Отправлено: 21.12.05 18:10. Заголовок: Европа Без России (XVIII Век).

Итак, Петр I не смог прийти к власти (погиб под Азовом, умер в поездке по Европе и т.д. – каждый может это решить для себя самостоятельно, что кому ближе и приемлемее). Главное – Россия в 1700 году возвращается к своей традиционной политике времен Михаила Федоровича и Алексея Михайловича со слабой армией, без флота (или с гниющим флотом в Азове) и т.д. У власти Боярская Дума с номинальной властью малолетнего Алексея и т.д. Петровские реформы сворачиваются, жизнь входит в привычную колею (что собственно и произошло после 1725 года).
Вопрос: какова Европа без России? Как развивались бы события XVIII-XIX вв. в этом мире?
Турция готовит войну-реванш за Азов (вероятно, в 1710-1711 турки нападают на Россию, и Боярская Дума отдает Азов – Бог с ним, на краю света…)
Дания и Польша (+Саксония) могут, конечно, рискнуть напасть на Швецию без русского медведя (подстрекаемые к тому Англией, которая не желает вступления Швеции на стороне Франции в войну за испанское наследство). Впрочем, с Кристианом и Августом Карл XII расправляется уже в 1700-1701 гг., и уже в 1702 году его армия вторгается в австрийские пределы (хитрый король прусский покупает свою лояльность Карлу – естественно, не желая быть растоптанным его военной машиной – присоединением «польского коридора», - это вызывает в гибнущей Речи Посполитой нарастание антипрусских и вообще антинемецких настроений). Трудно ожидать, что армия Карла XII совершит коренной перелом в ходе войны, но крови и нервов австрийцам попортит изрядно. Англичане и голландцы атакую шведский флот в Балтике и т.д. Думаю, результат войны за «испанское наследство» не очень уж будет отличаться от известного нам, но Швеция сохранит статус великой державы и все земли в Германии, а Пруссия существенно расширит свои владения за счет Польши и соединит два анклава в единое целое.
Следующий раунд европейских войн – «за польское наследство». Здесь Швеция будет по наущению Франции поддерживать Лещинского, а Австрия – Августа. Россия в принципе должна проявить интерес к событиям в соседней стране. Алексей II вполне может воспользоваться этим обстоятельством для отвоевания Белоруссии и Правобережной Украины, но эта попытка, скорее всего, будет безуспешной. У Австрии, безусловно, куда больше шансов на победу, чем у объединения ее противников.
В войне за «австрийское наследство» - опять без России – Австрия, Англия и Голландия против Пруссии, Франции, Баварии, Саксонии, Испании, Швеции, Неаполя и Сардинии тоже трудно ждать чего-то экстраординарного – результат тот же самый. Кстати, англичане и голландцы продолжают прибыльно торговать с Московией через Архангельск, Швеция продолжает контролировать балтийские порты, а Турция – Черное море. Во время афганского нашествия на Иран в 20-х гг. XVIII века Турция вполне может (как ею и планировалось) захватить у Ирана Восточную Грузию, Восточную Армению и даже выйти на дагестанское побережье Каспия.
А вот в Семилетней войне без участия елисаветинских гренадеров (в России доживает свой век долговязый семидесятилетний Алексей) могут произойти существенные изменения. Прусская армия блицкригом берет Саксонию и присоединяет ее. Расправиться со шведами в Померании не составляет большого труда и с 1758 года Померания – часть Прусского королевства. А дальше резко усилившаяся Пруссия (с Данцигским коридором, не забудьте) оказывается один на один с Австрией Марии Терезии. Произойдут ли на век раньше события 1866 года? Или наоборот – Австрия задавит молодого прусского волка? Фридрих Великий – объединитель Германии? Кстати, Великобритания также недовольна потенциальными претензиями Фридриха на Ганновер. В любом случае, к 1763 году Пруссия – великая держава. Старик Кант благословляет объединение протестантской Германии (1764-1770). Новая война с Австрией вспыхивает в 1776, когда Франция и Испания поддерживают американцев, Пруссия – Англию (может в обмен на Ганновер Фридрих соглашается послать своих прославленных гренадеров под Саратогу и Лексингтон). Австрия, которой Франция отводит роль своего континентального прикрытия, нападает на Пруссию. Но вот тут уже силы действительно неравны: за Пруссией немецкое общественное мнение, развитое мануфактурное производство (в результате сближения с Англией) и самая сильная после французской армия. В 1783 году все мелкие немецкие государства объединены Пруссией в Германский Союз во главе с прусским королем, а Австрия, потерявшая в 1780 непреклонную Марию-Терезию, вышвырнута даже из католической части Германии. Немецкие юристы рассматривают вопрос о передаче императорской короны от Габсбургов Гогенцоллернам. Встретятся ли французские войска с немецкими на Рейне в 1782? Восстановит ли Великобритания власть над американскими колониями? Что еще произойдет в канун Великой французской революции?
Польша по прежнему существует где-то на задворках Европы. В России – правнук Петра I.

