Отправлено: 20.10.05 15:30. Заголовок: Четвертая мировая война XVIII века

... или Курляндская война (1775-1781)

Собственно, есть желание объединить европейские военные конфликты 1768-1783 в одну большую коалиционную войну. Подход предлагаю такой.

Развилка: в 1767 году неожиданно умирает Н. И. Панин, воспитатель Великого князя Павла и старший член коллегии иностранных дел.

Ближайшие последствия: в России: кризис в управлении. Чтобы сбалансировать резко выросшее влияние Орловых Екатерина укрепляет партию Паниных. В коллегию иностранных дел назначены два старших члена – А.Г.Орлов и Н.В.Репнин (из панинской партии), срочно вызванный для этого из Польши. Новым воспитателем великого князя назначен П.И.Панин.
Пока Екатерина сдерживает Орловых, Уложенная комиссия выходит из-под контроля, распадается на фракции (одна из которых пытается ограничить императорскую власть.
Екатерина и созданный ей в ходе политических игр и комиссией Императорский совет (Г.Орлов, А.Орлов, П.Панин, Н.Репнин, Румянцев (призванный чтобы подкрепить Паниных), непременный Чернышов) выигрывают, подавляют крестьянские волнения, инспирированные некоторыми действиями уложенной комиссии и в 1770 Екатерина распускает комиссию на каникулы (чтобы уже не собрать больше, хотя потенциально угроза нового созыва УК сохраняется как орудие политической борьбы ещё долго). Кризис показывает, что внутреннее положение России нестабильно и взрыв возможен в любой момент. Международный престиж России несколько падает. Екатерина и её ближайшее окружение вынуждены поумерить амбиции.
В 1768-70 активная внешняя политика, соответственно, не ведется.
Нет кризиса и гражданской войны в Речи Посполитой (новый посол выводит войска и вопрос о диссидентах спускается на тормозах по кр. мере до 1770). Турция не начинает войну в 1769. Фридрих в одиночестве давить на Польшу не рискует.
В 1770-75 Смерть Панина парадоксальным образом приводит к реализации его мечты – формированию «Северного альянса».
1770 Прусский король предъявляет к Польше территориальные претензии,
1772 – реформаторская партия в Польше (которую содержит Людовик через «секрет короля», и тайно подзуживает Фридрих) несколько запоздало решает воспользоваться слабостью России. Созыв сконфедерированного сейма, который один за другим начинает принимать законы, усиливающие власть короля. Россия и Пруссия поднимают на Сейме через послов вопрос о диссидентах. Сейм отказывается изменять их положение.
Тогда же в 1772 Франция, чтобы отвлечь Россию, провоцирует кризис в Швеции – участвует в подготовке и финансировании заговора с целью установить в Швеции абсолютистскую власть молодого короля Густава III. Россия заявляет, что будет защищать шведскую конституцию, гарантом которой она является, силой и приводит флот в боевую готовность. Англия, которой восстановление французского «восточного барьера» совершенно не нужно, выступает в поддержку России.
1773 Воевать всерьёз никто не готов. Франция надеялась на Турцию, но там происходит страшный пожар в Стамбуле и бунт янычаров и султан не способен воевать. Фридрих рвется в бой, но Россия его не поддерживает, предпочитая переговоры. Польский и Шведский кризисы разрешаются на условиях статус-кво (кроме незначительного усиления королевской власти в обеих странах).
В гаранты конституции Польши принимают Францию. В обмен Швеции разрешается вступить в «Северный альянс», который заключили в начале 1773 года Англия, Пруссия и Россия (в договоре есть военные статьи, условия о свободе мореплавания и торговле).
1774 Австрия и Франция заключают союзные договоры с Турцией (союз в случае нападения любой третьей страны на одного из союзников).
1775 год. Курляндский кризис. После неожиданной смерти курляндского герцога Бирона, когда в России придворные делят трон, сконфедерированный польский Сейм, втайне от «северных» послов созванный королем, объявляет, что автономия Курляндии отменяется и герцогство переходит в прямое подчинение польского короля.
Россия и Пруссия объявляют, что конституция нарушена. На востоке РП при участии русского посла провозглашена конфедерация против решений Сейма. Начинается гражданская война. Россия и Пруссия вводят войска для помощи конфедератам.
Чтобы отвлечь Россию Франция просит помочь султана, тот – хана. Крымская орда собирается для демонстрации на границе с Украиной. Хан не может удержать часть своих воинов, которые нападают на приграничные российские деревни. Преследуя их, русские заходят на территорию ханства. Хан в ответ проводит уже более глубокие набеги. Россия объявляет Крымскому ханству войну.
Турция объявляет, что на нее напали. Франция соглашается, что casus foederis договора с Турцией охватывает нападение на Крымское ханство… и т.д.. постепенно в войну втягиваются все великие державы, а с ними и много невеликих.

