Отправлено: 16.03.06 17:24. Заголовок: Развилка 1763 года.

В реале по окончанию многократно обсуждаемой здесь Семилетней войны был подписан, среди прочих, парижский договор. По нему Франция была вынуждена передать Великобритании все свои континентальные владения в Северной Америки, а так же некоторые из каррибских владений Франции и почти все французские колонии в Индии. Великобритания же вернула некоторые другие французские острова и колонии, в том числе несколько богатых каррибских островов. Изначально, британцы хотели оставить Канаду и Луизиану французам, а себе взять все французские острова в западных Индиях.

Что если бы они так и поступили? Франции пришлось бы согласиться - к тому моменту у неё не было шансов на победу или ничью в войне. Итак, Франция удерживает Канаду и Луизиану, Британия - Гваделупу и Мартеник.

Некоторые последствия:
- США не будет. Во-первых, французская угроза остаеться. Во-вторых, нет Квебеского акта (сохранившего французские законы и католическую церковь в бывшей французской Канаде), который в реале стал одним из поводов начала восстания тринадцати колоний. В-третьих, Британия в целом будет богаче благодаря Гваделупе и Мартенику, уничтожая потребность в некоторых из налоговых актов, спровоцировавших в реале восстание.
- Франция будет в целом беднее, утратив Гваделупу и Мартенику. Не исключено, что несмотря на отсутсвие американской войны за независимость французская революция произойдет даже раньше, чем в реале. Тут возможны разные варианты событий в Северной Америке - восстание местных сепаратистов a la Haiti, захват британцами Канады и Луизианы, вход колоний в состав республики или бегство туда короля либо одного из его родственников для проведения бразилийского сценария.

Мысли?

 Отправлено: 16.03.06 17:38. Заголовок: Re:

как бы англичане не захапали себ все -и канаду и мартинику с гваделупой

 Отправлено: 16.03.06 18:43. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата:

Изначально, британцы хотели оставить Канаду и Луизиану французам, а себе взять все французские острова в западных Индиях.

Они были согласны даже на только Французское Гаити.

дас пишет:

цитата:

Что если бы они так и поступили

В самой Англии была очень сильна партия противников данного присоединения. Все уже существующие торговцы с Вест-Индией (в первую очередь - плантаторы Ямайки и те кто с ними торговал) значительно теряли в доходах.

 Отправлено: 16.03.06 18:50. Заголовок: Re:

Однако если верть Британике, "The British concessions to France in the West Indies were made partly in order to secure the French evacuation of Prussian exclaves in western Germany that
France felt obliged to occupy pending Austria's settlement with Prussia (in the Treaty of Hubertusburg of Feb. 15, 1763). A vociferous section of the British public,
however, would have preferred to retain the lucrative West Indian islands or to retrocede Canada instead.
"

Вот эта самая vociferous section и настоит на своем, возможно в результате более раннего договора между Австрией и Пруссией.

 Отправлено: 16.03.06 19:24. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата:

Вот эта самая vociferous section и настоит на своем

Имеем серьезный кризис в английской правящей элите. Кто-то разорится, кто-то разбогатеет. Позиции Англии в Вест-Индии заметно ослабнут на короткий период. Плантаторы "старых" английских владений будут разоряться, возрастет недовольство метрополией и т.д....
Последствия могут быть любыми - т.е. на Ваше усмотрение.

 Отправлено: 17.03.06 14:49. Заголовок: Re:

(у англосаксонских альт-историков наверняка было). А почему бы не накормить безумного Георга персиком? (смотрю в список возможных наследников).

 Отправлено: 18.03.06 05:56. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Позиции Англии в Вест-Индии заметно ослабнут

В 1775 году, вместо американской революции начнется восстание негров на Гаити, вызванное неудачными попытками англичан реформировать французскую систему управления колонией.

Война на Гаити затянется на долгие годы, англичане бросят на подавление восстание почти всю свою армию, от тропических болезней за десять лет погибнет свыше ста тысяч английских солдат и моряков, но сломить сопротивление гаитян так и не удастся.

Огромные военные расходы вызовут рост налогового бремени и приведут к новым бунтам, в частности в североамериканских колониях.

Французы и испанцы воспользуются ослаблением Англии и обьявят войну.

Недовольство не только колонистов, но и самих англичан правительством постепенно перерастет в новую английскую революцию.

Восставший английский народ провозгласит республику и отрубит голову безумному королю Георгу...

 Отправлено: 18.03.06 07:26. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата:

США не будет. Во-первых, французская угроза остаеться

Возможно строго обратная ситуация - Франция сможет оказать более эффективную помощь восставшим, сделав Канаду их тыловой базой. А вот англичанам будет сложнее развернуть свою группировку. Противоречия Великобритании и ее американских колоний были уже весьма глубоки. Возможны были два варианта - открытая политика, с инкорпорацией элиты колонистов в имперскую элиту - в том числе квота в палате общин. Или репрессивная политика, включающая крупные гарнизоны и союз с индейцами.
дас пишет:

цитата:

уничтожая потребность в некоторых из налоговых актов, спровоцировавших в реале восстание.

