Отправлено: 11.11.05 14:57. Заголовок: РУССКИЙ И ТУРОК - БРАТЬЯ НАВЕК! (Мирное сосуществование двух Империй)

Всем привет!

После подавления мятежа египетского паши в 1833 г. и заключения Уникер-Исклесийского договора между Российской и Османской империями меняется вся дальнейшая внешняя политика двух стран. Да, забыл добавить НЕБОЛЬШУЮ ДЕТАЛЬ: в результате несчастного случая (контузия персиком ) Государь Император Николай Павлович стал мыслить немного по другому.
Россия отказывается от политики навязанной ангальт-цербской немкой и устремляет свои взоры на Персию (можно даже в союзе с Турцией), Среднюю Азию и Дальний Восток.

В итоге нет Восточного похода 1849 г., Крымской войны 1853-1856 гг., русско-турецкой войны 1877-78 гг. и Первой мировой войны в том варианте, как в РИ.

"Братушек" (славян-католиков) освобождает от турецкого гнёта Австрийская империя и Венгерская республика.

Немного из тамошего тайм-лана:

1839-40 гг. - В результате хивинского похода ген. Перовского были взяты кокандская крепость Ак-мечет, Токмак, Пишпек и занят весь Семиреченский и Заилийский край.

1844-45 г. - В результате русско-турецко-персидской войны Персия пала и была разделена между Россией и Турцией.

1846-55 гг. - Завоевание Средней Азии и присоединение Бухарского, Кокандского и Хивинского ханств.

1855-56 гг. - Австро-венгерско-турецкая война. В результате ОИ вынуждена уступить Боснию и Герцоговину АИ и ВР. Только вмешательство России и Франции на стороне Турции спасает её от разгрома.

1856 г. - на Памирах произошло вооруженное столкновение русских войск с афганцами, результатом чего было фактическое занятие Россией почти всего Памира.

1857 г. - начало войны с Великобританией???

 Отправлено: 11.11.05 15:07. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

на Памирах произошло вооруженное столкновение русских войск с афганцами, результатом чего

---

русскую армию выкинули с Памира....
Афганца нельзя запугать, его невозможно победить - его можно только купить!
"Нет, батенька, только добром и лаской" - проф.Преображенский

 Отправлено: 11.11.05 15:13. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

русскую армию выкинули с Памира....

---

Привет!

А тут альтернативна только дата.

"Афганский эмир в 1873 г. овладел Бадахшаном и Ваханом, а в 1884 г. — Шугнаном, Рошаном и оазисом Пенде на Мургабе. Вызывающий образ действий афганцев повел к столкновению и в 1885 г. у Ташкепри они были разбиты. При проложении афганско-русской границы в 1887 г. особой англо-русской разграничительной комиссией к России отошли обширные земли по Мургабу и p. Кушке, и самые южные точки границы отстоят от Герата всего на 120 верст...
... В 1891 г. в юго-вост. углу Т. на Памирах произошло вооруженное столкновение русских войск с афганцами, результатом чего было фактическое занятие Россией почти всего Памира и заключение русско-английского договора (27 февраля 1895 г.) о русско-афганском разграничении на Памирах, выполненном на месте в 1896 г." (см. ст. "Туркестан" Энциклопедия Брогкауза и Ефрона)

 Отправлено: 11.11.05 15:14. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

русскую армию выкинули с Памира...

---

Сомневаюсь. Памирцы - исмаилиты, для ортодоксальных суннитов афганцев неверные. Относились к ним довольно плохо и афганские эмиры и бухарские. В случае вступления русских войск на Памир поддержка местного населения обеспечена. А значит и победа над афганцами.

 Отправлено: 11.11.05 15:16. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Россия отказывается от политики навязанной ангальт-цербской немкой

---

Может, заодно и Крымское ханство восстановить?! Противостояние с Портой - обьективная реальность еще с 17 в. Россия и Порта - конкуренты, слишком много лакомых кусков, на которые они претендуют.
Нико Лаич пишет:

цитата

---

В итоге нет Восточного похода 1849 г., Крымской войны 1853-1856 гг

---

Насчет Крымской войны - нет уверенности. Просто Англия и Франция будут противостоять "русскому медведю" совместно с Персией, а не Турцией. У англичан в Персии не меньше интересов. А вот у России - меньше.Нико Лаич пишет:

цитата

---

"Братушек" (славян-католиков)

---

О католицизме болгар, сербов и греков - сильно. Славяне-католики (хорваты) уже в составе А-В, как мне помнится.Нико Лаич пишет:

цитата

---

1857 г. - начало войны с Великобританией

---

Ну, вот и Крымская война, немного в иной конфигурации.