Итак, Курляндская война 1775-1781 (?). «Северный альянс» (Англия, Россия, Пруссия, Швеция) против «Южного альянса» (Франция, Австрия, Турция, Испания, Польша, позднее - Саксония, Ба

 Отправлено: 20.10.05 15:33. Заголовок: Re:

Упс, эпизод в 1770 остался незакончен. В общем, в результате арбитража Екатерины небольшой кусочек Польши присудили Фридриху, на этой почве Россия и Пруссия возобновили союзный договор, а поляки затаили злобу.
В "Южный Альянс" в период его успехов войдут САСШ, СРИ, Голландия и Дания.

 Отправлено: 20.10.05 15:38. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата

---

«Северный альянс» (Англия, Россия, Пруссия, Швеция, позднее - САСШ

---

Не понял как такое возможно. Это, что, американцы получили независимость без войны и при этом остались союзниками метрополии?

 Отправлено: 20.10.05 15:43. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Не понял как такое возможно. Это, что, американцы получили независимость без войны и при этом остались союзниками метрополии?

---

Уже исправил. Да, как-то оно странно. :-) Хотя в принципе если Франция быстро захватит Канаду... не, нереал.

 Отправлено: 20.10.05 15:47. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата

---

В "Южный Альянс" в период его успехов войдут САСШ, СРИ, Голландия и Дания.

---

А, теперь понятно.

Надо подумать, хотя я бы поставил на Северный альянс.

Союз России и Пруссии сам по себе вполне достаточен для гегемонии на континенте. А если еще и Англия поможет, деньгами, флотом и войсками, не вижу силы способной им противостоять.

 Отправлено: 20.10.05 15:53. Заголовок: Re:

Нет, сценарий мне определенно нравится!

Поход союзной русско-английской эскадры в Средиземное море на выручку осажденному гарнизону Гибралтара, битва за Средиземное море с французским, испанским и турецким флотами, Дарданелльская операция, десант в Египет!

Перспективы колоссальные....

 Отправлено: 20.10.05 15:53. Заголовок: Re:

Не надо недооценивать Францию с реформированной после 7-летней войны армией, Австирию (с которой с одной Фриц в 1778 не справился) и Турцию, на которую в первые годы войны уйдут все усилия России (ср. РИ 1768-70) взятые вместе!
Флот Франции плюс Испании в этот период сильно больше английского, а французский - и качественно лучше. Турция без русского черноморского флота и РИ-экспедиции в Архипелаг даже сможет помочь союзникам кораблями - прикрывать Запад Средиземноморья.

 Отправлено: 20.10.05 16:00. Заголовок: Re:

Ориентируемся по Семилетней. Французы с тех пор сильнее не стали. Их будет держать Англо-Прусская армия на Рейне. Но они могут и не акцентировать военные действия в Европе, а направить силы на поддержку штатов и возвращение Канады.

А вот в Центральной Европе, учитывая что после Семилетней и те и другие стали осторожнее, военные действия могут вылиться в "картофельную войну", а затем Иосиф и Фриц сговорятся, и дело закончиться дележом РП с участием России. С турками думаю как в реале.