Проблема состояла в том, что в основе недовольства лежали экономические противоречия. Правительство ограничивало деловую активность колонистов, чтобы сохранить колонии в качестве рынка товаров и поставщика сырья. В колониях, естественно, процветала контрабанда, что приводило к дополнительному недовольству метрополии.
дас пишет:

цитата:

французская революция произойдет даже раньше, чем в реале

Опять же, ВФР прямо не зависела от налоговых поступлений. Безнадежный налоговый дефицит обьяснялся политикой королевской власти.
Читатель пишет:

цитата:

Война на Гаити затянется на долгие годы

Поверить в это тяжело. Территория и население Гаити, узкая социальная и техническая база восставших - все это позволит подавить восстание достаточно быстро.
Читатель пишет:

цитата:

Огромные военные расходы вызовут рост налогового бремени и приведут к новым бунтам

Как это еще подать... Национальная гордость англосаксов - реальный факт. Во время Питта налоговое бремя выросло весьма сильно - и серьезного недовольства не было. Все понимали - надо.

 Отправлено: 18.03.06 10:06. Заголовок: Re:

Кстати, Испания вернула себе восточную часть о. Гаити имнно с помощью англичан...
Имелись противоречия между неграми и мулатами, было довольно многочисленное белое население. То есть простор для маневра у англичан был.

 Отправлено: 18.03.06 10:16. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Территория и население Гаити, узкая социальная и техническая база восставших - все это позволит подавить восстание достаточно быстро.

Вы лучше климат учтите

Вести контр-партизанскую войну в джунглях, да еще при уровне медицины того времени - выиграть ее у англичан нет никаких шансов...

Кстати, цифры потерь англичан в живой силе я взял из реала - 100 тысяч, именно столько Англия потеряла в безуспешных попытках овладеть французскими сахарными островами - Мартиникой и Гваделупой в 1793-1803 гг.

Пух пишет:

цитата:

Как это еще подать... Национальная гордость англосаксов - реальный факт.

Я не уверен, что у американских колонистов она есть...

Да и степень патриотизма самих англичан я бы не стал преувеличивать - в 1797-98 гг., Англия стояла буквально на пороге революции - флот бунтовал, массовый характер приняло дезертирство, а новобранцев в армию и флот загоняли полицейскими облавами...

 Отправлено: 18.03.06 10:25. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Вы лучше климат учтите

А что такое? В Индии климат для европейцев как бы похуже, а колонизаторы там действовали вполне уверенно. Учтите, что на тот момент солдаты и матросы - это отребье, их не жалко.
Читатель пишет:

цитата:

Вести контр-партизанскую войну в джунглях, да еще при уровне медицины того времени - выиграть ее у англичан нет никаких шансов...

Повторяю - испанцы с помощью тех же англичан ВЕРНУЛИ себе восточное Гаити. ЕМНИП, в 1804 г. Ни климат, ни "партизаны" не помешали.
Читатель пишет:

цитата:

Я не уверен, что у американских колонистов она есть...

Вот это верно. Колонии восстанут еще из-за критического различия менталитета.
Читатель пишет:

цитата:

новобранцев в армию и флот загоняли полицейскими облавами...

Так было во всей Европе, кроме охваченной революционным энтузиазмом Франции. Ну и в России была своя специфика. Система такая была. Линейная тактика требовала автоматизма, механических приемов. Поэтому для нее годился худший человеческий материал.

 Отправлено: 18.03.06 12:20. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

В Индии климат для европейцев как бы похуже, а колонизаторы там действовали вполне уверенно

В Индии воевали сипайские войска, привычные к местному климату.

Численность собственно английских войск в Индии впервые превысила 100 тысяч уже в 19 века, после подавления сипайского восстания.

На Гаити сипаев нет, придется воевать самим...

цитата:

испанцы с помощью тех же англичан ВЕРНУЛИ себе восточное Гаити. ЕМНИП, в 1804 г. Ни климат, ни "партизаны" не помешали.

Это совсем другое дело. На востоке острова негры-рабы большинства не составляли, всегда было много белых испанских колонистов и свободных мулатов.

Там с самого начала речь шла об отражении агрессии гаитянского империализма, а партизаны, если и были, то испанские...

О завоевании самого Гаити англичане, в отличие от Наполеона и не помышляли...

А жаль. Какой удобный случай сломать себе шею упустили...

 Отправлено: 19.03.06 03:10. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

На Гаити сипаев нет, придется воевать самим...

Надо уточнить это "самим". Воевать, вероятно, будут в основном не этнические англичане, а наемники из Германии. Плюс свои деклассированные элементы.
Читатель пишет:

цитата:

Это совсем другое дело.

Прям таки "совсем"? Принципиально ситуация такая же. Процент рабов - да, поменьше. Зато больше нищеты у тех же мулатов, частью белых.
Читатель пишет:

цитата:

А жаль. Какой удобный случай сломать себе шею упустили...

