Отправлено: 29.01.07 03:14. Заголовок: Елизавета Петровна и ее развилки (сборник) N-440

Альтернативы Елизаветы Петровны. Веселая царица была Елисавет.

 Отправлено: 22.06.05 17:29. Заголовок: Ломоносов - фаворит Елизаветы

Развилка - М.В. Ломоносов не только великий учёный, но и незаурядный ёбарь. Типа понабрался в Германии (родина порнухи всё-таки) или достал потрёпанное издание Кама-сутры. Да мало ли...

В общем, становиться Ломоносов фаворитом Елизаветы. Планов-то у него громадьё было - и по развитию науки, техники и образования в России и по географическим исследваниям ("Богатство России прирастать будет Сибирью"). Новые университеты, первая русская кругосветка, сплав по Амуру, Гавайи, Аляска, возможно и колымское золотишко найдут (ибо геол. изучении России тоже активнее пойдёт).

 Отправлено: 22.06.05 17:46. Заголовок: Re:

"...Ломоносову обязаны мы многими плодами цивилизации, кои щедрой рукой своей насадил он на земле российской. Первое русское издание "Цветка персика" и стихотворное переложение Камасутры, шелковые панталоны, и приучение обывателя российского к французскому поцелую ... Многообразен вклад сего деятеля в културу Великой России."(С)

 Отправлено: 22.06.05 17:48. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Первое русское издание "Цветка персика" и стихотворное переложение Камасутры, шелковые панталоны, и приучение обывателя российского к французскому поцелую

---

И это тоже

 Отправлено: 22.06.05 18:10. Заголовок: Re:

А не был ли он любовником Екатерины? (это я интересуюсь, потому что что то такое в памяти елозит, но что ...?)

 Отправлено: 22.06.05 18:29. Заголовок: Re:

Это, самое...
Да какой из него фаворит. Ученый у власти или даже философ это полный каюк будет. Он же доэкспериментируется.

 Отправлено: 23.06.05 08:49. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

А не был ли он любовником Екатерины?

---

Не слышал никогда.

Malcolm пишет:

цитата

---

Ученый у власти или даже философ это полный каюк будет. Он же доэкспериментируется.

---

Что-то я не припомню учёных у власти. А посмотреть было бы интересно. Насчёт экспериментов - власть-то его будет не единоличной. Т.е. какие-то совсем безумные вещи ему творить не позволят, а морские и сухопутные экспедиции, университеты, возрождение интереса к освоению новых земель - почему бы и нет. Если повезёт - наберут в университеты хотя бы частично самородков аля сам Михайло Васильевич - то глядишь и до паровой машины дойдём

 Отправлено: 23.06.05 08:59. Заголовок: Re:

Тут есть перечисление основных заслуг Ломоносова
http://www.mmforce.net/msu/story/story.php?mid=1549

Похоже, одной из главных задач своих он считал построение в России на фундаменте, созданном Петром Великим, правильной системы высшего образования. В реале этим толком занялись только в 19 веке, когда уже наметилось отставание России от Англии, Франции, Германии. В той же Германии было 20 университетов, а в России - 2 .
Хочу напомнить, что Уатт был механиком при университете (кажись, Глазго), так что значение академической науки уже тогда было велико.

 Отправлено: 23.06.05 09:11. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

только в 19 веке, когда уже наметилось отставание России от Англии, Франции, Германии. В той же Германии было 20 университетов, а в России - 2 .

---

У перечисленных стран традиции были (7-8 веков, однако). Добавте сюда еще Италию, и университеты других европейских стран, которых вроде бы не много в каждой стране в отдельности, а вместе ого! То что Россия смогла сравняться в 20 веке - это огромный успех.
Динлин пишет:

цитата

---

одной из главных задач своих он считал построение в России на фундаменте, созданном Петром Великим, правильной системы высшего образования.

---

Там проблема с кадрами была жестокая. Наплодить университетов можно много, а преподавать в них?

 Отправлено: 23.06.05 09:28. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Наплодить университетов можно много, а преподавать в них?

---

Пойдём по проверенному пути - немцев нанять. Я же не предлагаю сразу 20 штук, да и Ломоносов, думаю, не предложил бы - чай не дурак. Но штук 5 вполне реально. А там, глядишь, какой-нибудь выпускник университета например, колымское золото найдёт, новый сорт ржи выведет или изобретёт что-нибудь, что будет иметь успех - и поймут правители, что образование штука нужная и полезная.

 Отправлено: 04.08.05 12:26. Заголовок: Re:

Так ведь наплодили. Чуть попозжа, в начале 19го века, а что получилось?
"Все намерения Александровы клонятся к общему благу. Гнушаясь бессмысленным правилом удержать умы в невежестве, чтобы властвовать тем спокойнее, он употребил миллионы для основания университетов, гимназий, школ... К сожалению, видим более убытка для казны, нежели выгод для Отечества. Выписали профессоров, не приготовив учеников; между первыми много достойных людей, но мало полезных; ученики не разумеют иноземных учителей, ибо худо знают язык латинский, и число их так невелико, что профессоры теряют охоту ходить в классы. Вся беда от того, что мы образовали свои университеты по немецким, не рассудив, что здесь иные обстоятельства. В Лейпциге, в Геттингене надобно профессору только стать на кафедру — зал наполнится слушателями. У нас нет охотников для высших наук. Дворяне служат, а купцы желают знать существенно арифметику, или языки иностранные для выгоды своей торговли. В Германии сколько молодых людей учатся в университетах для того, чтобы сделаться адвокатами, судьями, пасторами, профессорами! — наши стряпчие и судьи не имеют нужды в знании римских прав; наши священники образуются кое-как в семинариях и далее не идут, а выгоды ученого состояния в России так еще новы, что отцы не вдруг еще решатся готовить детей своих для оного. Вместо 60 профессоров, приехавших из Германии в Москву и другие города, я вызвал бы не более 20 и не пожалел бы денег для умножения числа казенных питомцев в гимназиях; скудные родители, отдавая туда сыновей, благословляли бы милость государя, и призренная бедность чрез 10, 15 лет произвела бы в России ученое состояние. Смею сказать, что нет иного действительнейшего средства для успеха в сем намерении. Строить, покупать домы для университетов, заводить библиотеки, кабинеты, ученые общества, призывать знаменитых иноземных астрономов, филологов — есть пускать в глаза пыль. Чего не преподают ныне даже в Харькове и Казани? А в Москве с величайшим трудом можно найти учителя для 67 языка русского, а в целом государстве едва ли найдешь человек 100, которые совершенно знают правописание, а мы не имеем хорошей грамматики" (с) Н.М.Карамзин. Записка о древней и новой России в ее политическом и гражданском отношениях

 Отправлено: 04.08.05 12:36. Заголовок: Re:

ТимофейКорякин пишет:

цитата

---

В Германии сколько молодых людей учатся в университетах для того, чтобы сделаться адвокатами, судьями, пасторами, профессорами! — наши стряпчие и судьи не имеют нужды в знании римских прав;

---

Ну это гуманитарные науки. А Ломоносов больше склонялся таки к техническим. А идея брать бедных детей в гимназии - хороша - у этих людей, вырвавшихся из нищеты в люди - очень большой стимул работать над собой, шевелиться, в отличии от зажравшегося дворянства.

 Отправлено: 14.08.05 17:15. Заголовок: Елизавета Петровна - королева Франции

"Итак, король все еще оставался без невесты, а между тем необходимость
требовала женить его. Герцог обратил свои взоры сначала на Россию. При
первом слухе об отсылке инфанты князь Куракин написал об этом императрице
Екатерине I, наследовавшей в то время после смерти своего августейшего
супруга Всероссийский престол. 8 февраля 1725 года императрица предложила
Франции взамен инфанты свою дочь Елизавету, но герцог, в условие
заключения этого брака, хотел сделать обязательным свое назначение на
Польский престол в случае смерти короля Августа. Переговоры, веденные им с
этой целью, не имели, однако, успеха."