 Отправлено: 20.10.05 16:06. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата

---

Флот Франции плюс Испании в этот период сильно больше английского, а французский - и качественно лучше. Турция без русского черноморского флота и РИ-экспедиции в Архипелаг даже сможет помочь союзникам кораблями - прикрывать Запад Средиземноморья.

---

А русский флот на стороне Англии Вы учитываете?

Мне кажется с учетом его фантастических успехов в реале, вряд ли это разумно.

 Отправлено: 20.10.05 16:14. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Французы с тех пор сильнее не стали.

---

На море стали гораздо сильнее. Сухопутную армию, кажется, тоже реформировали (по кр. мере в Америке в РИ англичан стабильно били).

georg пишет:

цитата

---

Их будет держать Англо-Прусская армия на Рейне.

---

В первые кампании. После восстания в Америке англичане бросят значительные силы за океан, и французы смогут продвинуться дальше. Тогда же (1777) на сторону южан встают Дания и Голландия, и в итоге положение Пруссии серьёзно осложняется.

georg пишет:

цитата

---

военные действия могут вылиться в "картофельную войну"

---

Первые года два основной театр военных действий будет вообще Польша.
А если наши пришлют корпус в Пруссию (где-то в 1778), Фридрих может попытаться наступать.

georg пишет:

цитата

---

а затем Иосиф и Фриц сговорятся

---

Сомневаюсь. У Фрица сильное искушение победить в войне (какой шанс для реванша за унижения 7-летней войны!) , ослабить Австрию и поделить Польшу с Россией.

georg пишет:

цитата

---

С турками думаю как в реале.

---

Туркам помогают австрийцы (им турки обещают Банат и порт на Адриатике). Турецкий флот господствует на ЧМ. В итоге нашим придётся трудно, если наступать.

 Отправлено: 20.10.05 16:27. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

А русский флот на стороне Англии Вы учитываете?

---

Наш флот на океанских просторах будет не очень боеспособен. Наши 60-пушечные линкоры, построенные для Балтики, англичане могут даже в линию не поставить - мелковаты, французские новейшей постройки 80- и 100-пушечные гиганты наших просто разнесут.
Кораблевожденье и стрельба, к тому же, у нас, думаю, на испанском уровне где-то, т.е. не очень.
В дальние походы не вдоль берега наших посылать вообще опасно - на 1775 опыта нет, РИ-архипелагская экспедиция проходила трудно (скандалы со сбрасыванием труов в английских портах, и пр.).
Кроме того, из-за войны у нас будет меньше английских офицеров и адмиралов (РИ Грейг, Эльфинстон, и пр.) (у англичан у самих нехватка), что тоже боеспособности не добавит.
Итого мы на море для англичан ограниченно полезный союзник, можно использовать на Балтике и, возможно, в Северном море.
Читатель пишет:

цитата

---

Мне кажется с учетом его фантастических успехов в реале, вряд ли это разумно.

---

Против турок успехи-то. Сразу с французами - может кончиться печальным образом. Помните я Вам приводил ссылку на письмо Потемкина про аннексию Крыма в 1781-м, про потенциальную опасность встречи с фр. флотом? Победы как варианта Потемкин даже и не предусматривал.

 Отправлено: 20.10.05 16:31. Заголовок: Re:

Пожалуй судьба этой войны будет зависеть от исхода борьбы на Средиземном море.

Если англо-русские победят на море, Турции очень быстро придет конец (в виде Дарданнельской операции англо-русского флота) и на помощь Фридриху придут все три русские армии, что понятно означает столь же быстрый конец и Австрии.

А если французская коалиция победит на море....

О, последствия будут ужасающими!

По меньшей мере это означает конец английского владычества в Индии (вспоминаем вторую англо-майсурскую в реале, которую Хайдар Али чуть было не выиграл), плюс потерю не только США, но и Канады и возможно значительной части владений в Вест-Индии.

