Отправлено: 13.03.06 22:35. Заголовок: Парламент а-ла рюсс в XVII в. или Дума и Собор

Читая умную историческую книгу, наткнулся на утверждение, что патриарх Филарет видел в Земских соборах угрозу самодержавной власти сына, а потому приложил все усилия, чтобы соборы прекратить, а боярскую думу лишить большинства полномочий. Между тем соборы были со времён Ивана IV влиятельым институтом, решавшим многие проблемы государства в согласии сословий. После 1613 и до 1622 они собирались почти каждый год.
Так что я думаю - а если бы устав от трудов по подготовке Собора 1613 года и положив много сил на обеспечение избрания своего сына царём, Филарет решил подкрепить силы персиком-другим?
Не сформировалась бы к середине XVII века в России политическая система типа британской - Царь формально самодержец, но боьшой круг вопросов по традиции решают Дума и Собор, ставший постоянным представительством народа?

 Отправлено: 13.03.06 22:40. Заголовок: Re:

вот только народа в этом соборе не очень. там те же думныые чины, церковники, выборные двряне. всяких земских старост -меньше сотни

 Отправлено: 13.03.06 23:12. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

вот только народа в этом соборе не очень.

Так и в Британии тогда было не очень. Постепенно будет больше...

 Отправлено: 13.03.06 23:13. Заголовок: Re:

а в штуках сколько? у нас меньше сотни из человек 500

 Отправлено: 13.03.06 23:15. Заголовок: Re:

Цифр не помню, но избирательные права в Англии тогда исчислялись в единицах процентов...

 Отправлено: 13.03.06 23:17. Заголовок: Re:

замечу что у нас сосьре баальшой процент вовсе назначенцев

 Отправлено: 13.03.06 23:24. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

вот только народа в этом соборе не очень.

А в Англии конечно одни вольные йомены!
Henry Pootle пишет:

цитата:

Филарет решил подкрепить силы персиком-другим?

Вы уверены что Михаил справится с управлением, все же Филарет тянул на себе очень многое...

 Отправлено: 13.03.06 23:35. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

А в Англии конечно одни вольные йомены!

Сергей, ну скажите скко представителей от этих йоменов в палате общин того времени? я без издевки, не особо в курсе как она тогда формировалась

 Отправлено: 13.03.06 23:45. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

в палате общин того времени?

ЕМНИП только землевладельцы с годовым доходом не менее 40 шиллингов.

 Отправлено: 13.03.06 23:51. Заголовок: Re:

имели право выбирать ? я о несколько другом - вот плата общин -в ней скажем 200 чел - 150 дворян 50 йоменов -что то подбное есть?

 Отправлено: 14.03.06 00:13. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

соборы были со времён Ивана IV влиятельым институтом, решавшим многие проблемы государства в согласии сословий

Это преувеличение. И ИМХО, соборы вышли бы не в парламент а в систему местного самоуправления по типу земств. Собор - это все-таки орган не постоянный, а "посоветоваться царю с народом". Парламент - это из Боярской Думы скорее.

 Отправлено: 14.03.06 00:18. Заголовок: Re:

Лично с Филаретом не знаком, но сомневаюсь, что это был сознательный и последовательный проводник авторитаризма и враг демократии. Просто любой руководитель центральной власти, за исключением совсем уж экзотических случаев, в любой стране стремится к тому, чтобы ему не мешали управлять так, как он считает нужным, и потому пытается ограничить другие центры влияния на политическую жизнь. Другое дело, не у всех получается.
Поэтому дело здесь не в Филарете, а в русском обществе того времени, которое позволило это сделать. Смута так это общество напугало, что оно 300 лет боялось проявлять какую-либо, не от верховной власти исходящую политическую активность. Любой другой реальный лидер, если он не абсолютное ничтожество, проводил бы такую же политику. А Земские Соборы умерли при следующем царе , Алексее Михайловиче.

 Отправлено: 14.03.06 00:29. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

50 йоменов

Да не было там йоменов вообще! Вы представляете сколько это 40 шиллингов, которые должна приносить земельная собственность?
Слово джентри Вам о чем нибудь говорит?