Итак, допустим ЕкатеринаI пообещала-таки герцогу Бурбонскому польскую корону. Вместо недалекой и фригидной Марии Лещинской, в реале оттолкнувшей Людовика своей холодностью (дословно - "частыми отказами в супружеской близости"), и бросившей его в объятия фавориток, королевой Франции становится Елизавета Петровна. Учитывая способность ЛюдовикаXV попадать под влияние женщин, он непременно окажется под каблуком у "королевы Лизетт", и стиль правления Людовика будет иным. В России остается царствовать Брауншвейгская династия (привет Радуге). Петр Федорович, так и оставшись Карлом-Петром-Ульрихом, становится королем Швеции и женится на сестре Фридриха Великого.

Самые интересные последствия - для Франции. Как поведет себя Елизавета, учитывая что Луи у нее под каблуком? И какой будет Франция к концу правления ЛуиXV?
А еще: вдруг гены выпадут так, что дофин родится со способностями и энергией своего деда Петра Великого?

 Отправлено: 14.08.05 17:52. Заголовок: Re:

Хм. Тут, на пути к королевскому трону для Елизаветы, есть два препятствия:
1) России Бурбон на польском престоле нужен как пожар в соседнй комнате (Речь Посполитая на данный момент вассал России, а с Бурбоном во-главе она вассал Франции. А России это надо?
2) Елизавету в качестве королевы не хотели и сами французы. И дело тут, скажем так, в несколько сомнительном происхождении самой Елизаветы, да и в прошлом ее мамаши. И иметь в качестве королевы дочь обозной шл..., это слишком даже для Франции.

 Отправлено: 14.08.05 18:06. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

России Бурбон на польском престоле нужен как пожар в соседнй комнате (Речь Посполитая на данный момент вассал России, а с Бурбоном во-главе она вассал Франции. А России это надо?

---

А кто сказал что ему искренне пообещали польскую корону? Август то прожил еще 7 лет. Мало ли что кому когда обещали. Просто в реале Екатерина очень хотела выдать дочь во Францию.

Леший пишет:

цитата

---

Елизавету в качестве королевы не хотели и сами французы. И дело тут, скажем так, в несколько сомнительном происхождении самой Елизаветы, да и в прошлом ее мамаши. .

---

Однако кандидатура Елизаветы обсуждалась первой, после отставки испанской инфанты. Герцог Бурбон в то время правил, Флери спихнул его только через 2 года.
Женил бы запросто.

Леший пишет:

цитата

---

И иметь в качестве королевы дочь обозной шл..., это слишком даже для Франции.

---

Учитывая то, что эта шл. управляет могущественной империей - не преграда. А к бастардам французы относились лояльно.

К тому же личные качества Елизаветы таковы, что французы будут в восторге.

 Отправлено: 14.08.05 19:00. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

В России остается царствовать Брауншвейгская династия (привет Радуге).

---

почему Брауншвейг? зачем Брауншвейг?

Уверен, что Елизавета нарожает Людовику кучу сыновей, любой из который имеет больше прав на российский трон чем какие то непонятные брауншвейги...

Даешь Бурбонов на российском троне!

 Отправлено: 14.08.05 22:29. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Даешь Бурбонов на российском троне!

---

После смерти Петра II этот вопрос будут решать верховники. Хотя для них может быть французский принц в пеленках (если к этому моменту он успеет родиться) предпочтительнее Анны - это обеспечивает им 17 лет регентства. Но если на трон вступит Анна, ей однозначно наследует Брауншвейгская династия.

 Отправлено: 14.08.05 22:39. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

этот вопрос будут решать верховники. Хотя для них может быть французский принц в пеленках (если к этому моменту он успеет родиться) предпочтительнее Анны

---

Придумал вариант покруче!

Французским кандидатом на российский трон будет сама королева Елизавета!

Даешь "Трактат о правах христианнейшей королевы на различные владения, входящие в состав российской короны" и войну за Русское наследство!

 Отправлено: 14.08.05 23:26. Заголовок: Re:

Даеш двуединую монархию (как зародиш пангалактической империи)

 Отправлено: 24.08.05 14:05. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

2) Елизавету в качестве королевы не хотели и сами французы. И дело тут, скажем так, в несколько сомнительном происхождении самой Елизаветы, да и в прошлом ее мамаши. И иметь в качестве королевы дочь обозной шл..., это слишком даже для Франции.

---

georg пишет:

цитата

---

А к бастардам французы относились лояльно.

---

К бастардам короля -- да, но не к тому, чтобы такие бастарды оказывались на французском троне.


georg пишет:

цитата

---

К тому же личные качества Елизаветы таковы, что французы будут в восторге.

---

Французы не любили, чтобы королевы вмешивались в правление. Это было прерогативой фавориток (за что из ругали, проклинали, высмеивали). А королева должна была быть вне подозрений.
Были и исключения, но они подтверждали правило. А последнее исключение (Мария-Антуанетта) поплатилась за свои поползновения головой.

 Отправлено: 24.08.05 14:17. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Были и исключения, но они подтверждали правило. А последнее исключение (Мария-Антуанетта) поплатилась за свои поползновения головой.

---

Отличная альтернатива.

Елизавета довела бедную Францию до революции на сорок лет раньше.

А потом революционеры во главе с Вольтером отрубили ей голову.

 Отправлено: 24.08.05 15:04. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

К бастардам короля -- да, но не к тому, чтобы такие бастарды оказывались на французском троне.

---

Люди, все претензии к Дюма. Сабж взят из его истории правления Людовика XV. И проект брака там обсуждался в полне реально, и если верить Дюма, то пообещай Екатерина Бурбону польский трон - и быть бы Елизавете на французком троне.

Ортанс пишет:

цитата

---

Французы не любили, чтобы королевы вмешивались в правление. Это было прерогативой фавориток (за что из ругали, проклинали, высмеивали). А королева должна была быть вне подозрений.
Были и исключения, но они подтверждали правило. А последнее исключение (Мария-Антуанетта) поплатилась за свои поползновения головой.

---

До ЛуиXIV королевы еще как вмешивались в политику. Вспомните обоих Медичи.
К невмешательству королевы приучил именно он. Всего одно царствование, хотя и большое. А Луи XV очень хорошо попадал под влияние женщин. Судя по описанным у Дюма отношениям его с королевой Марией Лещинской, первые годы он был ей верен, и только ее фригидность бросила его в объятия фавориток.
Цитирую Дюма:
"К несчастью, Мария, имевшая еще опору в своем муже, лишилась по своей
собственной вине и этой опоры.
По причине ли утомления после частых родов, или вследствие отказов в
исполнении супружеской обязанности Мария Лещинская сделалась к своему
супругу равнодушной и холодной. Это оскорбляло Людовика и заставило его
отдаляться от своей жены, которая, без всякого сомнения, если бы только
хотела, могла сделать из него то, что королева испанская сделала из
Филиппа V."

Вот по поводу того, как протекало бы правление Луи XV под каблуком Елизаветы, интересно было бы услышать ваше, Ортанс, компетентное мнение.

 Отправлено: 25.08.05 13:04. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

До ЛуиXIV королевы еще как вмешивались в политику. Вспомните обоих Медичи.

---

Во-первых, не тот век. Во-вторых, с 17 века королев даже не короновали.



georg пишет:

цитата

---

Вот по поводу того, как протекало бы правление Луи XV под каблуком Елизаветы, интересно было бы услышать ваше, Ортанс, компетентное мнение.

---

Министры срочно бы подыскали королю молоденькую фаворитку, развернули бы кампанию по дискредитации королевы Елизаветы... А последствия? Учитывая, что Елизавета как и мария-Антуанетта была достаточно взбалмашна. Нет, она не делала ничего плохого, была умна, но она любила высмеивать людей, могла приказать придворным дамам постричься на том основании, что ей самой пришлось постричься из-за неудачно покрашенных волос. Она могла бы стать жертвой переворота.

 Отправлено: 25.08.05 13:48. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Министры срочно бы подыскали королю молоденькую фаворитку, развернули бы кампанию по дискредитации королевы Елизаветы...