Россия думаю отделается легче, всего лишь возвращением к статус-кво-анте-беллум (хотя Пугачев...)

Общий итог будет выглядеть так - Франция становится новым мировым гегемоном, но ненадолго. Даже если революции удастся избежать, она наверняка восстановит против себя всю Европу...

 Отправлено: 20.10.05 16:38. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата

---

У Фрица сильное искушение победить в войне

---

Фриц после того разорения страны, что Пруссия испытала в Семилетнюю, страдал "войнобоязнью", ив драку уже никогда особо не стремился. Рассчитываться ему не за что, Силезия и так за ним. Очень большое искушение помириться за счет Польши. Что он может взять у Австрии? Чехию? Неудержать. Фриц после Семилетней, наученный опытом, оценивал расклад сил лучше всех, и не рисковал.

Австрияки тоже помнят, много ли они навоевали против Фрица в союзе с Францией, когда Россия вышла из войны. При русско-прусском союзе шансов вернуть Силезию практически нет. А тогда какова цель войны? Тоже проще компенсировать потерю Силезии за счет поляков.

На юге русские ИМХО будут держать оборону на Днестре, окупировав Подолию (тут может вспыхнуть колиивщина, и русские давит ее не будут), и наступать на Крым с целью сократить фронт.

 Отправлено: 20.10.05 16:40. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата

---

Туркам помогают австрийцы (им турки обещают Банат и порт на Адриатике).

---

Банат и так принадлежит Австрии с 1718. Может вы имели в виду Буковину.

 Отправлено: 20.10.05 16:44. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата

---

Итого мы на море для англичан ограниченно полезный союзник, можно использовать на Балтике и, возможно, в Северном море.

---

Возможно в первые годы, так и будет.

Но ведь подобная война наверняка затянется? Победит тот, кто выдержит дольше и понастроит больше кораблей.

А вот тут то русский потенциал и пригодится. Пеньки, леса и чугуна России хватит на десять французских флотов....

 Отправлено: 20.10.05 16:47. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Банат и так принадлежит Австрии с 1718. Может вы имели в виду Буковину.

---

Да, спасибо, ее. В принципе, за гарантии территориальной целостности Турция отдаст, мне кажется, даже и Валахию.

 Отправлено: 20.10.05 16:51. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Возможно в первые годы, так и будет.
Но ведь подобная война наверняка затянется? Победит тот, кто выдержит дольше и понастроит больше кораблей.
А вот тут то русский потенциал и пригодится. Пеньки, леса и чугуна России хватит на десять французских флотов....

---

Да понятно, что англичане будут воевать до последнего русского солдата, затяжная война (и вообще коалиционная война, а не РИ один на один с Турцией) для нас однозначно альтернегатива. Единственно, что нам может при таком раскладе достаться - это поучаствовать в разгроме и сокрушении, а потом разделе Турции, тут я Вами согласен.

 Отправлено: 20.10.05 16:57. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата

---

Да, спасибо, ее. В принципе, за гарантии территориальной целостности Турция отдаст, мне кажется, даже и Валахию.

---

Без Валахии Молдавия никчему. А с Буковиной я лоханулся - без Галиции она Австрии никчему. Скорее Малую Валахию (Олтению).

 Отправлено: 20.10.05 17:00. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата

---

Единственно, что нам может при таком раскладе достаться - это поучаствовать в разгроме и сокрушении, а потом разделе Турции, тут я Вами согласен.

---

А Польша? По идее нам при победе над Австрией должен достаться куда больший кусок чем в реале....

 Отправлено: 20.10.05 17:01. Заголовок: Re:

Но Пугачев, Пугачев....

Может эта именно та развилка которая приводит к его победе?

 Отправлено: 20.10.05 17:09. Заголовок: Re:

Примерно так.