 Отправлено: 11.11.05 15:29. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Россия отказывается от политики навязанной ангальт-цербской немкой

---

Не согласен! Присоединение Новороссии и занятие Крыма было естественной реакцией на постоянные крымские безчинства.("Если мы не пойдем в набег, чем будет заниматься мой народ?!")
Кроме того, как быть со Ставропольем? Вообще с Предкавказьем? "Злой чечен ползет на берег..."

 Отправлено: 11.11.05 15:59. Заголовок: Re:

Геополитический смысл такого "переориентирования" остается во тьме...

 Отправлено: 11.11.05 16:13. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Памирцы - исмаилиты, для ортодоксальных суннитов афганцев неверные. Относились к ним довольно плохо и афганские эмиры и бухарские. В случае вступления русских войск на Памир поддержка местного населения обеспечена. А значит и победа над афганцами.

---

Привет!

Спасибо за квалифицированную поддержку!

 Отправлено: 11.11.05 16:17. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Может, заодно и Крымское ханство восстановить?! Противостояние с Портой - обьективная реальность еще с 17 в. Россия и Порта - конкуренты, слишком много лакомых кусков, на которые они претендуют.

---

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

Не согласен! Присоединение Новороссии и занятие Крыма было естественной реакцией на постоянные крымские безчинства.

---

Привет!

Так на дворе уже Х1Х век!!! Набегами никто не угрожает, в принципе чего делить с Турцией?
Нафиг идефикс о Проливах, давлевшую над Россией в РИ!

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

Кроме того, как быть со Ставропольем? Вообще с Предкавказьем? "Злой чечен ползет на берег..."

---

Как и в РИ: "мочим в сортире"!

 Отправлено: 11.11.05 16:22. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Насчет Крымской войны - нет уверенности. Просто Англия и Франция будут противостоять "русскому медведю" совместно с Персией, а не Турцией. У англичан в Персии не меньше интересов. А вот у России - меньше.Нико Лаич пишет:

---

Привет!

А вот здесь пожалуйста поподробнее. Каким макаром попадает сюда Франция? То что у неё был формальный повод поучаствовать в Восточной войне РИ я понимаю, а как тут Персию приплести? Защищать интересы христиан-католиков?

Пух пишет:

цитата

---

О католицизме болгар, сербов и греков - сильно.

---

Вы правильно поняли смайлик. Я в том смысле пусть у автрийцев будет больше головной боли. Нам братья-славяне со своими проблемами счастья не принесли.

 Отправлено: 11.11.05 18:26. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

в принципе чего делить с Турцией?

---

Чем Россия может помочь Турции?

 Отправлено: 11.11.05 19:25. Заголовок: Re:

Вообще ваш интерес к данному периоду мне понятен. Ведь это та самая эпоха, когда Россия "проскочила поворот", в смысле промышленного переворота. Конечно в абсолютных показателях промышленность развивалась, но в относительных мы именно тогда отстали от Европы. Да и технически тоже - к концу царствования Николая например уральские заводы не знали давно распостранившихся в Европе бессемеровского и мартеновского способов, а наиболее развитая отрасль промышленности - текстильная - работала на импортном английском полуфабрикате - пряже, так как оборудования для переработки хлопка не имела.

Чтобы этого избежать, необходимо сделать из Николая такого же пламенного технократа, как Петр Великий. (В реале кроме военного дела его вкусы были больше "гуманитарными"). Например во время его юношеской поездки в Англию приставить к нему грамотного гида, который пореподнесет ему все технические достижения так, чтобы его впечатления не уступали впечатлениям Петра о Голландии.
Вы меня извините, но в теме про Марию не участвовал именно потому, чт ИМХО женщина на эту роль не подходит.

