Отправлено: 03.10.05 16:21. Заголовок: Спасти Великую Мексику! 1823 ---

В 1823 году, Мексика состояла из просторных земель от Коста Рики до Техаса и Калифорнии, все включительно. А в 1853 году, Мексика была уже, практически, в своих современных границах. Центральная Америка откололась и развалилась, Техас откололся и присоеденился к США, мексиканцы в 1846 году запротестовали, но американцы их к 1848 году победили и отобрали северные мексиканские штаты. В 1853 году для железной дороги американцы выкупили современный юг штата Аризона.

Итак, можно ли спасти "Великую Мексику"? То, что я имею под этим в виду это Мексика, дожившая (как минимум) до начала 20-го века со всеми своими территориями на 1823 году, или хотя бы с большинством из них. Также, она должна быть великой державой - не ровней европейцам или США, но серьезный компетитор на уровне, скажем, Японии на то же начало 20го века. Скорее всего, эта Мексика будет историческим врагом США - мне вообще интересен вариант с Американским Фронтом в "ПМВ" (Антанта: Британия-Франция-Мексика, Гроссбунд: Германия, Австрия-Венгрия, Россия, США) и, возможно, "ВМВ".

Вообщем, не совсем понятно, какая нужна развилка. У Мексики было много потенциала, но и много проблем. Может, надо начинать в 18 веке - назначить толкового вицекороля, который мог бы усилить мексиканскую экономику и создать условия для будующего процветания независимой страны. Быть может, надо сделать успешной первую революцию? Или возможно надо мексиканцам привезти Наполеона (а то если уж мы его то к себе, то в Луизиану... а Мексике нельзя, что ли?! )? Или устроить "персик наоборот" - спасти какого-нибудь молодого мексиканца, который смог бы прибить Санта Анну, сплотнить страну, сговориться с британцами и отбиться от американцев пока страна не окрепнет?

Может, надо подойти с другой стороны? Продлить войну 1812 года, чтобы англичане и американцы друг с другом не начали после этого брататься, а остались лютыми врагами? Или как нибудь спровоцировать войну между ними в 1837 году (восстания в Канаде, кажется британцы тогда какой-то американский корабль, перевозящий оружие повстанцам)?

Есть еще какие-нибудь идеи?

 Отправлено: 03.10.05 16:24. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

Есть еще какие-нибудь идеи?

---

Первым президентом Мексики назначить Зорро!

 Отправлено: 03.10.05 16:28. Заголовок: Re:

Победа Наполеона в Европе. На троне Испании Бонапарты, а Бурбоны бегут в Америку, в колонии. И воцаряются там.

 Отправлено: 03.10.05 16:39. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Бурбоны бегут в Америку, в колонии. И воцаряются там

---

Не вижу никакой связи, если честно.

 Отправлено: 03.10.05 17:29. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

компетитор

---

Соперник это по русски!

дас пишет:

цитата

---

Есть еще какие-нибудь идеи?

---

Русский протекторат, который спасет Мексику от американской агрессии!

И чем раньше тем лучше.

 Отправлено: 03.10.05 17:42. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

Может, надо начинать в 18 веке - назначить толкового вицекороля, который мог бы усилить мексиканскую экономику и создать условия для будующего процветания независимой страны.

---

Не поможет. Испания ввязалась в борьбу за мировое господство, принося в жертву свои собственные земли. Причем сил на то, чтобы направить сколько-нибудь талантливого человека "на главные фронты" - в Европу и подавить попытки сепаратизма - хватит.
А поражение в этой войне приводит к коллапсу экономики все испанских колоний.
ИМХО - не получится (надо менять ход событий в Европе).

 Отправлено: 03.10.05 19:28. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Первым президентом Мексики назначить Зорро!

---

Кстати, нынешнего президента Мексики так и зовут.

"Fox"(англ.) = "лис"(русск.) = "zorro"(исп.)

 Отправлено: 03.10.05 20:08. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Испания ввязалась в борьбу за мировое господство

---

Это в 18м веке-то? ИМХО тогда они уже были на обороне.

Радуга пишет:

цитата

---

Причем сил на то, чтобы направить сколько-нибудь талантливого человека

---

Можно подумать, что они всех талантливых людей сразу замечали и гнали давить сепаратизм. Тем более, что в реале у них и в Мексике, и не только там, вроде бы были компетентные чиновники... периодически. Так что ИМХО вполне возможный вариант.

Тем более, что Бурбоны болше внимания обращали на свои колонии, чем Габсбурги. Реформы административные проводили, и т.д.

Еще один вариант - может, надо спасти императора Агустина Итурбиде (был свергнут Санта-Анной в 1823 году - после этого Центральная Америка и отложилась)? Правда, правителем он был не очень хорошим... если персик для убиения, то что у нас для повышения интеллекта? Потому что чисто так, империя в Мексике наверно была бы более стабильной - император это вам не "президент"-каудильо.