 Отправлено: 14.03.06 01:10. Заголовок: Re:

Вообще-то Земские соборы собираемые скажем раз в 5 лет - посоветоваться (но и только!) с всей землёй могла реализоваться, если бы верховная власть увидела в них возможность выявлять активных людей. С тем чтобы их использовать. Или тово-с....

 Отправлено: 14.03.06 01:14. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Так что я думаю - а если бы устав от трудов по подготовке Собора 1613 года и положив много сил на обеспечение избрания своего сына царём, Филарет решил подкрепить силы персиком-другим?

Ошибочка. Филарет на тот момент сидит в плену в Вильно, и на избрание сына никакого влияния не оказывает. А пока сидит, вокруг сына собираются "владущие бояре" - Салтыковы, Шереметевы и компания, и начинают грести под себя что можно. В те годы даже земли взятые Иваном в опричнину возвращались прежним владельцам. В 1622 после перемирия из плена вернулся Филарет, приструнил бояр, и - не зависимо от отношения - соборы созывал регулярно. После его смерти эта практика продолжалась, и созывать их перестали при Алексее Михалыче.

А по составу - см. Ключевского, разобрано подробно. Парламентом это назвать трудно, скорее несколько сословных консультационных комиссий, которые даже не собираются вместе.

 Отправлено: 14.03.06 01:43. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Парламентом это назвать трудно

А зачем нам другое? Главное же, чтобы власть не отдалялась от народа, а народ понимал цели и задачи государства.
georg пишет:

цитата:

А пока сидит, вокруг сына собираются "владущие бояре"

Думаю Михаил не Иван IV, одному сил справиться не хватит, а вот Алексей Михайлович может попытаться...

 Отправлено: 14.03.06 02:10. Заголовок: Re:

Ну как бы то нибыло Филарет не при чем, персики зря расходовать не надо.

Telserg пишет:

цитата:

а вот Алексей Михайлович может попытаться...

Разве что в мире "Русского Азова" Сварги, с его бурным развитем торговли и промышленности.

Основное, что сгубило русский парламентаризм - отсутствие третьего сословия, то есть слабость городов. Когда городские общины не обладают достаточным влиянием, чтобы сказать "веское слово", сословное представительство превращается в односословное, дворянское - т.е. польский сейм со всеми вытекающими, чего в России слава Богу не произошло. Так что если хотим сословной монархии в России, развилку надо раньше делать - победа в Ливонской войне, или на худой конец отсутствие Смуты. Чтобы дать городам развиться.

 Отправлено: 14.03.06 09:17. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

на худой конец отсутствие Смуты

Эк Вы, батенька хватили... Нет смуты - вообще ВСЕ по другому идёт. Смута была колоссальным потрясением для России. Как же так - Третий Рим и вдруг в тлене и запустении лежит. Но в частности - согласен. Без Смуты торговые города приложили бы все усилия, чтобы доносить мнение купечества до Царя и бояр, что, скорее всего привело бы сначала к регулярным созывам соборов - раз в год, а затем и превращению их в постоянный орган.

 Отправлено: 14.03.06 09:36. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Без Смуты торговые города приложили бы все усилия, чтобы доносить мнение купечества до Царя и бояр, что, скорее всего привело бы сначала к регулярным созывам соборов - раз в год, а затем и превращению их в постоянный орган.

Царствование Михаила как раз и было временем, когда в связи с общим разорением страны неразграбленные никем "замосковные" города оказались единственной финансовой силой в стране, которые могли дать деньги на борьбу с окупантами. На протяжении правления Михаила города имели влияние. Но к 1640вым, когда объем с/х производства достиг того уровня, что был до Смуты, доля городской продукции в ВВП (и в налоговых поступлениях) упала настолько, что с посадами можно было особо не считаться. С этого момента на соборы призывают в основном только московских "гостей". А затем и сами Соборы становятся излишними, ибо дворянству они особо не нужны - оно и так имеет возможность влиять на правительство, сперва через институт Государева Двора, а затем Гвардии. Города же большого веса в аграрной стане не имеют.

