитата:

Прошу также отметить, что развилку я предложил не для спора, насколько сволочной народ жил на Украине и Белорусии, а для оценки, вероятности такого поворота и, если он был возможен, как бы пошла история дальше.

Ничем хорошим для евреев это не кончится. И достаточно скоро.

 Отправлено: 11.10.06 17:30. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

ROTFLMAO

М-да. Надо же было так стормозить. В то время в хедер хасидов вряд ли бы пустили.
Надеюсь вы не сильно отбили "A" из вышеприведенной аббревиатуры.

 Отправлено: 11.10.06 19:54. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Пусть сначала крепостное право отменят, выкупные платежи закончатся, право свободного выхода из общины мужику дадут, вот тогда можно и о евреях подумать...

...вот тогда и делите Польшу!

Читатель пишет:

цитата:

Если вы так хотите, чтоб все было как в Польше, давайте уж сразу присоединим Россию к Польше и нехай польские порядки установятся от Вислы до Аляски

Кстати, тоже вариант. Пусть зовётся Империя "Польшей" -- фактически-то она будет Россией.

 Отправлено: 11.10.06 19:58. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Пусть зовётся Империя "Польшей" -- фактически-то она будет Россией.

А Золотая Орда только звалась "Ордой" - фактически то она была Россией

 Отправлено: 11.10.06 19:59. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

А Золотая Орда только звалась "Ордой" - фактически то она была Россией

Фоменковцы на ФАИ!

 Отправлено: 11.10.06 20:01. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

А Золотая Орда только звалась "Ордой" - фактически то она была Россией

Ну, "польские порядки"-то были подемократичнее ордынских. Как и российских, кстати.