---

"К 1 января 1732 года, то есть в эпоху, в которую мы теперь вступаем,
двор Людовика XV представлял картину самых невинных и простодушных нравов.
Если Людовик XV и был кому обязан в этой чистоте своих нравов, то это
регенту, человеку развращенному, погрязшему в пороках, который сумел
предохранить юного короля, своего питомца, отданного под его защиту и
покровительство, от той развратной жизни, которую сам вел. И как, должно
быть, была довольна своей судьбой та бедная принцесса, которая была
привезена из старого командорства Германии для того, чтобы сделаться
королевой Франции, когда видела, что она была в одно и то же время женой и
любовницей своего августейшего супруга! Мария Лещинская была для Людовика
XV лучшей и красивейшей из всех окружавших его женщин, и плодовитость ее
ясно доказывала согласие и взаимность супружеской любви. Через девять
месяцев после вступления своего в брак с королем она родила, во-первых,
дочь, затем, в следующий год, двух дочерей, потом сына, названного
дофином, по случаю рождения которого давалось столько праздников, потом
герцога Анжуйского, который родился на свет для того, чтобы укрепить за
старшей ветвью королевского дома право наследовать престол Франции. За
пять лет пять детей, тогда как отцу этого большого семейства не было еще и
двадцати одного года!
И при всем этом король жил среди забав и удовольствий, среди любовных
интриг. Все эти интриги, сплетаясь, составляли как бы род сети, в которую
попадалось сердце каждого, исключая сердце короля: Мария Лещинская была
для него единственной любовью, охота - единственным его удовольствием."

Да и нет смысла искать фаворитку, если король и королева в политику не лезут, а до войны за Австрийское наследство король туда и не лез, а правил Флери. Елизавета в реале тоже не особо интересовалась гос. делами. А за это время к Елизавете все привыкнут, да и она освоится, и разворачивать компании против нее станет зело не просто. В реале, когда Людовик забросил Лещинскую и завел фавориток, епископы постоянно наезжали на него, требуя их удаления, что привело к конфронтации короля с церковью и поддержке "философов", собравшихся вокруг Помпадур. Здесь этого может не быть (как и самой Помпадур), и влияние"просветителей" может быть гораздо меньше.
Смысл альтернативы не во влиянии на гос. дела Елизаветы, а в отсутствии влияния фавориток (как и их самих).

 Отправлено: 25.08.05 15:19. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Французским кандидатом на российский трон будет сама королева Елизавета!

---

Привет!

Ну тогда уж её второй сын Иоанн Анжуйский.

 Отправлено: 25.08.05 17:37. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

влияние"просветителей"

---

Не путайте "просветителей" и "энциклопедистов" - это соверешенно различные течения (Вольтер был "энциклопедистом").

 Отправлено: 25.08.05 19:08. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Французы не любили, чтобы королевы вмешивались в правление. Это было прерогативой фавориток (за что из ругали, проклинали, высмеивали). А королева должна была быть вне подозрений.
Были и исключения, но они подтверждали правило. А последнее исключение (Мария-Антуанетта) поплатилась за свои поползновения головой.

---

Вы предлагаете версию одного-единственного автора - Ги Шоссинан-Ногарэ 'La vie quotidienne des femmes du Roi'. Именно этот автор предположил, что Мария-Антуанетта взвалила на себя бремя, "предназаначенное" во Франции фавориткам. Но подобная версия грешит классическим "пальцесосанием" в качестве обоснования. Мария-Антуанетта гораздо больше времени проводила с госпожой Розой Бертен, нежели с министрами.
Счастливо!

 Отправлено: 25.08.05 19:34. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата

---

Мария-Антуанетта гораздо больше времени проводила с госпожой Розой Бертен

---

Это было то, что я думаю?

 Отправлено: 25.08.05 19:41. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Это было то, что я думаю?

---

Вы правильно думаете - это обсуждение новых фасонов одежды, ибо Роза Бертен была самой популярной модисткой Парижа. А ещё там был третий - парикмахер Леонар. Для чего нужен парикмахер - тоже ясно.

 Отправлено: 26.08.05 10:30. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата

---

Вы предлагаете версию одного-единственного автора - Ги Шоссинан-Ногарэ 'La vie quotidienne des femmes du Roi'. Именно этот автор предположил, что Мария-Антуанетта взвалила на себя бремя, "предназаначенное" во Франции фавориткам. Но подобная версия грешит классическим "пальцесосанием" в качестве обоснования. Мария-Антуанетта гораздо больше времени проводила с госпожой Розой Бертен, нежели с министрами.

---

Данного автора не читала, судить не могу. Но вообще то, я говорю не о министрах. Положим, Елизавета быстро бы поняла. что в политику лезть не надо. Положим, министры тоже бы успокоились и предоставили супругов друг другу. Но к чему бы это привело? Людовику бы было, конечно, хорошо, Елизавета была веселой, с ней бы он никогда не скучал. Но вот характер... Это в России можно приказать придворным дамам остричься и они подчинятся, а во Франции? Памфлеты, издевки, сплетни. Вспомнили бы папочку (дикого сармата), мамочку (не будем называть кого), а потом бы спросили, а вообще, она то кто? Дочь императора или...? решили бы, что или. Тогда кто наследники, и чьи это наследники? Яблочко от яблони etc. А потом какой-нибудь сумасшедший или не сумасшедший швырнул бы в елизавету камень и мог бы попасть. Нет, его бы конечно, казнили, но Елизавете это бы не помогло.
Нет уж, Елизавета была рождена не для Франции. Пожалейте женщину.

 Отправлено: 26.08.05 11:51. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Данного автора не читала, судить не могу.

---

Тогда откуда сведения?
Ортанс пишет:

цитата

---

Пожалейте женщину.

---

По методу Пикуля?
P.S. Россию пожалейте!

 Отправлено: 26.08.05 12:02. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата

---

Тогда откуда сведения?

---

Имею привычку читать (как литературу так и источники).

Ostgott пишет:

цитата

---

По методу Пикуля?

---

При чем тут Пикуль?

 Отправлено: 26.08.05 12:14. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Имею привычку читать (как литературу так и источники).

---

Так назовите их! Не таитесь!
Ортанс пишет:

цитата

---

При чем тут Пикуль?

---

Он писал о возможной тяжкой судьбине во Франции - что-то вроде: "И не попробовала она бы солененьких огурчиков..."

 Отправлено: 26.08.05 12:19. Заголовок: Re:

О 18 веке ничего особо интересного не скажу -- не люблю я этот век. Так что все те же книги, как у остальных. А по 16-17 -- Мемуары марго, Сюлли, Морне, Брантом, о'Обинье, Телеман де Рео, ларошфуко, etc
Сборники документов (в том числе сборники кутюмов)...

 Отправлено: 26.08.05 13:17. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

О 18 веке ничего особо интересного не скажу -- не люблю я этот век. Так что все те же книги, как у остальных. А по 16-17 -- Мемуары марго, Сюлли, Морне, Брантом, о'Обинье, Телеман де Рео, ларошфуко, etc

---

Где там:
Ортанс пишет:

цитата

---

Французы не любили, чтобы королевы вмешивались в правление. Это было прерогативой фавориток (за что из ругали, проклинали, высмеивали). А королева должна была быть вне подозрений.

---

 Отправлено: 02.09.05 14:09. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата

---

При чем тут Пикуль?



Он писал о возможной тяжкой судьбине во Франции - что-то вроде: "И не попробовала она бы солененьких огурчиков..."

---

Пикуля я, конечно, не люблю. Но огурчиков да, не смогла бы бедняжка поесть.... Анна Ярославна вон тоже страдала -- грязь кругом, дикость и варварство...

 Отправлено: 02.09.05 14:16. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

и стиль правления Людовика будет иным.

---

Интересно, какой-такой особенный "стиль правления" использовал Людовик?
Да и Елизавета не являлась примером последовательного политика...

 Отправлено: 02.09.05 15:33. Заголовок: Re:

Интересная ссылка по теме click here

 Отправлено: 19.09.05 21:06. Заголовок: Елизавета Петровна помирает в конце 1757 г.

Навеяно соседней темой про Петра Федоровича.
Известно что в конце 1757 г. Елизавета сильно и тяжело болела и даже был при смерти. Под влиянием вестей об этом опытный царедворец Апраксин фактически сорвал кампанию 1757 г. в Восточной Пруссии, не желая портить отношения с кумиром петра Федоровича.
А теперь предположим, что Елизавета все таки померла и в 1757 г. у нас появился государь император Петр III.
Каковы же будут результаты сего. Может ввяжемся в войну на стороне Пруссии и тогда бедная Австрия. Или он еще что-нить устроит.