 Отправлено: 12.11.05 02:37. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Насчет Крымской войны - нет уверенности. Просто Англия и Франция будут противостоять "русскому медведю" совместно с Персией, а не Турцией. У англичан в Персии не меньше интересов. А вот у России - меньше.Нико Лаич пишет:

---

Вот именно !!!!!! Англия хоть с Антарктидой но против России. Бритты всегда найдут наконечник для своейрогатины против Русского медведя. Чи Франция, чи Турция, Чи Япония...

 Отправлено: 12.11.05 03:57. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Нафиг идефикс о Проливах, давлевшую над Россией в РИ!

---

Проливы - вопрос для России существеннейший. они открывают доступ к важному в экономическом и стратегическом отношении району Причерноморья. Через них идет значительная часть русского экспорта. Конечно, было бы замечательно, если бы Турция стала зависимым от России государством, и вопрос о Проливах разрешился мирно. Но этого не случилось, и не по вине России. Кстати, Восточная война спровоцирована отнюдь не Россией.
Нико Лаич пишет:

цитата

---

А вот здесь пожалуйста поподробнее. Каким макаром попадает сюда Франция?

---

Формальный повод к войне будет найден, сомнений нет. А причины - Франция претендует на преобладание на континенте, Россия есть конкурент. У Франции есть интересы в Персии - торговые прежде всего, и вообще на Востоке. Заметьте, что уже в египетском деле Франция и Англия действуют совместно. А главное - Наполеону III чертовски нужна "маленькая победоносная война", особенно если противником будет Россия - со времен Наполеоновских войн во Франции полно реваншистов, горячо эту идею поддерживающих.
Нико Лаич пишет:

цитата

---

Нам братья-славяне со своими проблемами счастья не принесли.

---

Согласен. Но есть такая штука, как авторитет. Отказ от защиты прав славянского, христианского населения Порты ударит по престижу России. Вспомним и о внутриполитической ситуации. Большая часть элиты настроена антитурецки, армия пользуется огромным влиянием, вопрос престижа России очень болезненный. Правительство обязано это учитывать. Нам легко сейчас рассуждать, а в реале есть интересы разных групп, которые нельзя просто и безопасно проигнорировать.
georg пишет:

цитата

---

Ведь это та самая эпоха,

---

Да. Конечно, наилучшим вариантом для России было бы забыть о химере "Священного Союза", сосредоточиться на внутренних проблемах, пользуясь политическим ресурсом, накопленным во время наполеоновских войн. Решать вопрос о крепостном праве, двигать промышленный переворот. Да, лучше бы главным в государстве был генерал Киселев, а не генерал Паскевич. Но развилка должна включать психологический момент.
Николай обладал очень развитым чувством ответственности и тягой к величию (пусть и величию страны более, чем личному). Кроме того, внешнеполитическое положение России казалось прочным, армия - непобедимой, что подталкивало именно к внешнеполитическим ходам. А вот внутренняя политика Николая, похоже, пугала. Вспомним обстоятельства его воцарения. Решать вопрос о крепостном праве (а без этого промышленный переворот немыслим) значило ущемить интересы дворян, а это было в русской истории чревато. Кроме того, никто не имел представления, как разрешить этот вопрос (отдельные фантастические проекты в счет не берем) не разорив казну, крестьянство и дворянство.

 Отправлено: 12.11.05 04:07. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Кроме того, никто не имел представления, как разрешить этот вопрос (отдельные фантастические проекты в счет не берем) не разорив казну, крестьянство и дворянство.

---

Существовал компромисный план графа Киселева, по которому крестьяне должны были получить свободу и всю обрабатываемую ими на тот момент землю, но должны были платить с этой земли законодательно фиксированную ренту помещикам. Вариант вполне себе рабочий - рента к началу 20 века однозначно окажется ниже взлетевшей к тому времени в реале до небес арендной платы, а отсутствие отрезков сделает менее острой проблемму малоземелья.

 Отправлено: 12.11.05 04:35. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Существовал компромисный план графа Киселева

---

Данный план появился как результат работы Киселева в министерстве гос. имуществ, решения проблем государственных крестьян. Это - первый реалистичный проект такого рода. Но появился он сравнительно поздно (40-е) и был Николаем положен под сукно. Почему? Крепостное право в России - не поземельная, а личная зависимость. То есть многие помещики (на Севере и в Центре) получали живые деньги с оброчных крестьян, а имения их были или убыточны, или малодоходны. Вот этот слой дворянства реформа разоряет.
Конечно, Николаю не хватило государственной воли. Но и ситуация не представлялась критической. Надо прописать развилку, где она станет таковой. Скажем, внешнеполитическая неудача, демонстрирующая отсталость системы (как КВ в реале), или внутренний бунт бостаточно большого размаха.