 Отправлено: 21.12.05 18:53. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Прусская армия блицкригом берет Саксонию и присоединяет ее. Расправиться со шведами в Померании не составляет большого труда и с 1758 года Померания – часть Прусского королевства. А дальше резко усилившаяся Пруссия (с Данцигским коридором, не забудьте) оказывается один на один с Австрией Марии Терезии.

---

ВЫ почему-то скромно умолчали о наличии у АВстрии союзной Франции ;)
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Главное – Россия в 1700 году возвращается к своей традиционной политике времен Михаила Федоровича и Алексея Михайловича со слабой армией, без флота (или с гниющим флотом в Азове) и т.д. У власти Боярская Дума с номинальной властью малолетнего Алексея и т.д.

---

Далеко не факт-грызня будет еще та...
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

жизнь входит в привычную колею (что собственно и произошло после 1725 года).

---

Меня почему-то терзают смутные сомнения, что все именно так и было....

 Отправлено: 21.12.05 20:04. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

жизнь входит в привычную колею (что собственно и произошло после 1725 года).


Меня почему-то терзают смутные сомнения, что все именно так и было....

---

Не все и не так...

 Отправлено: 21.12.05 20:04. Заголовок: Re:

Перемены УЖЕ произошли, а в предлагаемой альтернативе реформ просто нет

 Отправлено: 21.12.05 20:10. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Далеко не факт-грызня будет еще та...

---

Рано или поздно она закончится. Думаю, именно на этом.
sas пишет:

цитата

---

ВЫ почему-то скромно умолчали о наличии у АВстрии союзной Франции ;)

---

А Франция занята Ганновером и прочими Англиями.

 Отправлено: 21.12.05 20:11. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата

---

Перемены УЖЕ произошли, а в предлагаемой альтернативе реформ просто нет

---

Какие перемены? Ношение английских брызжей или курение турецкого табака? А при чем здесь геополитическая роль России в Европе?

 Отправлено: 22.12.05 10:29. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Какие перемены? Ношение английских брызжей или курение турецкого табака? А при чем здесь геополитическая роль России в Европе?

---

Главная перемена - увеличение военной и промышленной мощи России. Всё остальное вытекает из этого.

Хотя бы при том, что без России на польский престол вполне могут посадить франц. претендента в 1730-х. Плюс регулярные русско-турецкие и русско-шведские войны, которые стали после Петра более эффективны для России, ослабляли позиции Франции. Про Семилетнюю войну я вообще молчу - без России Фридрих запинает всю Европу и создаст Второй Рейх.

 Отправлено: 22.12.05 10:36. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Хотя бы при том, что без России на польский престол вполне могут посадить франц. претендента в 1730-х.

---

вряд ли - такого усиления Франции не хочет ни Пруссия, ни Австрия, ни Англия...

 Отправлено: 22.12.05 11:06. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

без России Фридрих запинает всю Европу и создаст Второй Рейх.

---

Есть такое местечко Колин. По разному может выйти.

 Отправлено: 22.12.05 11:18. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата

---

Есть такое местечко Колин. По разному может выйти.

---

а есть Россбах, Соор, Лейтен, Торгау и пр.

 Отправлено: 22.12.05 12:12. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

вряд ли - такого усиления Франции не хочет ни Пруссия, ни Австрия, ни Англия...