Вообще, идея с "бразилийским сценарием" для Мексики (насколько я понял, именно это предлогает господин georg) пожалуй могла бы спасти Великую Мексику... но, опять таки, тогдашние Бурбоны были, если честно, дрянь (поэтому их и побили французы). Надо экспортировать Наполеона или искать доморощеный аналог.

 Отправлено: 03.10.05 20:12. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Кстати, нынешнего президента Мексики так и зовут.

"Fox"(англ.) = "лис"(русск.) = "zorro"(исп.)

---

Ага! Возрождение Мексики началось!

 Отправлено: 03.10.05 20:16. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

Правда, правителем он был не очень хорошим... если персик для убиения, то что у нас для повышения интеллекта?

---

Шальной метеорит, пуля или стрела в голову.

 Отправлено: 03.10.05 20:28. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

Итак, можно ли спасти "Великую Мексику"?

---

1. Категорически расстрелять Санта-Анну еще во младенчестве;
2. Самим колонизовать Техас и не пущать туда американских колонистов.

 Отправлено: 03.10.05 22:35. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

1. Категорически расстрелять Санта-Анну еще во младенчестве;

---

Кстати это вполне может быть развилкой для выживания империи Итурбиде. Проблема, конечно, в том что по сравнению с Итурбидой, Санта Анна еще не самый худший вариант...

Cathartes пишет:

цитата

---

2. Самим колонизовать Техас и не пущать туда американских колонистов.

---

Вообще-то, в Техасе мексиканцы были, и многие мятеж поддержали. ИМХО надо было мексиканцам хоть какое-то внимания на северные земли обращать - а то так ведь и потеряли в реале.

 Отправлено: 04.10.05 08:15. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

хоть какое-то внимания на северные земли обращать

---

Об чем и речь.

дас пишет:

цитата

---

Санта Анна еще не самый худший вариант...

---

Сколько раз его надо было поставить к стенке за государственную измену во время войны с американцами?

 Отправлено: 04.10.05 09:05. Заголовок: Re:

может сыграть на религиозности мексиканцев. Теократическое государство

 Отправлено: 04.10.05 09:35. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата

---

Теократическое государство

---

А мексиканцы первых постреволюционных лет разделяли Ватикан и проклятое колониальное прошлое? Лично я не в курсе, потому и спрашиваю.

 Отправлено: 04.10.05 10:03. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

А мексиканцы первых постреволюционных лет разделяли Ватикан и проклятое колониальное прошлое?

---

дело даже не в Ватикане, а в Деве Марии и прочих Санта-...
Можно еще такую развилку - обнищавщие массы во главе со священником Идальго так тряхнули верхушку креоло-латифундистов, что те вынуждены был искать сильную руку, и пошли на определнные уступки и реформы, которые позволили смягчить социальное неравенство в Мексике. А ведь не секрет, что вопиющий разрыв между слоями населения Мексики был причиной ее слабости

 Отправлено: 04.10.05 13:10. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

А мексиканцы первых постреволюционных лет разделяли Ватикан и проклятое колониальное прошлое? Лично я не в курсе, потому и спрашиваю.

---

В реале Итурбиде запретил все религии кроме католичества... Не помогло. Надо было наверно на церковь еще больше опираться чем в реале, или не опираться вообще, что для любого католического императора невозможно.

 Отправлено: 04.10.05 17:17. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

Это в 18м веке-то? ИМХО тогда они уже были на обороне.

---

Уже поздно. На подъеме североамериканские колонии (бостонцы). Они ведь в РИ большую часть своих денег заработали на том, что взяли под свой контроль посредническую торговлю между испанскими колониями (а англичане - торговлю с Европой). И развиться экономике испанских и португальских колоний уже не давали.

дас пишет:

цитата

---

Можно подумать, что они всех талантливых людей сразу замечали и гнали давить сепаратизм. Тем более, что в реале у них и в Мексике, и не только там, вроде бы были компетентные чиновники... периодически.

---

Нет. Они отзывали их "на более важные направления" - в метрополию. Стоило появится талантливому чиновнику - его очень быстро переводили в Испанию (как раз - "периодически появлялись грамотные чиновники"). А в результате такой политики и сепаратизма серьезного не было.

дас пишет:

цитата

---

Вообще, идея с "бразилийским сценарием" для Мексики (насколько я понял, именно это предлогает господин georg) пожалуй могла бы спасти Великую Мексику...

---

У Бразилии соседей не было "более сильных", а у Мексики - США имеется. И агрессия со стороны САСШ будет с вероятностью 99,99%. А шансов отбить такое давление...
Отставание экономическое на столетия.... социальные проблемы дикие.... техническая отсталость.... отсутствие "старшего брата" (который может начать серьезную войну ради Мексики)....
ИМХО - или САСШ не должны появиться и развиться, или вся история Мексики (с Кортеса начиная) идет по-другому.