 Отправлено: 19.09.05 21:23. Заголовок: Re:

Заключаем мир под условием раздела Речи Посполитой. Поляков Фридриху, остальное нам. Пользуясь моментом отбираем наследство у Дании, заодно сплавляя туда гвардию. В принципе России дальше нужно готовить шведов и ждать смерти дядюшки Петра Федоровича.
У Фридриха естественно наполеоновские планы до Колина, дальше вполне пойдет на мир с Австрией на условиях статус-кво плюс Саксония.
Французов естественно выкидывают из Германии, но дальше Фриц за английские интересы не пойдет. За что плочено - получите, дальше - извините. Франция гораздо раньше заинтересована в мире с Англией.
Далее все долго переваривают обиды и приобретения.

 Отправлено: 19.09.05 22:12. Заголовок: Re:

Читайте: click here

 Отправлено: 19.09.05 22:23. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

Читайте: click here

---

Спасибо, пропустил.

 Отправлено: 19.09.05 22:35. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

Читайте: click here

---

Мдя, Все действительно уже украдено до нас...

 Отправлено: 19.09.05 22:59. Заголовок: Re:

Malcolm пишет:

цитата

---

Все действительно уже украдено до нас...

---

Но это не значит, что нельзя продолжать, наоборот!

 Отправлено: 20.09.05 07:56. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

Но это не значит, что нельзя продолжать, наоборот!

---

Вот и продолжим...
Англию и Францию же никто еще не отменял

 Отправлено: 20.09.05 08:08. Заголовок: Re:

Да и война будет явно короче 7 лет. Австрия очень быстро поймет что дело дрянь.
А тогда между прочим нам может светить австро-французский союз более тесный чем в реале.
Равновесие, ведь...

 Отправлено: 20.09.05 08:19. Заголовок: Re:

Malcolm пишет:

цитата

---

Да и война будет явно короче 7 лет. Австрия очень быстро поймет что дело дрянь.
А тогда между прочим нам может светить австро-французский союз более тесный чем в реале.
Равновесие, ведь..

---

Да уж, война будет гораздо короче, проблема в том, что в этой АИ возможно не будет ЕкатериныII (а для меня это уже трагедия)
Получится два союза в Европе - франко-австрийский (+Испания) и прусско-российский, причем при Петре III возможна уния, с него станется. А учитывая неуемный характер "Фрица" думаю что одной Саксонией он тут не остановится...

 Отправлено: 20.09.05 08:22. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

А учитывая неуемный характер "Фрица" думаю что одной Саксонией он тут не остановится...

---

Будем Польшу делить...
Кстати о Екатерине. А ведь она особа вполне себе на уме. Ведь может и переворот учинить...
Надо посмотреть как у Петра с сердечными делами в 1757 г.

цитата

---

Получится два союза в Европе - франко-австрийский (+Испания) и прусско-российский, причем при Петре III возможна уния, с него станется.

---

Причем прусско-российский будет поддерживать Англия.

 Отправлено: 20.09.05 08:45. Заголовок: Re:

Malcolm пишет:

цитата

---

Будем Польшу делить...

---

для начала
Malcolm пишет:

цитата

---

Причем прусско-российский будет поддерживать Англия.

---

скорее всего

 Отправлено: 20.09.05 10:24. Заголовок: Re:

Я полагаю, что Елизавета задолго готовила Петра к трону, а потому и политика была с его активным участием. Фридриха он ценил, но отнюдь не пресмыкался перед ним, напротив, конец 7-летней войны выглядит так, что русская армия просто гоняет Фридриха как зайца . Тем Пётр явно кому-то что-то доказывал. А именно наследнику Саксонскому - твой отец - польский король, а вот ты - не будешь. Буду - Я. Это он всё приготовил - не случайно так запросто Екатерина своего .... (простите ) на этот трон посадила. Так что серьёзных изменений ранняя смерть Елизаветы не даст.

 Отправлено: 14.12.05 20:22. Заголовок: Мориц Российский (бывш. Саксонский) - муж Елизаветы Петровны

Помнится, будущему Маршалу Франции Морицу Саксонскому сватали Елизавету еще во время Екатерины Первой. Вопрос расстроился по причине аппетитов Меньшикова, кажется. НО! Предположим, свадьба происходит, при прочих неизменных в роду Романовых. Получаем?..

На всякий случай, справка:

Мориц Саксонский (Maurice de Saxe) (28.10.1696, Гослар, — 30.11.1750, Шамбор), французский военный деятель и военный теоретик, маршал Франции (1744). Побочный сын курфюрста Саксонского Августа II от графини А. Кёнигсмарк, с 1711 имел титул графа Саксонского. Служил в саксонских, польских и австрийских войсках, с 1720 на французской службе. Отличился в войне за Австрийское наследство 1740—48 при захвате Праги (1741) и Эгера (1742). Командуя французской армией во Фландрии, одержал ряд побед над англо-голландскими войсками при Фонтенуа (1745), Року (1746) и Лауфельде (1747). В трактате «Мои мечтания» выдвигал новые для того времени идеи о преимуществах воинской повинности над системой вербовки, о необходимости иметь постоянные военные кадры, об атаке пехоты в колоннах, о роли инженерных укреплений на поле боя и др. Большое значение в войне придавал моральному фактору.

 Отправлено: 14.12.05 21:07. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата

---

Получаем?..

---

Династию Веттинов-Романовых?

 Отправлено: 14.12.05 21:13. Заголовок: Re:

Это во-первых. Во-вторых, имхо, переворот в пользу Лизаньки будет уже к Петру №2. В-третьих, имхо, армия получит неплохой буст. Тем более, что российская армия вполне соответствует его представлениям - воинская повинность и тд.

 Отправлено: 14.12.05 23:18. Заголовок: Re:

Собственнотговоря почему мориц остается в России.Ему спихивают лизу, он уезжает с ней во францию..Как она окажется на нашем троне?.Связей в России толком нет

 Отправлено: 15.12.05 07:16. Заголовок: Re:

Ну, ладно, предположим, не обзаведется. Тогда что, Иоанн IV споконо вырастает?

 Отправлено: 15.12.05 08:53. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Собственнотговоря почему мориц остается в России.Ему спихивают лизу, он уезжает с ней во францию..Как она окажется на нашем троне?.Связей в России толком нет

---

Лиза - "дщерь Петрова" и права на престол у нее есть, так что не все однозначно. А вот АИ с Морицем приведет к реорганизации российской армии и выведения ее на европейский уровень .. .и даже думаю повыше...

 Отправлено: 15.12.05 09:55. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

А вот АИ с Морицем приведет к реорганизации российской армии и выведения ее на европейский уровень .. .и даже думаю повыше...

---

Дык после Петра она и так "на европейском уровне, а то и повыше". Карл 12 и Фридрих Великий в этом убедились . Хотя развилка хорошая. Мориц это таки не Бирон, а человек весьма достойный, хотя немецкое засилие будет больше, чем в реале.

 Отправлено: 15.12.05 11:17. Заголовок: Re:

Там ведь дело было какое: после смерти Петра 2-го Анну предпочли Елизавете не в последнюю очередь по причине "незамужности" Елизаветы - если я ничего не путаю. И как вдовую Анну позвали из Прибалтики, так и Лизу с Морицом могли позвать. Тут уж - баш на баш.

 Отправлено: 15.12.05 12:00. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

И как вдовую Анну позвали из Прибалтики, так и Лизу с Морицом могли позвать.

---

Привет!

И это правильно!

"Санкт-Петербургские ведомости" от ... генваря 1730 г. от Р.Х.