Если вы всерьез полагаете, что на Гаити Британская Империя могла "сломать себе шею"... Она пережила значительно более масштаные кризисы - Наполеоновские войны, например. Была покорена Индия - задача куда более сложная. Гаити просто не смотриться на этом фоне.

 Отправлено: 19.03.06 04:59. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

а Гаити Британская Империя могла "сломать себе шею"...

Почему же.

Согласитесь, что Американская революция едва ее не доконала?

Гаити собственно только усилит ее последствия в несколько раз

 Отправлено: 19.03.06 09:18. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Согласитесь, что Американская революция едва ее не доконала?

В порядке, скажем так, трепа - не соглашусь. А если серьезно - то надо определяться. Что значит "доканала"? Стала серьезной проблемой - да. Нанесла большой урон - да. Однако североамериканский рынок не был полностью потерян. Политический кризис был преодолен. Англия успешно прошла куда более масштабную проверку наполеоновскими войнами - что для "едва не докананной" страны было бы невозможно.
А по Гаити скажу так - силу англичан надо полагать величиной условно-константной, затем сравнить силы восставших рабов и силы восставших колонистов. Последняя величина будет больше. Почему? Во-первых, у них лучше вооружение, вообще материальная база. Во-вторых, им оказана масштабная французская поддержка - а обеспечить блокаду Гаити, пусть и не абсолютную, англичане сумеют. В-третьих, в указанное время белые более боеспособны - за счет взаимосоответствия рационального мышления и линейной тактики, уровня образования офицеров и системы вооружения.
Остается климат. Но, по указанным мной причинам, даже большие потери рядового состава для англичан не смертельны. Жили же колонисты на том самом Гаити. Люди тогда были выносливее - шилые умирали еще во младенчестве. Ну и ром помогал.

 Отправлено: 19.03.06 10:29. Заголовок: Re:

А что понимается под Луизианой? Только то что западнее Миссисипи? Если же вся территория за "Прокламационной линией" - тогда при конфликте с метрополией колонии могут просто ( ) поменять себе короля - заодно получить доступ на запад. Предложить Франции, чтобы им дали статус вице-королевства, а заодно и "Великий Восток" поможет

 Отправлено: 19.03.06 12:49. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Англия успешно прошла куда более масштабную проверку наполеоновскими войнами

А я бы сказал так, что и революционные и наполеоновские войны Англию тоже едва не доконали

Особенно мне нравится 1797-98 гг. в этом смысле.

Восстание в Ирландии, бунты на флоте, кризис в экономике, военные неудачи (в основном виде огромных потерь на Карибах) - отличный букет.

Жаль, вмешался Нельсон и все испортил

Пух пишет:

цитата:

даже большие потери рядового состава для англичан не смертельны

Скажем так, вербовка новых солдат в армию в условиях высочайшей смертности в тропиках весьма затруднительна и грозит серьезными неприятностями....

 Отправлено: 20.03.06 03:47. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

А я бы сказал так, что и революционные и наполеоновские войны Англию тоже едва не доконали

Философия истории от Читателя - "чтобы страна стала Империей, предварительно ее что-то должно едва не доканать!"
(перестав улыбаться) Вызов-ответ, преодоление энтропии, естественный отбор... Что-то в этом есть...
Читатель пишет:

цитата:

Скажем так, вербовка новых солдат в армию в условиях высочайшей смертности

Для указанной эпохи это не критично. Главное - чтобы солдат не сдернул на переходе или после боя.

 Отправлено: 20.03.06 07:00. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

А что понимается под Луизианой? Только то что западнее Миссисипи? Если же вся территория за "Прокламационной линией" - тогда при конфликте с метрополией колонии могут просто ( ) поменять себе короля - заодно получить доступ на запад.

Вообще интересная альтернатива, если кто-то (не тот, кто на побережье) крышевал бы долину Миссиссиппи и закрыл побережью путь на Запад. Я что-то подобное пытался пристроить к Винланду, но тема замерла.

Проблема в том, что до появления пароходов навигация вверх по Миссиссиппи трудна (исключая викингов с их драккарами, но и они за тысячекилометровый путь осознали бы, что "заиппаться" пишется с восклицательным знаком). Соответственно, кто крышует Cumberland Gap и Северо-Восточный путь в верховья бассейна - тот и осваивает бассейн поселенцами, а товар с плантаций сплавляет вниз по течению в Новый Орлеан. Нет мощного восходящего потока.

 Отправлено: 20.03.06 08:36. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Философия истории от Читателя - "чтобы страна стала Империей, предварительно ее что-то должно едва не доканать!" (перестав улыбаться) Вызов-ответ, преодоление энтропии, естественный отбор... Что-то в этом есть...

Вспомним как Россия стала сверхдержавой в 20 веке.

Для этого понадобилось, чтобы сперва ее не едва, а полностью и во всех смыслах доканали в ПМВ!