 Отправлено: 12.11.05 15:04. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Скажем, внешнеполитическая неудача, демонстрирующая отсталость системы

---

Императору-технократу, внимательно следящему за промышленной революцией на Западе, отсталость системы и так будет очевидна. И критический рубеж как раз и наступит в начале 40-ых.
А по поводу внешнеполитической неудачи - это к автору темы. Желателен в принципе проигрыш вчистую войны на море, который обнажит невозможность создания современного флота промышленными средствами России.
Может помыли сапоги в Индийском океане, завели в Персидском заливе эскадру, а англичане ее того, ко дну? И вторую тоже. И на Балтике.
Провал Персидской кампании будет не столь критичен как провал Крымской, а указанные Пухом задачи выполнит.

Влезть в Азию нужно, пока еще Ункьяр-Искелесийский трактат в полной мощи, и султан английский флот в Черное море непропустит. И увязнуть там так, чтобы послать Паскевича в Венгрию возможности не оказалось.

А вот Туркестан все равно забрать. И выход по Амуру на Тихий океан.

 Отправлено: 12.11.05 15:50. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Императору-технократу, внимательно следящему за промышленной революцией на Западе

---

Тут есть вопрос - легко ли быть технократом в России 1-й пол. 19в.? Нет. Проблема в том, что в России слабы те силы, которые готовы двигать промышленный переворот. Менталитет "общества" вполне дорянский, собственно дворяне и составляют "общество". Ну, "читал Адама Смита" Онегие, и что? Так, досужая игра скучающего ума. Нет, капитализация помещичьего хозяйства была, сложился внутренний рынок. Но подавляющее большинство хозяйств - экстенсивные. Дворяне презирают "неблагородное" искусство зарабатывать, предпочитая совершенствоваться в тратах.
Нет по сути и промышленного капитала, только торговый. Причем капитал этот - в руках осторожных и консервативных купцов. "Островский" тип купца рулит.
То есть будь Николай хоть трижды технократ, опереться ему не на кого. Петру было легче - масса нищих дворян, да просто авантюристов, за жалованье готовых хоть бороду сбрить, хоть волосы состричь.
georg пишет:

цитата

---

Провал Персидской кампании будет не столь критичен как провал Крымской

---

А вот и не уверен. Крымская кампания проведена союзниками вяло. Все силы на нее посути и ушли. А что если союзники активнее будут действовать против Петропавловска, против балтики?

 Отправлено: 12.11.05 15:58. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Дворяне презирают "неблагородное" искусство зарабатывать, предпочитая совершенствоваться в тратах.
Нет по сути и промышленного капитала, только торговый. Причем капитал этот - в руках осторожных и консервативных купцов. "Островский" тип купца рулит.

---

Дык собственно об этом Пушкин и писал:"Правительство - единственный европеец в России". Т.е. технократия в России того периода возможна только под руководством государства со всеми плюсами и минусами этого варианта. Придётся Николаю создавать Минтяжмаш, Минсредмаш, Минатоммаш и т.д.

 Отправлено: 12.11.05 16:08. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Петру было легче - масса нищих дворян,

---

При Николае таковых тоже хватает.
"А сам он жалованьем жил
И регистратором служил"

По началу гос. предприятия будут рулить, как и при Петре. И как и при нем, постепенно переходить в частные руки. Рента, которую крестьяне платят помещикам, может накапливаться владельцем на его счете в Дворянском банке, и превращаться в акции гос. предприятий.
А Уральские заводы придется выкупать в казну. Потомки великих заводчиков 18 века в 19 веке показали себя менеджерами просто никакими.

 Отправлено: 12.11.05 16:33. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Императору-технократу, внимательно следящему за промышленной революцией на Западе, отсталость системы и так будет очевидна.

---

А он точно не был технократом? Все-таки полковник по Инженерному корпусу, крепостное дело при нем весьма толково было поставлено. Это все требует технократических знаний.