"Вчера в столицу из городу Парижу венчаться на царство приехала Ея Императорское Высочество Елизавета Петровна с мужем своим генерал-лейтенантом французской службы графом Саксонским.
До последнего времени никто и слыхом не слыхивал про мужа будущей императрицы. Вот, что сообщает из Парижу наш собственный корреспондент Бронислав Макаров:
"Граф Эрманн-Мориц Саксонский или на французский манер де Сакс - один из многочисленных внебрачных детей курфюрста одного из самых крупных германских государств Саксонии и будущего польского короля Фредерика Августа II. Будущее не по годам развитого мальчика было предопределено - военная карьера.
Офицерская судьба сына саксонского курфюрства складывалась для нашего века вполне традиционно. К 24 годам граф Эрманн-Мориц успел послужить в трех армиях Европы - саксонской, польской и австрийской. Служба в каждой из них принесла будущему полководцу несомненную пользу: он набирался военного опыта, внимательно присматриваясь к своим начальникам и постигая их военное искусство, его сильные и слабые стороны.
Во время Северной войны 1700-1721 годов, когда Саксония и Польша, наши союзники по Северного Союза, воевали с нами против Шведского королевства, юный офицер с графским титулом служил в Померании и отличился в осаде сильной шведской крепости Штральзунд на южном побережье Балтийского моря. В военной кампании 1713 года он участвовал уже в чине полковника.
Отслужив в трех армиях, граф Саксонский в 1724 году перешел в четвертую, более перспективную - во французскую.
Во Франции граф Саксонский был не только удачливым военачальником, но и ловким придворным дипломатом. Без него не обходилось ни одно придворное торжество, бал или охота монарха Франции. Он сумел стать близким другом всесильной королевской фаворитки мадам де Помпадур, приобретя через нее благосклонность Людовика XV и очередной чин генерал-лейтенанта."

 Отправлено: 15.12.05 12:04. Заголовок: Re:

Всем привет!

А вот более подробнее об участии маршала де Сакса в войне за Австрийское наследство:

"Генерал Мориц Саксонский стал одним из самых активных участников войны за Австрийское наследство 1740-1748 годов. Официально Франция вступила в эту большую европейскую войну только в 1744 году. Сперва он командовал французскими частями "добровольцев", помогавшими союзной Баварии. В 1741 году граф отличился при штурме чешской столицы Праги (он руководил этой операцией), в следующем году - города-крепости Эгера.
Это принесло ему не только славу, но и признание несомненного полководческого дарования. В 1744 году граф де Сакс удостоился высокого чина маршала Франции, что давало ему право быть назначенным главнокомандующим французской армией и командовать на войне ее главными силами. Номинально во главе ее стоял сам король Людовик XV.
Монарх Франции поручил графу Морицу Саксонскому оказать содействие претенденту на английский престол Карлу Стюарту.
В том же 1744 году маршал Мориц Саксонский принял командование над французской Мозельской армией, которая успешно действовала против австрийских войск в Эльзасе.
25 апреля 1745 года граф Мориц Саксонский осадил крепость Турнэ. Когда к осажденным подоспело сильное подкрепление, французский главнокомандующий своевременно занял выгодные для обороны высоты, перекрывавшие подступы к крепости.
За май - сентябрь 1745 года французская королевская армия под командованием маршала Морица Саксонского покорила почти всю Фландрию. Французские войска вступили в ее важнейшие города - Турне, Гент, Брюгге, Ауденарде, Остенде и Брюссель. Неприятельские гарнизоны или сдавались, или заблаговременно покидали крепостные города.
Победы французской армии над союзной англо-австро-голландской в сражениях следовали одна за другой: в 1745 году - при Фонтенуа, в 1746-м - при Року недалеко от города Льежа и в 1747-м - при Лауфельде. Причем французы под знаменами графа Морица Саксонского не просто одолевали противника, а одерживали убедительные победы, заставляя союзников повсеместно отступать.
Сражение при Року состоялось 11 октября. Здесь маршалу Франции противостояли австрийские войска под командованием герцога Карла Латорингского.
Победа при Року в ходе войны за Австрийское наследство примечательна еще и тем, что она позволила французской армии полностью занять такую богатую провинцию Южных Нидерландов, как Брабант. Для противников Франции в войне это стало большой потерей.
Сражение 2 июля 1747 года при Лауфельде относится к разряду самых значительных, и победа в нем стала самой яркой звездой в полководческой биографии Морица Саксонского. В этой битве ему противостояла превосходящая по численности 90-тысячная союзная англо-австрийская армия под командованием известного полководца английской короны герцога Камберлендского, вернувшегося из Англии после подавления якобитского восстания "Сорока пяти"." (с Хроноса)

 Отправлено: 15.12.05 12:05. Заголовок: Re:

Всем привет!

А закончил он свою жизнь вот таким образом:
"Граф Саксонский прославился в Париже тем, что вел разгульную жизнь, еще в молодости растратив большое состояние своей первой жены. Умер он в возрасте 54 лет. Ходили слухи, что Мориц Саксонский погиб на дуэли, но это не так. Преждевременная кончина постигла великого французского полководца в тот вечер, когда он принимал у себя восемь молодых актрис."

 Отправлено: 15.12.05 12:08. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Преждевременная кончина постигла великого французского полководца в тот вечер, когда он принимал у себя восемь молодых актрис

---

Вах! Мущина !

 Отправлено: 15.12.05 14:29. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Преждевременная кончина постигла великого французского полководца в тот вечер, когда он принимал у себя восемь молодых актрис

---

И такого не отдать Лизаветте?

 Отправлено: 15.12.05 14:33. Заголовок: Re:

Вот такой у нас мог быть император. Или, на крайняк, принц-консорт. У меня ощущение, что Семилетняя война тут будет еще веселее, чем в реале, да и бездетной Лизонька не останется. :) Пруссен маст дай?

 Отправлено: 15.12.05 15:01. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата

---

У меня ощущение, что Семилетняя война тут будет еще веселее, чем в реале

---

Привет!

Ну до Семилетней войны Мориц Августович может и не дожить... в Реале-то он помер в аккурат за шесть лет до неё. А вот турку со шведом повоевать мог бы.

И в отличие от мужа Анны Леопольдовны он бы точно стал генералиссимусом!

А что звучит: Генералиссимус российских войск Его Императорское Величество Мориц... (нет Мориц не пойдёт, при крещении в православие имя всё равно придётся сменить - придумал, пусть будет Михаилом Антоновичем!) Михаил (Второй) Антонович Ветин!!!

А этот АИ-мир предлагаю назвать МЦМ-М(С)Р, что обозначает: Мир Царя Михаила - Мориц (Саксонский) Российский!

 Отправлено: 15.12.05 15:49. Заголовок: Re:

А вот по причине слабости моих знаний в означеный период.

Не мог сей мужчина поспособствовать более нормализованным отношениям Фр. и РИ.

 Отправлено: 15.12.05 16:05. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Ну до Семилетней войны Мориц Августович может и не дожить... в Реале-то он помер в аккурат за шесть лет до неё. А вот турку со шведом повоевать мог бы.

---

Хм, он бы обязательно в войну за австрийское наследство влез.

 Отправлено: 15.12.05 17:53. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Хм, он бы обязательно в войну за австрийское наследство влез.

---

Хе-хе, не вопрос. Если не удастся союзнуться с Францией по предложению Разного еще существенно до - можно вступить в союз с Австрией, как и в РИ, но тоже ДО, и тоже лучше существенно. Спева вместе щиплем Турцию, а потом - за Марию-Терезию и ее позлаченный венец! Ну и за Финляндию, принадлежавшую Швеции из антиавстрийской коалиции - обратно РИ, но успешнее.

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Ну до Семилетней войны Мориц Августович может и не дожить

---

Во-первых, мог и дожить, ему бы было под семьдесят. А не дожил бы - за царствование выдрессировал бы себе смену - как бы не с теми же лицами, что и в РИ-Семилетке - ну и с новыми, конечно.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Не мог сей мужчина поспособствовать более нормализованным отношениям Фр. и РИ

---

Извините, это вопрос? Думал об этом - небезынтересно, но, имхо, не вполне значительно.

 Отправлено: 15.12.05 18:21. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Ну до Семилетней войны Мориц Августович может и не дожить

---

Ему жена пить запретит:)

 Отправлено: 15.12.05 18:23. Заголовок: Re:

Смех смехом, но Лизанька была женщина ж0сткая. Пить-не пить... ну, может, уменьшит... А вот восемь актрис в платьицах ПЕРСИКОВОГО цвета ему НЕ нарисуются!