 Отправлено: 04.10.05 18:04. Заголовок: Re:

А что если в 1810ых годах в Мексике возникает революционная масонская организация, ориентирующаяся на Бонапартов? Заключается договор о конституции Мексики в унии с Испанией. После чего французская армия, только что давившая негров Туссена-Луветюра на Гаити, высаживается в Мексике, где провозглашается власть Жозефа Бонапарта. А после поражения в Испании Жозеф бежит в Мексику и основывает там династию. Туда же эмигрируют из Франции бонапартисты.

 Отправлено: 04.10.05 19:02. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Туда же эмигрируют из Франции бонапартисты.

---

Экономический потенциал ... стремится к нулю.
Социальное расслоение.... огромное.
Контроль над северна\ыми территориями... номинальный (как бороться с переселенцами англоговорящими не представляли).

Пока эти проблемы не решены (хотя бы 2 из 3) - Мексике ничего не светит.

 Отправлено: 04.10.05 20:20. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

А шансов отбить такое давление...

---

georg пишет:

цитата

---

французская армия

---

Давайте не будем так уж недооценивать мексиканскую армию и так уж переоценивать - французскую и американскую (о последней особо и говорить нечего аж до Гражданской войны). А "жаки" уже повоевали в Мексике (попозже, правда) - так бОльших бездарей в военной истории еще поискать.

 Отправлено: 04.10.05 20:34. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

ИМХО - или САСШ не должны появиться и развиться, или вся история Мексики (с Кортеса начиная) идет по-другому.

---

Может, все же можно найти Мексике заступников (Британия? Франция? Обе?) и потом пытаться продержаться достаточно долго чтобы американцам надоело (в конце концов, там далеко не все хотели брать Техас)?

Или как такой вариант - США захватывает Канаду в 1812-м году. Пока американцы её освоят, пока подавят лоялистов, Мексика смогла бы теоретически окрепнуть. Также еще более плохие отношения между Британией и США - британцы будут Мексику "подкачивать".

 Отправлено: 04.10.05 20:50. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

США захватывает Канаду в 1812-м году.

---

Лично мне Канаду жалко. :) Имхо, лучше все-таки как следует промыть мексиканские мозги с целью вбивания в них идеи укрепления северных рубежей. Не такой уж страшный черт были эти САСШ в первой половине XIX в. Столь позорное поражение мексиканцев в войне 1846-48 гг. - именно их недоработка, а не янковская заслуга.

 Отправлено: 04.10.05 21:06. Заголовок: Re:

Ну, не такое уж и позорное - все-таки несколько битв выиграли, а учитывая общее состояние Мексики в это время...

Я говорю - надо наверно Мексику отколоть пораньше, в 1810-х - авось тогда успеют закрепиться.

 Отправлено: 04.10.05 21:16. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

все-таки несколько битв выиграли

---

А этот политическая проститутка (хоть и не Тьоцкий, но тоже в Мексике) их сдал. Как пустые бутылки. Вот вам и роль личности в истории. Вот кому бы ледорубом-то...

дас пишет:

цитата

---

Мексику отколоть пораньше

---

Идальго с Морелосом? Возрожденный Ацтлан? :) Боюсь, столько креолов, сколько надо, их крестьянская армия не перережет... и правительство нормальное не создаст...

 Отправлено: 05.10.05 18:59. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

Идальго с Морелосом? Возрожденный Ацтлан? :) Боюсь, столько креолов, сколько надо, их крестьянская армия не перережет... и правительство нормальное не создаст...

---

Зато Санта-Анна и Итурбиде были тогда на стороне правительства... что не гарантирует им сладкую жизнь после победы революции. А потом Идальго подавиться персиком, и Морелос умрет во время борьбы за власть. А тут к власти придет герой войны за независимость Гуэрреро, которого в реале сверг Санта Анна в 1829-м году. Тут опять проблема кадров, но все же авось удасться создать стабильную республику и начать осваивать север. Кстати, во время гражданской войны после смерти Морелоса беженцы будут (наверно) бежать на север.

Или может поставим наоборот вопрос о чиновниках - дадим мексиканцам изверга-вицерея в 1790-х, чтобы первая революция была пораньше (и разбита тоже пораньше), а потом в 1800-х успешная революция. Пока США дерется с Британией, пока осваивает Луизиану...

 Отправлено: 05.10.05 20:23. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

осваивает Луизиану...

---

А мы возьмем и не продадим... :)

 Отправлено: 06.10.05 13:48. Заголовок: Re:

Я это уже предлогал, мне не поверили.

Впрочем, боюсь что американцы её схватят... Хотя возможно по техасскому сценарию. После аннексации "Луизианской Республики" в США, в Мексико-Сити забили в набат и приняли меры...