---

Пруссию тогда ещё никто не спрашивал, а Австрия сажал саксонца именно совместно с Россией. Управилась бы сама - вопрос.

Ostgott пишет:

цитата

---

Есть такое местечко Колин. По разному может выйти.

---

Но вероятность победы Фридриха значительно выше вероятности победы его противников.

 Отправлено: 22.12.05 12:47. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Пруссию тогда ещё никто не спрашивал, а Австрия сажал саксонца именно совместно с Россией. Управилась бы сама - вопрос.

---

это могло бы привести к новой европейской войне может быть, а может и нет, ограничились бы гражданской войной в Польше - Лещинский против "Августа"

 Отправлено: 22.12.05 12:48. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Перемены УЖЕ произошли, а в предлагаемой альтернативе реформ просто нет



Какие перемены? Ношение английских брызжей или курение турецкого табака? А при чем здесь геополитическая роль России в Европе?

---

у, например новая армия, новая система гос. управления. Стрельцов после 1725 вроде не возрождали

 Отправлено: 22.12.05 13:56. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

это могло бы привести к новой европейской войне может быть, а может и нет, ограничились бы гражданской войной в Польше - Лещинский против "Августа"

---

Может и могло бы. Французы были настроены весьма решительно. И в реале было столкновение русских с франц. мушкетёрами под Данцигом. Однако Атосы, Портосы, Арамисы и не побоюсь этого слова Д`Артаньяны получили бубней и свалили по-быстрому. А останься Австрия одна...

 Отправлено: 22.12.05 14:05. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Может и могло бы. Французы были настроены весьма решительно. И в реале было столкновение русских с франц. мушкетёрами под Данцигом. Однако Атосы, Портосы, Арамисы и не побоюсь этого слова Д`Артаньяны получили бубней и свалили по-быстрому. А останься Австрия одна...

---

да получили бы также ... если локально, как в РИ, закончится гибелью Плело и десанта, а вот если нет, то войнушка серьезная может быть...австрияки (+Англия) против французов, поляки режут поляков...

 Отправлено: 22.12.05 15:16. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

а есть Россбах, Соор, Лейтен, Торгау и пр.

---

Вот и я говорю - по разному может выйти.

 Отправлено: 22.12.05 16:04. Заголовок: Re:

Та коли ж Москалії не буде, то повстане Велика Україна з крулем Іваном Мазепою, а вірною рукою й нього буде Пилип Орлик, та йому буде на Переяславшині дароване містечко, яке він назове Орли, там нині Київський аеропорт. Французи ще звуть його Орлі. :)))

 Отправлено: 22.12.05 16:10. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Та коли ж Москалії не буде, то повстане Велика Україна з крулем Іваном Мазепою, а вірною рукою й нього буде Пилип Орлик, та йому буде на Переяславшині дароване містечко, яке він назове Орли, там нині Київський аеропорт. Французи ще звуть його Орлі. :)))

---

Про боевых мамонтов забыли упоминуть

 Отправлено: 22.12.05 18:02. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

а есть Россбах, Соор, Лейтен, Торгау и пр.

---

А еще Хохкирх ;)

 Отправлено: 22.12.05 19:19. Заголовок: Re:

А ведь про проблему с Украиной я серьезно. При самоизоляции Московии, Речь Посполитая может покучиться на левобережную Украину. Договор побоку, если поляки почувствуют, что Москва слаба. А Иван Мазепа тоже сложа руки сидеть не будет. У него все равно один шанс - союз с Карлом против Польши, а тим - с Божьей помощью - против Москвы. Рубяты, а ведь Мазепа со всей серьезностью спит и видит себя царем русским (имеется в виду Руси)! Что у него, как думаете, получится при таком раскладе? Смотрите, воли, ума, знаний, хитрости, дипломатических умений - этого у Мазепы хоть отбавляй. В реале на косу нашелся камень - не менее волевой, решительный и обладающий гораздо большими ресурсами Петр. Здесь боярская дума, которую можно уговорить, подольститься, запугать, перекупить, наконец!
Кто во главе ее? Голицыных нет! Долгорукие? Шеины?
А Софья? Вы не допускаете ее возвращения из Новодевичьего? На 1700 ей всего 43 - не возраст. В реале она так и умрет монахиней в 1704. А здесь? Всегда найдутся недовольные в Думе, которые бросятся матушке в ноги, униженно прося защитить державу и трон. Не думаю, что неукротимый софьин характер хоть сколько-нибудь смирился с поражением от младшенького братика в 1689 году. Не его ль она гоняла в Александровскую слободу? Не он, мерзавец, потом после гнусного судилища развесил стрельцов под окнами ее монастыря, чтоб поиздеваться? Был бы человек, была б часть аристократии, которая пойдет за ней, матушка Софья вполне может вернуться на трон! И Алешенька Петрович так же будет странно убит, как и в реале.