 Отправлено: 15.12.05 18:55. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата

---

А вот восемь актрис в платьицах ПЕРСИКОВОГО цвета ему НЕ нарисуются!

---

Договорятся. А может будет сношать адъютантов и хлебать персиковый бренди из сапожной фляги .
Это не антиальтисторическое мировоззрение. Просто МБД рулит

А вообще наверноее вряд-ли Морицу светит сабж. Наверноее. Слишком яркий фрукт, чтобы его терпели даже принцем-консортом .

 Отправлено: 15.12.05 19:02. Заголовок: Re:

Ну, не знаю, в то время кого только не притаскивали... Да и - кому спорить? Верховников укатала даже далеко не столь пассионарная Анна. Дворяне в принципе были б за - полководец на троне значит рост статуса военнослужащих, в том числе и счастливой гвардии.

Имхо.

 Отправлено: 15.12.05 19:16. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Санкт-Петербургские ведомости" от ... генваря 1730 г. от Р.Х.
"Вчера в столицу из городу Парижу венчаться на царство приехала Ея Императорское Высочество Елизавета Петровна с мужем своим генерал-лейтенантом французской службы графом Саксонским.

---

Блин, Нико - удар в самое сердце!!!!!! От ВАС такого не ождал!!!
Какой Санкт-Петербург в 1730м????
На тот момент столица - Москва.

 Отправлено: 15.12.05 19:23. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

Там ведь дело было какое: после смерти Петра 2-го Анну предпочли Елизавете не в последнюю очередь по причине "незамужности" Елизаветы - если я ничего не путаю. И как вдовую Анну позвали из Прибалтики, так и Лизу с Морицом могли позвать. Тут уж - баш на баш.

---

Слегка путаете (действительно слегка).
Не из-за "незамужности", а "по причине беспутного поведения" (общеизвестного на тот момент).
ЕСЛИ она с Морицем находится за границей, то об этом неизвестно (а может его и не будет... хотя по воспоминаниям современников...). Это её в плюс.

Но сильнейшим минусрм является то, что для верховников совершенно очевидно что ни она, ни Мориц на Кондиции не согласятся. Поэтому и не светит ему руский трон (он уже слишком известен, вариант с Фридрихом был более реален).

 Отправлено: 15.12.05 19:24. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

Просто МБД рулит

---

Спасибо.

 Отправлено: 15.12.05 19:25. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата

---

Верховников укатала даже далеко не столь пассионарная Анна. Дворяне в принципе были б за - полководец на троне значит рост статуса военнослужащих, в том числе и счастливой гвардии.

---

Так её потому и призвали на трон, что "не столь пассионарная".

 Отправлено: 15.12.05 19:55. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Но сильнейшим минусрм является то, что для верховников совершенно очевидно что ни она, ни Мориц на Кондиции не согласятся

---

Не знаю, не знаю... У него никогда не было репутации политика - только военачальника. И если верховники сочтут, что парня удастся купить русской армией и парой заварух в Турции - то он и Лизу сдержит...

 Отправлено: 15.12.05 20:38. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата

---

И если верховники сочтут, что парня удастся купить русской армией и парой заварух в Турции - то он и Лизу сдержит...

---

В 1730м Россия к войне не готова (финансы в полном расстройстве). Какая война?
Даже Гилянь сдали...

 Отправлено: 15.12.05 22:28. Заголовок: Re:

Ладно, сдаюсь. Не знаю, как это развязать.

Разве что - без отъезда за границу, на протяжении пары лет нарабатываем связи. Пускай Анна рвет кондиции, казнит, ссылает... А потом - через год-два - обожающая мужа цесаревны гвардия, "Вы знаете, чья я дочь!" и тому подобное.

 Отправлено: 15.12.05 22:34. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

. Слишком яркий фрукт, чтобы его терпели даже принцем-консортом .

---

Ну во время свадьбы -далеко не яркий.Даже после переезда в Россию -тож о нем особо не знают.

 Отправлено: 15.12.05 22:49. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Ну во время свадьбы -далеко не яркий.Даже после переезда в Россию -тож о нем особо не знают.

---

Кстати, да!

 Отправлено: 15.12.05 23:01. Заголовок: Re:

продолжу.А ка себа мориц поведет в России? разовьется ли его военный талант или нет?МБ с такой веслеой жженушкой сам забухает непробудно и не 8 в 10 танцорок за рз будет охаживать?

 Отправлено: 16.12.05 11:05. Заголовок: Re:

Хо, пить непробудно он и во Франции мог. А что до военного таланта - к 30-ому он после польской, саксонкой и французской армий уже был весьма на уровне. Главное для него - обеспечить армии хороший экономичесский бэкап. Ваши предложения?

 Отправлено: 16.12.05 11:32. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Дык после Петра она и так "на европейском уровне, а то и повыше". Карл 12 и Фридрих Великий в этом убедились . Хотя развилка хорошая. Мориц это таки не Бирон, а человек весьма достойный, хотя немецкое засилие будет больше, чем в реале.

---

О чем Вы говорите? О Семилетней войне?
О стратегии вообще речи нет. Там только к концу стали осознанно маневрировать во время сражения (Румянцев). Что Фермор (Гросс-Егерсдорф), что Салтыков (Кунерсдорф) что-то смогли толко за счет стойкости рядовых и офицеров. Что немудрено против армии, для которой ночные марши были запрещены, а пехоту конвоировала конница (из-за дезертирства).

 Отправлено: 16.12.05 13:22. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Дык после Петра она и так "на европейском уровне, а то и повыше". Карл 12 и Фридрих Великий в этом убедились . Хотя развилка хорошая. Мориц это таки не Бирон, а человек весьма достойный, хотя немецкое засилие будет больше, чем в реале.

---

сомневаюсь я про европейский уровень - армия развиваться должна...смотря в принципе когда именно Лиза на трон взойдет - если после Петра2, то армия еще более менее, а если после Анны - увольте...
Ostgott пишет:

цитата

---

О чем Вы говорите? О Семилетней войне?
О стратегии вообще речи нет. Там только к концу стали осознанно маневрировать во время сражения (Румянцев). Что Фермор (Гросс-Егерсдорф), что Салтыков (Кунерсдорф) что-то смогли толко за счет стойкости рядовых и офицеров. Что немудрено против армии, для которой ночные марши были запрещены, а пехоту конвоировала конница (из-за дезертирства).

---

здесь позвольте с вами не согласиться - практически ВСЕ битвы с Фридрихом русская армия выиграла, если бы не уроды Апраксин и Фермор война бы Семилетней явно не была. А насчёт Салтыкова - насколько я знаю Кунерсдорф, то вообще-то не "что-то смогли", а вполне осознанно выиграли сражение... насчёт дезертирства...не встречал массового проявления оного в русской армии, ведущей войну, вы может с Фридрихом перепутали - там да саксонцев под конвоем гнали...

 Отправлено: 16.12.05 13:47. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата

---

для которой ночные марши были запрещены, а пехоту конвоировала конница (из-за дезертирства).

---

Что не мешало ей бить и австрийцев, и французов(да и русским пришлось изрядно повозиться...)

 Отправлено: 16.12.05 15:37. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

смотря в принципе когда именно Лиза на трон взойдет - если после Петра2, то армия еще более менее, а если после Анны - увольте...

---

Только после Петра, или на втором-третьем году Анны - я об этом, по-моему, уже писал. Сохранившийся потенциал нужен, господа!

 Отправлено: 16.12.05 16:24. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата

---

Ну и за Финляндию, принадлежавшую Швеции из антиавстрийской коалиции - обратно РИ, но успешнее.

---

Если Елизаветта замужем, то она своего племяника (несостоявшегося Петра III) отпустит на шведский трон, а он будет слушать добрую тётушку Лизабет

 Отправлено: 16.12.05 16:37. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата

---

Если Елизаветта замужем, то она своего племяника (несостоявшегося Петра III) отпустит на шведский трон, а он будет слушать добрую тётушку Лизабет

---

Спасибо вам, я это не учел. Но это максимум. Медиум - это русская Финляндия на семьдесят лет ранее.

 Отправлено: 16.12.05 17:27. Заголовок: Re:

Почему максимум? Максимум - родится у него дочка, станет королевой и женится на наследнике Елизаветты...