Поражение англо-русских союзников на Средиземноморье. Поражение и выход из войны Пруссии. Захват Ганновера, переход на сторону французов всех оставшихся союзников Англии, кроме России.
Восстание Пугачева, Екатерина просит мира, но французы одержимые идеей изгнания русских из Европы решают продолжать войну.
Русская армия разгромлена на всех фронтах, французы занимают Петербург, поляки Смоленск, турки Киев, а Пугачев Москву.

Вот с ним победители и заключают мир на основе возвращения России к границам до 1500 года в Европе....

 Отправлено: 20.10.05 17:11. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Но Пугачев, Пугачев....

---

Падет от руки Лафайета в битве под Филадельфией.
Или его ранят черной стрелой в голову в битве у пирамид(с)(R)(tm).
Или первый взойдет на стену Серингапатама. Мда. Что-то я увлекся.

Читатель пишет:

цитата

---

Может эта именно та развилка которая приводит к его победе?

---

Да, это действительно альтернегатива, как ни посмотри.

Вообще тут скорее после успехов восстания (или вообще без восстания) будет что-то типа моего сценария про знаменитую особу - французские агенты приведут к власти Павла Петровича.

 Отправлено: 20.10.05 17:12. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Поражение англо-русских союзников на Средиземноморье

---

Ну...... возможно.

Читатель пишет:

цитата

---

Поражение и выход из войны Пруссии.

---

И кто же ее так?

 Отправлено: 20.10.05 17:21. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата

---

Вообще тут скорее после успехов восстания (или вообще без восстания) будет что-то типа моего сценария про знаменитую особу - французские агенты приведут к власти Павла Петровича.

---

А он с ожившим папашей справится?

 Отправлено: 20.10.05 17:27. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата

---

, а французский - и качественно лучше

---

Скажем так -корабли лучше, причем практически всегда так было.У испанцев -ьож здооровущие посудины есть.но во подготовка как команд так и офицеров у англов на 2 головы выше чем у гишпанцев и на голову чем у франков

 Отправлено: 20.10.05 17:33. Заголовок: Re:

А давайте так...

Мировая Война затянулась, очень затянулась....

И привела к Мировой Революции!

Сначала революция победила в США, потом в России, Франции, Англии, Голландии, Австрии и по всей Европе...

К 1800 году, Всемирный Конвент правит революционной планетой....

 Отправлено: 20.10.05 17:45. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

но во подготовка как команд так и офицеров у англов на 2 головы выше чем у гишпанцев и на голову чем у франков

---

Во-во, иеще там есть такой адмирал Родней :), так что не факт,что французам что-то серьезное обломится на море. А про сухопутные победы в Войне за независимость-так там по сравнению с Европой скорее бои местного значения..:). В общем при таком раскладе я все-таки ставлю на "Северный альянс"

 Отправлено: 20.10.05 18:01. Заголовок: Re:

Прусскакум -оборнятся на западе против франков, нам -проив турок на днестре.совместными силами гнобить австрию. после чего -пруссаки на запад. мы на юг

 Отправлено: 21.10.05 08:01. Заголовок: Re:

Нет никакой гарантии что французкий флот сможет победить английский - не та подготовка и выучка - это раз, русский флот вполне можно использовать "на подхвате" - в операциях около берега, например (в Атлантике), затем вполне неплохо в Средиземноморье против турок, а английский флот полностью высвободить против Франции. Не могу назвать напрмер ни одного выдающегося французкого адмирала того времени. Задачей английского флота становится проводка русских кораблей в средиземное море и навязывание французам и испанцам генерального сражения - желательно где нибудь в Атлантике - мореходные качества англичан в океане выше.

Россия без особых проблем выносит турков, даже при их господстве на Черном море - временном.

Австрияки в драку не полезут - а смысл им? будут заигрывать со всеми, кто больше пообещает. Но ИМХО союз с "Севером" им выгоднее, и кусок Польши можно получить и что нибудь на балканах. Все таки страх перед Фрицем еще долго жил в умах гофкригсрата. А "Юг" против австрии может иметь только фронт в Италии и Тироле...