 Отправлено: 12.11.05 16:39. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

А он точно не был технократом? Все-таки полковник по Инженерному корпусу, крепостное дело при нем весьма толково было поставлено. Это все требует технократических знаний.

---

Я и говорю - пердпосылки есть. Нужно увлечься промышленным производством. Оптимальный момент - юношеская поездка в Англию (РИ), но с технически грамотным гидом (cocoo в одной из тем приводил фамилию некого весьма продвинутого дворянина-заводчика, но не помню где).

 Отправлено: 12.11.05 16:40. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Желателен в принципе проигрыш вчистую войны на море, который обнажит невозможность создания современного флота промышленными средствами России.

---

Отсталость флота сложилась к середине XIX века с быстрым внедрением винтовых пароходов. Раньше русский флот по крайней мере качественно был вполне на уровне.

 Отправлено: 12.11.05 16:45. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Отсталость флота сложилась к середине XIX века с быстрым внедрением винтовых пароходов. Раньше русский флот по крайней мере качественно был вполне на уровне.

---

Тоже верно. Хотя с английским тягяться все равно не может. И поражение будет.

 Отправлено: 12.11.05 17:10. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Хотя с английским тягяться все равно не может. И поражение будет.

---

С английским флотом никто тягаться не мог, как минимум последние полтора столетия. Поражение от английского флота не приведет к осознанию своей отсталости и быстрым реформам.
Все-таки, думаю, что копать имеет смысл в области свойств личности Николая I. То есть, сделать в виде развилки иного Николая. Сделать его больше экономистом, чем военным. Пусть лучше строит железные дороги, чем играется в сильную армию. Тогда к середине 40-х сложатся все необходимые предпосылки к освобождению крестьян.

 Отправлено: 12.11.05 17:17. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Пусть лучше строит железные дороги, чем играется в сильную армию.

---

Опять согласен. Поражение если и придет, то достаточно поздно (40вые). А вот железные дороги - дело вроде в военном плане стратегическое, и в то же время в условиях России с ее расстоянниями тащит за собой все отрасли тяжелой промышленности (ну прямо по Кейнсу).
И кстати активная политика на востоке этого потребует, хотя бы для быстрой переброски войск на большие расстояния, особенно под угрозой столкновения с Англией.

 Отправлено: 12.11.05 21:01. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Оптимальный момент - юношеская поездка в Англию (РИ), но с технически грамотным гидом (cocoo в одной из тем приводил фамилию некого весьма продвинутого дворянина-заводчика, но не помню где).

---

Нашел гида для Николая от cocoo:
"Забелин, которому шел тогда 20-й год, был единственным сыном генерал-майора Сергея Васильевича Забелина и Елизаветы Никитичны, урожденной Демидовой. От отца он унаследовал огромное поместье в Новороссийской губернии, правда только с 2000 душ, а от деда – Уральскую промышленную империю с ее жемчужиной – Гороблагодатскими заводами.
Получив военное образование, Иван Сергеевич сразу по выходе из корпуса вышел в отставку в связи со смертью отца и необходимостью заняться хозяйством.
Переведя крестьян на оброк и организовав на оставшихся землях несколько хозяйств с наемными рабочими, Забелин отбыл на Урал. Через год на Гороблагодатских заводах начала действовать первая железная дорога с паровой тягой."

 Отправлено: 14.11.05 10:33. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Может помыли сапоги в Индийском океане, завели в Персидском заливе эскадру, а англичане ее того, ко дну? И вторую тоже. И на Балтике.
Провал Персидской кампании будет не столь критичен как провал Крымской, а указанные Пухом задачи выполнит.

Влезть в Азию нужно, пока еще Ункьяр-Искелесийский трактат в полной мощи, и султан английский флот в Черное море непропустит. И увязнуть там так, чтобы послать Паскевича в Венгрию возможности не оказалось.

---

Привет!

Точно! И это правильно! Надо будет подумать об этом поподробнее и что-нибудь написать этакое литературное.

 Отправлено: 14.11.05 10:38. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Крымская кампания проведена союзниками вяло. Все силы на нее посути и ушли.

---

Привет!

Вы сами себе противоречите. В том-то и дело, что в Восточную войну союзники все силы положили на Крым (по крайней мере Великобритания).