 Отправлено: 16.12.05 17:45. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата

---

Почему максимум? Максимум - родится у него дочка, станет королевой и женится на наследнике Елизаветты...

---

Нееееее... давайте обрубать галактизм персиками!

 Отправлено: 16.12.05 17:52. Заголовок: Re:

А воттакой вопрос.если елизавету выдают за морица еще при Ектерине 1-ой, кто в чужую веру обратится.Скорее Лизу заставят принять католичестов.И ка к -выберет ли ВТС католичку? Или еще один пункт в кондиции добавять -обратся " из веры подлыя католическия в веру православную"?

 Отправлено: 16.12.05 17:58. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Или еще один пункт в кондиции добавять -обратся " из веры подлыя католическия в веру православную"?

---

Именно так. Инославных на царство звать совершенно не проблема.

 Отправлено: 16.12.05 20:40. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата

---

А потом - через год-два - обожающая мужа цесаревны гвардия, "Вы знаете, чья я дочь!" и тому подобное.

---

И озверевшие измайловцы (и 1ая рота преображенцев) во главе с Минихом разгоняют "петровскую гвардию".

CheshireCat пишет:

цитата

---

сомневаюсь я про европейский уровень - армия развиваться должна...смотря в принципе когда именно Лиза на трон взойдет - если после Петра2, то армия еще более менее, а если после Анны - увольте...

---

А такое имя как Миних - Вам ни о чем не говорит? Между прочим при Анне в Русской армии служили такие люди как Лаудон (в Семилетнюю - лучший генерал австрийцев), Кейт (один из лучших генералов Фридриха), Румянцев-старший, да и Салтыков тот-же - "Анновский кадр" (не зря его Елизавета в Сибири на кордонных линиях потом держала). И то как со шведами разделались в 1740-1743, несмотря на то что это делать пришлось 2 раза (благодаря Елизавете).

Так что без реформ Миниха - русская армия весьма и весьма слаба.

Sergey-M пишет:

цитата

---

Ну во время свадьбы -далеко не яркий.Даже после переезда в Россию -тож о нем особо не знают.

---

Были и еще менее яркие кандидаты.
Например герцог Мекленбуржский (муж Екатерины - родной сестры Анны). Но его не пригласили (и её тоже - просто потому, что замужем).
А была еще и третья сестра (Прасковья) - у той муж тоже генерал.

Так что реальность Морица Саксонского под ОЧЕНЬ большим вопросом в любом случае.

 Отправлено: 16.12.05 20:53. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

И озверевшие измайловцы (и 1ая рота преображенцев) во главе с Минихом разгоняют "петровскую гвардию"

---

Ну смотря сколько Лиза сгоношит за себя
Радуга пишет:

цитата

---

о его не пригласили (и её тоже - просто потому, что замужем).

---

А мб из за каких тонехороших войств самого герцога Леопольда?

 Отправлено: 16.12.05 21:13. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Так что реальность Морица Саксонского под ОЧЕНЬ большим вопросом в любом случае.

---

А вот выход из этого мы тут и ищем... Очень уж авторского произвола не хочется.

Радуга пишет:

цитата

---

Так что без реформ Миниха - русская армия весьма и весьма слаба.

---

Генералиссимусом ему не быть - но так-то кто ему мешает быть номером два после Императора?

 Отправлено: 16.12.05 21:23. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата

---

Очень уж авторского произвола не хочется

---

Не бойтесь авторского произвола. Нет без него альтернативной истории.
Вернее скучно рассуждать о поднявшемся вовремя тумане и удачно попавшем в не то горло персике.

 Отправлено: 16.12.05 21:35. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

Не бойтесь авторского произвола. Нет без него альтернативной истории.
Вернее скучно рассуждать о поднявшемся вовремя тумане и удачно попавшем в не то горло персике.

---

Ну, тогда, блин, лааааадно... :) Короче, у Верховников мода на психотропные вещества, которых еще даже не изобрели! И Елизавету с мужем коронуют в 1730-ом году. И вот отсюда и танцуем! :Р

 Отправлено: 16.12.05 21:52. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Ну смотря сколько Лиза сгоношит за себя

---

Это свежесформированные части, которые старую гвардию терпеть не могли, а слова "дщерь Петрова" для них были как красная тряпка для быка (в смысле - готовы были резаться насмерть). За 10 лет гвардия постепенно перемешалась, противоречия исчезли (состав измайловцев сменился) поэтому и 1741 прошел. А в этом варианте - выступают еще до "смешивания" - самоубийство ИМХО.

Modo пишет:

цитата

---

Ну, тогда, блин, лааааадно... :) Короче, у Верховников мода на психотропные вещества, которых еще даже не изобрели! И Елизавету с мужем коронуют в 1730-ом году. И вот отсюда и танцуем!

---

Предлагаю сделать ситуацию более реальной. Брак заключен при Екатерине, Мориц получил под свое командование один из гвардейский полков (или элитных армейских - может быть Бутырский). После смерти Екатерины Меншиков его от власти "оттер", но устранить или сослать не решился (иИнстранец, принц и муж принцессы). После отстранения Меншикова Морицу вернули полк (точнее - "в процессе отстранения"). А после смерти Петра, у него имелся надежный полк и выборы превратились в формальность (Долгорукие выступить не рискнули).

 Отправлено: 16.12.05 21:58. Заголовок: Re:

Товарищ Радуга, спасибо! Кажется, все-таки выкрутились.

Ок, задачу №1 - коронация - решилась.

Теперь:

1. Экономический бэкап - кто знает персону, могущую адекватно ответить на вопль "гдебабло?" (С)?

2. Реформы в армии, минимум Миних-стайл. Максимум - думать надо.

3. Дипломатия. Надо решить - Франция или Австрия? Рекомендую последнее.

4. Война - Юг, Крым.

 Отправлено: 16.12.05 22:07. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата

---

1. Экономический бэкап - кто знает персону, могущую адекватно ответить на вопль "гдебабло?"

---

Лучше чем в РИ было не придумать:
Остерман (в качестве общего руководства), Маслов, Румянцев-старший (этот деньги выбивает и беспорядки гасит).
В принципе, за период правления Анны собрали все недоимки, нарастили доходы бюджета, подняли экономику, создали неплохой запас денег.
В данной АИ с одной стороны можно подключить Голицына, Соймонова и многих иных, НО - с другой стороны Елизавета это не Анна, она деньги тратить будет на дворцы и наряды в жутких количествах (несколько раз дворец построит/сломает и не один, уху из "селедочных щек" на несколько тысяч персон приготовить распорядится, платьев накопит на несколько столетий вперед и т.д. и т.п.).
Так что в финансах основная проблема - не пустить к ним Елизавету (траты её порезать порядков на несколько).

 Отправлено: 16.12.05 22:17. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Так что в финансах основная проблема - не пустить к ним Елизавету (траты её порезать порядков на несколько).

---

Ну так в РИ она делала все то же, только в профиль, и ничего, находилось кому ее за ручки поддерживать! А тут - будет целый муженек, на кажую просьбу о дворце отвечающий, что "На эти деньги, Лизанька, я уже вооружил полк егерей, который, как знать, еще может уберечь нас от высылки в какой-нибудь Каргополь..."


Финансы же - ок, никого не убираем, только добавляем в наш Госплан новые лица.

 Отправлено: 16.12.05 22:38. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Елизавета это не Анна, она деньги тратить будет на дворцы и наряды в жутких количествах

---

КА м анаа что -нет ртратила? у Вас есть доровишки по бюджетам того времени.Один из Аннинских я видал у пикуля, но по причине стремности источник априводить не будуъРадуга пишет:

цитата

---

Это свежесформированные части, которые старую гвардию терпеть не могли, а слова "дщерь Петрова" для них были как красная тряпка для быка (в смысле - готовы были резаться насмерть). За 10 лет гвардия постепенно перемешалась, противоречия исчезли (состав измайловцев сменился) поэтому и 1741 прошел. А в этом варианте - выступают еще до "смешивания" - самоубийство ИМХО.

---

А старые части-резаться не готовы?

 Отправлено: 16.12.05 22:40. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата

---

Ну так в РИ она делала все то же, только в профиль, и ничего, находилось кому ее за ручки поддерживать!