Если Дания влезет - то есть что дать Швеции - какой нибудь кусок. Фрицу в конце концов не обязательно нужна Богемия, дадут кусок Польши - влияние в странах германского союза (или как он там назывался)...

 Отправлено: 21.10.05 09:19. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

Не могу назвать напрмер ни одного выдающегося французкого адмирала того времени.

---

Их не может быть, доктрина не та. Задача флота - прикрытие десанта (это максимум). А вот разменивать боевые корабли на захват английских баз французы умели совсем неплохо (например - захват Менорки). Это полностью соответствовало английской доктрине, где главное - уничтожить корабли противника. В результате ОЧЕНЬ быстро русские и англичане останутся без баз в Средиземном море и близ Европы.

 Отправлено: 21.10.05 09:55. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

Не могу назвать напрмер ни одного выдающегося французкого адмирала того времени.

---

Да Вы что, а как же лучший французский адмирал всех времен Сюффрен?! Выиграл пять морских сражений, взял Тринкомали.

CheshireCat пишет:

цитата

---

Нет никакой гарантии что французкий флот сможет победить английский - не та подготовка и выучка

---

Ну вот не создают у меня впечталения РИ-сражения 1778-81, что французский флот хоть чем-то уступает английскому. Хотя, конечно, читал только Мэхена и Штенцеля.

Читатель пишет:

цитата

---

Если англо-русские победят на море

---

Кстати, до вступления Дании в войну даже более важный союзник Англии на море - Швеция.

 Отправлено: 21.10.05 12:52. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Их не может быть, доктрина не та. Задача флота - прикрытие десанта (это максимум). А вот разменивать боевые корабли на захват английских баз французы умели совсем неплохо (например - захват Менорки). Это полностью соответствовало английской доктрине, где главное - уничтожить корабли противника. В результате ОЧЕНЬ быстро русские и англичане останутся без баз в Средиземном море и близ Европы.

---

согласен, потому я и говорю о том что англичане должны навязать основное сражение - например блокировать порты, где стоят основные силы противника и стремиться перемолоть их поодиночке.
Tim пишет:

цитата

---

Да Вы что, а как же лучший французский адмирал всех времен Сюффрен?! Выиграл пять морских сражений, взял Тринкомали.

---

пять? насколько я знаю блестящих побед с полным разгромом не было, а в основном все заканчивалось "вничью".

Tim пишет:

цитата

---

Ну вот не создают у меня впечталения РИ-сражения 1778-81, что французский флот хоть чем-то уступает английскому. Хотя, конечно, читал только Мэхена и Штенцеля.

---

для начал практически все сражения были в колониях и адмиралы старались не допустить больших потерь и как правило выходили из боя. В Семилетнюю войну французов валяли как могли - Боскавен, Гауке...

 Отправлено: 21.10.05 13:05. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата

---

Хотя, конечно, читал только Мэхена и Штенцеля.

---

У Мэхена все написано, надотолько повнимательнее почитать...
Радуга пишет:

цитата

---

А вот разменивать боевые корабли на захват английских баз французы умели совсем неплохо (например - захват Менорки).

---

А что-то кроме Менорки, Вы можете вспомнить? ;)

 Отправлено: 21.10.05 13:30. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А что-то кроме Менорки, Вы можете вспомнить?

---

Точно и сходу - нет. Но было еще несколько подобных операций в Вест-Индии. В Индии также французы "жертвовали" боевыми кораблями ради прохода кораблей с оружием и подкреплениями.

 Отправлено: 21.10.05 13:46. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата

---

Наш флот на океанских просторах будет не очень боеспособен. Наши 60-пушечные линкоры, построенные для Балтики, англичане могут даже в линию не поставить - мелковаты, французские новейшей постройки 80- и 100-пушечные гиганты наших просто разнесут.
Кораблевожденье и стрельба, к тому же, у нас, думаю, на испанском уровне где-то, т.е. не очень.
В дальние походы не вдоль берега наших посылать вообще опасно - на 1775 опыта нет, РИ-архипелагская экспедиция проходила трудно (скандалы со сбрасыванием труов в английских портах, и пр.).