 Отправлено: 14.03.06 10:10. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Основное, что сгубило русский парламентаризм - отсутствие третьего сословия, то есть слабость городов. Когда городские общины не обладают достаточным влиянием, чтобы сказать "веское слово", сословное представительство превращается в односословное, дворянское - т.е. польский сейм со всеми вытекающими

Всем привет!

Согласен с Георгом. Так бы и получилось.

 Отправлено: 14.03.06 18:11. Заголовок: Re:

Не понимаю претензий к Земским соборам. Точно такие же, если не хуже, парламенты имелись во всех европейских странах раннего нового времени. Точно так же они были задавлены в эпоху абсолютизма везде, кроме Англии, Нидерландов, Польши и, если не ошибаюсь, Швеции. Точно так же возродились или были заново созданы в эпоху буржуазных революций (у нас - в 1905 году). В чём отличие России - не вижу.

 Отправлено: 14.03.06 18:18. Заголовок: Re:

Позор хану Хубилаю - душителю юного монгольского парламентаризма!

 Отправлено: 14.03.06 18:24. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Не понимаю претензий к Земским соборам.

Какие-такие претензии. Нет претензий.

Демонолог пишет:

цитата:

Точно такие же, если не хуже, парламенты имелись во всех европейских странах раннего нового времени.

На французские штаты очень даже похоже.

Демонолог пишет:

цитата:

В чём отличие России - не вижу.

В том, о чем я говорил выше - слабость городов. Просто некоторые товарищи считают что парламент - это априори замечательно. Даже если "парле" в нем может одна и весьма узкая социальная группа. До чего такой парламентаризм довел РП - все знают. ИМХО абсолютизм все же лучше подобного "народоправства".

 Отправлено: 14.03.06 19:05. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Так и в Британии тогда было не очень. Постепенно будет больше...

Ага, особливо после того, как труп Оливера Кромвеля, подвешенный на виселице, окончательно заклюют жирные вороны.
Демонолог пишет:

цитата:

Точно такие же, если не хуже, парламенты имелись во всех европейских странах раннего нового времени

Тогда я за исландский Альтинг!
georg пишет:

цитата:

До чего такой парламентаризм довел РП - все знают.

Это все проклятые магнаты с их склоками! А идея сама по себе была неплоха!

 Отправлено: 14.03.06 19:11. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

А идея сама по себе была неплоха!

Там были дополнительные сложности с сословиями. Города в Польше были побогаче чем в Московии, но поляков в этих городах было мало, в всяком случае среди патрициата. А пускать в сейм горожан-немцев, и тем более евреев шляхта категорически нежелала. Учитывая что высшее духовенство рекрутировалось чисто из шляхты - получаем господство одного сословия.

 Отправлено: 14.03.06 20:08. Заголовок: Re:

Надо более подробно разобраться в том, что именно представляла из себя Дума (или Государев совет - термин БОЯРСКАЯ крайне неверен, и был введен в обиход в сравнительно недавние времена.) на практике. Дело в том, что Дума была не парламентом, а прототипом Совета Министров того времени и составлялась преимущественно из начальников отдельных ведомств представлявших различные отрасли государственного хозяйства, которые возглавлялись (в зависимости от их важности) людьми трех разных чинов. Первую группу – бояр составляли первостепенные бояре; вторую группу составили бояре менее знатные или более молодые: эта группа получила название бояр окольничих (или просто окольничих), и, наконец, третью группу составили т. н. думные дворяне, сделавшихся начальниками отдельных ведомств и попавших в Думу благодаря, главным образом, личным заслугам. В состав Думы входили под именем думных дьяков и начальники ее канцелярий по отдельным отраслям управления, но без права голоса ( см. М. К. Любавский “Лекции по древней русской истории до конца XVI века”).

 Отправлено: 14.03.06 20:26. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Дума была не парламентом

Дума это палата лордов русского парламента