---

Дык, извините - какой ценой?
Плавания свернуты, армия в полной ж... (Апраксин рулит), финансы - там же. Потом Екатерине пришлось из этого выбираться долго и муторно.

Modo пишет:

цитата

---

А тут - будет целый муженек, на кажую просьбу о дворце отвечающий

---

На троне-то она, он лишь консорт. Значит придется вводить его огромное на неё влияние (чтобы реально он страной правил).

Modo пишет:

цитата

---

Финансы же - ок, никого не убираем

---

Значит Остерман остался - следовательно дружим с Австрией.

 Отправлено: 16.12.05 23:04. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

На троне-то она, он лишь консорт. Значит придется вводить его огромное на неё влияние (чтобы реально он страной правил).

---

Думаю, личность Мориц достаточно сильная, чтобы перебить Лизонькину волю... Не Разумовский же ж!

Радуга пишет:

цитата

---

Значит Остерман остался - следовательно дружим с Австрией.

---

Прелесть! Антитурецкий союз - раз, Австронаследство vs Швеция - два.

 Отправлено: 16.12.05 23:14. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

КА м анаа что -нет ртратила? у Вас есть доровишки по бюджетам того времени.

---

На начало правления - гигантский недобор налогов (по плану должны собирать около 8 миллионов, реально собирали около 6 за этот год + часть недоимок за тот). Накопилось всего недоимок более чем на годовой бюджет (я когда-то даже ссылки приводил).
На конец правления - бюджет в 14 миллионов (исполняемый!!!). Плюс проведенное Анной Леопольдовной снижение налогов с крестьян, плюс запас в казне, которого хватило на войну со Швецией и на поддержание дефицита в течении 10 лет (при Елизавете начали массово медь печатать ЕМНИП после 1750го).

 Отправлено: 16.12.05 23:17. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

А старые части-резаться не готовы?

---

Нет. Точнее - готовы, но не способны. Они уже в синекуру превратились - малолеток немало, крепостные на работы ходят, в караулах пьянство и некомплект. По пьяни ломанутся на выступление могут, а к серьезной драке не готовы.

 Отправлено: 16.12.05 23:20. Заголовок: Re:

а как елизаветинский бюджет в цифрах? и примено разбивка по статьям?

 Отправлено: 16.12.05 23:48. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

а как елизаветинский бюджет в цифрах? и примено разбивка по статьям?

---

Разбивки по статьям не было (полной). Вроде как до 25% - придворные расходы.
(Я когда по МБД информацию собирал много чего нарыл, но источники не сохранял).

За период правления Елизаветы бюджет России вырос до 18 миллионов (но в Семилетнюю монету сильну портили).

 Отправлено: 16.12.05 23:50. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Вроде как до 25% - придворные расходы.

---

а при анне?

 Отправлено: 16.12.05 23:53. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

а при анне?

---

В районе 10%.

 Отправлено: 16.12.05 23:57. Заголовок: Re:

Да уж -веселая царица была Елисавет

 Отправлено: 17.12.05 01:27. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Мориц получил под свое командование один из гвардейский полков (или элитных армейских - может быть Бутырский).

---

Анна что, дура, держать такого рядом с собой? Дать ему ингерманландцев под начало (тоже элитный полк, кстати, бывший полк Меньшикова), и пусть убирается в Петербург с супругой.

 Отправлено: 17.12.05 09:27. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Анна что, дура, держать такого рядом с собой? Дать ему ингерманландцев под начало (тоже элитный полк, кстати, бывший полк Меньшикова), и пусть убирается в Петербург с супругой.

---

При чем здесь Анна? В данном варианте его назначает Екатерина, потом происходит переворот. Анна так и осталась в Курляндии (о чем я и говорил - приход к власти Елизаветы и Морица возможен только сразу после смерти Петра 2).

 Отправлено: 17.12.05 09:27. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Анна что, дура, держать такого рядом с собой? Дать ему ингерманландцев под начало (тоже элитный полк, кстати, бывший полк Меньшикова), и пусть убирается в Петербург с супругой

---

Из Питера и вернуться можно. А Анна - эээ... имхо, не славится тонким чутьем.

 Отправлено: 17.12.05 09:28. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

При чем здесь Анна? В данном варианте его назначает Екатерина, потом происходит переворот. Анна так и осталась в Курляндии (о чем я и говорил - приход к власти Елизаветы и Морица возможен только сразу после смерти Петра 2).

---

ППКС и благодарю. Сам-то сонный еще :))))

 Отправлено: 17.12.05 12:58. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

В данном варианте его назначает Екатерина, потом происходит переворот.

---

Тогда без вариантов. Только астраханцев. Екатерина не будет усылать муженька своей доченьки черт знает куда в Москву. Ингерманландцев Меньшиков не отдаст. Командиром семеновцев или преображенцев его тоже не назначат. Остаются астраханцы (или на тот момент 2-й Санкт-Петербургский полк).

 Отправлено: 17.12.05 12:59. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

практически ВСЕ битвы с Фридрихом русская армия выиграла

---

Ну, Цорндорф европейцы считают в пользу Фридриха.

 Отправлено: 17.12.05 14:10. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Цорндорф европейцы считают в пользу Фридриха.

---

Однако мясорубка там была еще та...

 Отправлено: 17.12.05 14:19. Заголовок: Re:

По криерию тех лет -победил тот за кем осталось поле боя -тут фигня выходит.подебоя обе стороны поманврировали и поменялись местами

 Отправлено: 17.12.05 14:20. Заголовок: Re:

Кстиаи -почемуморицу дают тока полк -он же вроде ген-лейтнеант.Ему нужна дивизия

 Отправлено: 17.12.05 14:24. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

. Остаются астраханцы (или на тот момент 2-й Санкт-Петербургский полк).

---

Нормально. Астраханцы - вполне даже подойдут, насколько я знаю...

Sergey-M пишет:

цитата

---

Кстиаи -почемуморицу дают тока полк -он же вроде ген-лейтнеант.Ему нужна дивизия

---

Эх, кто б мне подсказал такую дивизию, которую ему б дали. Я что-то не вижу, хотя, возможно, по необразованности.

 Отправлено: 17.12.05 14:37. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Кстиаи -почемуморицу дают тока полк -он же вроде ген-лейтнеант.Ему нужна дивизия

---

А они были в мирное время? Генерал-лейтенант вполне мог быть шефом полка. Например будущим Казанским полком с 1706 года командовал генерал-поручик Людвиг-Николай фон Галларт.

 Отправлено: 17.12.05 14:39. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Однако мясорубка там была еще та...

---

Фридриха поразил тупой фатализм истребляемых его войсками русских. Они стояли и даже не сопротивлялись. Как быки на бойне.
Панин говорит, что давно бы разбежались, если бы не были пьяны в дупель.

 Отправлено: 17.12.05 14:40. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

А они были в мирное время?

---

Посмотрел... Вроде нет, сводились в случае чего...

 Отправлено: 17.12.05 14:48. Заголовок: Re:

Нда, дивизий вроде как не было.А кем обычно были ген-лейты? не все же полкамикомандовали.Какие нить члены военной коллегии, губернаторы или их замы

 Отправлено: 17.12.05 14:54. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Какие нить члены военной коллегии, губернаторы или их замы

---

Не только военной даже. Возможны варианты. Плюс многие - в тот период, думаю, даже большинство - имели и придворные чины.

 Отправлено: 17.12.05 15:04. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Они стояли и даже не сопротивлялись. Как быки на бойне.

---

Ага, так прям и не сопротивлялись, что пруссаки потеряли 10,5 тыс. убитыми против(да бОльших) 13 тыс убитых русских, что-то соотношение не говорит про быков на бойне пьяных...

 Отправлено: 17.12.05 15:04. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Они стояли и даже не сопротивлялись. Как быки на бойне.

---

Ага, и откуда фридрих потери такие понес если наши не сорпотивлялись.

 Отправлено: 17.12.05 15:05. Заголовок: Re:

"Я вижу убитых русских. Но я НЕ вижу побежденных русских!" (С) - оттуда?

 Отправлено: 17.12.05 15:09. Заголовок: Re:

Точно оттуда