 Отправлено: 22.12.05 19:23. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Та коли ж Москалії не буде, то повстане Велика Україна з крулем Іваном Мазепою, а вірною рукою й нього буде Пилип Орлик, та йому буде на Переяславшині дароване містечко, яке він назове Орли, там нині Київський аеропорт. Французи ще звуть його Орлі. :)))

---

Слава Украйни!
Doctor Haider пишет:

цитата

---

у, например новая армия, новая система гос. управления. Стрельцов после 1725 вроде не возрождали

---

Я еще раз повторяю, что Петр Первый покидает сей грешный мир еще в XVII веке - до всяких Нарв и Полтав, даже ДО объявления войны Швеции.
Динлин пишет:

цитата

---

Хотя бы при том, что без России на польский престол вполне могут посадить франц. претендента в 1730-х. Плюс регулярные русско-турецкие и русско-шведские войны, которые стали после Петра более эффективны для России, ослабляли позиции Франции. Про Семилетнюю войну я вообще молчу - без России Фридрих запинает всю Европу и создаст Второй Рейх.

---

Именно это я и имел в виду - см. текст альтернативы.

 Отправлено: 22.12.05 19:27. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Я еще раз повторяю, что Петр Первый покидает сей грешный мир еще в XVII веке - до всяких Нарв и Полтав, даже ДО объявления войны Швеции.

---

Я знаю. Просто я не согласен с тем, что после 1725 года Россия вернулась в точности исходное состояние, как будто ничего и не было.
А в целом по этой АИ возражений нет.

 Отправлено: 22.12.05 19:37. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Слава Украйни!

---

Героям слава!

 Отправлено: 22.12.05 23:49. Заголовок: Re:

А не порвут ли казаки ясновельможного пана Колединского на кусочки при первом удобном случае? "Гетман стрельцами крепок, а без стрельцов хохлы бы давно его уходили" - это все о десятигривенном говорили. И первым его порвет Палий.

 Отправлено: 23.12.05 10:27. Заголовок: Re:

Konrad пишет:

цитата

---

А не порвут ли казаки ясновельможного пана Колединского на кусочки при первом удобном случае? "Гетман стрельцами крепок, а без стрельцов хохлы бы давно его уходили" - это все о десятигривенном говорили. И первым его порвет Палий.

---

Вот это и стоит обсудить. Мир, в котором Россия опять становится второразрядным государством (хотя я не считаю, что создание Империи с паневропейскими амбициями целиком и полностью заслуга Петра, но определенный поворот во внутренней и внешней политике может привести к очередному витку самоизоляции Московского царства и дальнейшей его трансформации в заштатное полуазиатское государство), может дать исторический шанс Украине-Руси на утверждение на историеской арене.

 Отправлено: 23.12.05 11:17. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

привести к очередному витку самоизоляции Московского царства и дальнейшей его трансформации в заштатное полуазиатское государство), может дать исторический шанс Украине-Руси на утверждение на историеской арене.

---

"Украину-Русь" придумал пятидесятигривенный

То, что считается в современной украинской историографии "Украиной" называлось в 17 в. Его ... Величества Войско Запорожское Городовое и Низовое, на место троеточий по желанию командования могло вставляться Царского, Королевского или Султанского. Единственный мне известный случай придания нового названия гетманату это титул Ю.Хмельницого "князь сарматский". "Великое княжество Руское" Выговского и Немирича так никогда и не было создано.