---

а почему такой негативизм? русские корабли были довольно неплохой постройки, боевые качества были как бы не выше французов. Думаю что вставший на шпринг "Три святителя" посреди французской линии или "Евстафий" взявший на абордаж 100 пушечный линкор французов изменил бы ваше мнение (это все РИ, только про трусско-турецкую), не хотел бы я оказаться на месте французких матросов когда на них повалит орава с воплями "полундра". Между прочим турецкий флот до разгрома русскими котировался и чуть не на уровне европейских флотов. Так что главное пропихнуть наших в средиземноморье - там они устроят хааарошую свалку и туркам и французам, а англичанам - ловить и топить франко-испанскую эскадру в атлантике, хотя можно и в средиземном море.

 Отправлено: 21.10.05 14:47. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

а почему такой негативизм?

---

по мне это реализм. я так думаю. мне так кажется. Я так понял, читали все обсуждающие одни и те же книги (если нет - посоветуйте что-нибудь на тему из хорошего и доступного на русском языке кроме Мэхена, Штенцеля и Танстолла), просто выводы у каждого из нас из прочитанного разные. Дальнейшее обсуждение ИМХОв будет неконстируктивным, я думаю. А писать конструктивно - т.е. развернуть сценарий сам я сейчас не готов. Поэтому и предлагаю это делать всем желающим. А позиция каждого насчёт "кто круче" пусть из его сценария и будет видна. Как-то так.

 Отправлено: 21.10.05 16:41. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

русские корабли были довольно неплохой постройки, боевые качества были как бы не выше французов.

---

Хуже и заметно (это по постройке и опыту плаваний). Храбрости - да хватало с избытком (хотя не будь А. Орлова... х\з). А корабли были в кошмарном состоянии (большинство).

 Отправлено: 21.10.05 16:49. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

насколько я знаю блестящих побед с полным разгромом не было, а в основном все заканчивалось "вничью".

---

Скажем так -победы по очкам.Но вот второго сюффреня не было

 Отправлено: 24.10.05 05:45. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Хуже и заметно (это по постройке и опыту плаваний). Храбрости - да хватало с избытком (хотя не будь А. Орлова... х\з). А корабли были в кошмарном состоянии (большинство).

---

хуже, да...не спорю, НО... проползди через всю европу без потерь, наваляли туркам, уничтожив их флот, а турецкий флот повторюсь еще раз котировался на уровне европейских флотов.
Самое интресное в этой альтернативе это поведение Австрии - я не вижу резона для австрияков выступать против "Северного альянса" - получить они ничего не смогут - максимум Силезию (ведь Польша союзник), а вот выступив на стороне "Севереного альянса" могут получить достаточно много - кусок от Польши, что нибудь на Балканах и т.д. Причем могут получить чисто за нейтралитет. Ведь в случае войны против альянса они получают два фронта - Прусский (в Богемии) и Русский (в Польше и возможно на Балканах) и неизвестно чем это все кончится, в этой ситуации Австрия в одиночку будет нести всю тяжесть войны. Фриц вполне сможет удержать французскую армию в Вестфалии, Ганновере, Гессене и т.д.

 Отправлено: 24.10.05 11:27. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

проползди через всю европу без потерь

---

Без потерь в кораблях, а вот лс много перемерло
CheshireCat пишет:

цитата

---

Фриц вполне сможет удержать французскую армию в Вестфалии, Ганновере, Гессене и т.д.

---

Может, еще анличане помогут.Как разберемся с австрицами -фриц подет на запад

 Отправлено: 25.10.05 05:35. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Без потерь в кораблях, а вот лс много перемерло

---

как и в любом флоте не имеющем опыта дальних походов...