 Отправлено: 23.12.05 11:57. Заголовок: Re:

Konrad пишет:

цитата

---

Украину-Русь" придумал пятидесятигривенный

---

Да нет. Русью Украину называли все. А жителей ее русинами. Без пятидесятигривенного. Почитайте материалы по тому же 17-му веку.

 Отправлено: 23.12.05 12:03. Заголовок: Re:

"Русью" много чего называли, это слово многоплановое, так же ка ки "русины". Я говорю об официальном названии казацкого протогосударства

 Отправлено: 23.12.05 12:25. Заголовок: Re:

Konrad пишет:

цитата

---

Я говорю об официальном названии казацкого протогосударства

---

Здесь не спорю. Единственно словечко "протогосударство" мне не очень нравится. Войско запорожское между двумая польскими войнами просуществовало вполне как самостоятельное государство со всеми необходимыми атрибутами, ну а что было потом - это уже второй вопрос. Там уже было недогосударство.
Но и Русь - название вовсе не такое уж многоплановое конкретно для 16-17 веков, если смотреть с Запада и Севера. Москва и себя Русью называла, но в те времена до настоятельных требования посольств Алексея Михайловича в Европе называть Московию Россией, Московию называли Московией, а Русью - земли от Галиции до Воронежа, значительную часть нынешней Беларуси, и на юг - вплоть до Дикого Поля. То есть ядром этих земель была Украина, и в Москве ее также Русью называли, иногда добавляли слово "Малая", потом слово это прочно закрепилось в обиходе московского политикума. Ну, что ж, Малая Русь - тоже звучит, ведь означает такое название в современном переложении "Русь-метрополия", "Русь, откуда все пошли". Аналогия "Малая Греция" и "Великая Греция".
Но не об этом речь в конце-концов. Хотелось все-таки обсудить таймлайн для Восточной Европы при таком раскладе, которы предложил коллега Владимир. И Палия, и Мазепу, и Орлика, и Кочубея затронуть вместе со всеми другими Брюховецкими и Скоропадскими и их Черными радами. Шанс для Украины в любом случае есть приличный в таком таймлайне "выбиться в люди". Должен сработать закон компенсации на региональному уровне.

 Отправлено: 23.12.05 12:39. Заголовок: Re:

Знаете, я на спорах о том, кто Русью был, а кто не был, неплохо руку набил, поэтому давайте не начинать дискуссию. Речь действительно не об этом.

А превращение протогосударства в государство теоретически возможно, кое-какие предпосылки к тому есть, даже соответствующая идеология. Но дело даже не соседях, а во внутренней слабости и разобщенности самих казаков, "бо на кожного Івана в нас в селі по два гетмана, а ще на кожного гетмана є додатковий отаман"

 Отправлено: 23.12.05 15:02. Заголовок: Re:

Ну да, в Норвегии схожая поговорка: "Там, где три норвежца, обязательно двое будут ярлами". Вот и метались они между Данией и Швецией, пока, наконец, не обрели независимость.
Но при всем при том, в целом, не все так плохо для Украины, хотя, следует признать, вышеозначенный принцип работает для нее весьма эффективно. Но ведь в 1648 году смогли же сконсолидироваться!
Важно, чтобы победила одна из партий - более сильная, и даже неважно какая! А там всего несколько лет передышки и наращивания мускулов. Маленькой стране нужен значительный прирост населения и территории для создания серьезной базы для ведения какой-либо успешной войны или экспансии. При условии свертывания петровских реформ после 1700 и серьезного ослабления России, такой коленкор может выйти, особенно, если победившей партией будет партия во главе с Кочубеем, Палием и тем же Искрой. Кочубей "богат и знатен, ... его стада неисчислимы", он один из крупных землевладельцев Украины, он в какой-то мере зависит от благосклонности московского двора, но при таком раскладе обязательно поведет свою политику, изолируя Мазепу, готовя его низложение, а Палий и Искра иему помогут! Вы думаете, что политика этой партии после победы будет оставаться пророссийской?
С одной стороны, не отрицаю, это возможно, но только до тех пределов, до каких Москва сможет помочь Гетьманщине против ляхов... С другой...