Отправлено: 01.11.05 17:10. Заголовок: Мир Лорда-Адмирала.

А теперь серьезно. По заявкам кое-кого из уважаемых коллег, я решил реализовать заложенную в ЛАВО возможность продолжения. Вот вопрос - каков в этом мире Старый Свет (Новый я благодаря коллеге Хану Соло и другим соратникам по Винланду представляю неплохо.

 Отправлено: 01.11.05 18:07. Заголовок: Re:

Поднимаю и прощаюсь. Вот ведь природа людская - скаюрезные гендер-сумасшествия и то более интереса вызвали, чем данная вещь...
А ведь "Лорд-адмирал" когда-то нравился форумчанам.

 Отправлено: 01.11.05 18:27. Заголовок: Re:

Дайте ссылку!

Готов умереть от стыда, но Лорда-Адмирала не читал....

 Отправлено: 01.11.05 18:29. Заголовок: Re:

Дело в том, что в Лорде-Адмирале и так все высказано. Единая империя Габсбургов, гугенотская Франция. Италия наверное либо под Габсбургами, либо разъединена. Турки как в реале. Вот только с Польшей непонятно.

 Отправлено: 01.11.05 18:29. Заголовок: Re:

Умирать не надо
Читайте.
http://zhurnal.lib.ru/a/alt/4.shtml

 Отправлено: 01.11.05 18:58. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Дело в том, что в Лорде-Адмирале и так все высказано

---

Не все. Франция поделена между проимперской Бургундией, Англией и Гугенотами. Швеция - между Московией, Пруссией и Данией. По каким границам? Что на Балканах?
Как делили Африку Порты, англы и имперцы? Про Восток вообще молчу - темная ночь...

 Отправлено: 01.11.05 19:00. Заголовок: Re:

А разве в этом мире есть Винланд?

 Отправлено: 02.11.05 08:02. Заголовок: Re:

Ну вот, раскрыл секрет сюжета...

 Отправлено: 03.11.05 18:45. Заголовок: Re:

поднимаю - а вдруг кому-то еще интересно...

 Отправлено: 03.11.05 19:00. Заголовок: Re:

Дык вы рассказывайте, а мы обсудим :)

 Отправлено: 07.11.05 10:25. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Дык вы рассказывайте

---

В смысле - пишите рассказы?
Я тут еще подумал - не приведет ли "Африканская Крузада" (для не читавших - завоевание католической испанией большей части Северной и Центральной Африки, Америку не открывали до 19 века) к потокам дешевой рабочей силы (черныхрабов) в Европу, и как это скажется на развитииобщества и экономики?

 Отправлено: 07.11.05 14:28. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

не приведет ли "Африканская Крузада" (для не читавших - завоевание католической испанией большей части Северной и Центральной Африки, Америку не открывали до 19 века) к потокам дешевой рабочей силы (черныхрабов) в Европу,

---

А зачем? В Европе что, плантации есть какие-то? От своих крестьян некуда деваться, так вы еще рабов предлагаете. Нет, их скорее по месту жителсьва используют

 Отправлено: 07.11.05 15:11. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

А зачем? В Европе что, плантации есть какие-то? От своих крестьян некуда деваться, так вы еще рабов предлагаете

---

Первые успехи Португалии (ещё в 15 в - до Бартоломео Диаса) связаны именно с торговлей рабами с Западного берега Африки. Собственно ТОЛЬКО благодаря этой торговле океанские плавания не прекратились сразу же после смерти Энрике Мореплавателя - они начали приносить ДОХОД и поэтому португальцы градус за градусом продвигались на юг - где ещё негры не пуганные. Конечно, по масштабам этой торговле далеко до 19 в, но тем не менее, только она и оправдывала существование океанского флота Португалии. А вот кому они их продавали - не знаю. Может и европейцам, а может и арабам - им не всё ли равно, у кого рабов покупать.

 Отправлено: 07.11.05 15:17. Заголовок: Re:

Но все равно, это еще не торговля в промышленных масштабах. А плантаций в Европе и правда нету.

 Отправлено: 07.11.05 17:00. Заголовок: Re:

Развилка, как я понимаю, произошла в XV веке. Основной вопрос к автору - взяли ли турки Константинополь (если Америку не открывали, у меня подозрение что от того, что путь на Восток через Константинополь, Черное море и Трапезунд функционирует). Тогда на Востоке все сильно меняется. Туркам не обломится ни Египет, ни победы над Узун-Хасаном и Исмаилом.
В противном случае (если Византия пала) на Востоке все как в реале - Османы и Сефевиды.

Предложение к Смельдингу - скрестить эту тему с его же темой "Кревская уния и как с ней бороться", и сделать развилку там. Если помните, я предлагал там оставить в живых внука Казимира Великого померанского герцога Казимира Щецинского, который по завещанию Казимира Великого должен был унаследовать польскую корону. Кревской унии нет. Далее - как в моем последнем посте в той теме - Витовт получает Галич и Волынь. Затем подчиняет Молдавию. Орда ему здесь не по зубам. Но неугомонный Витовт вступает в контакт с Тимуром, и с русско-литовско-молдавским войском переходит Дунай. Тимур громит Баязеда при Анкаре, а Витовт берет Тырново и очищает от турок Болгарию. Император Мануил и Стефан Лазаревич Сербский выступают против турок, и через год у них не остается ни одного опорного пункта в Европе.

Фракия возвращена Византии, а Витовт объявляет себя царем Болгарии, Валахии и великим князем Галича и Волыни. Столица - Переяславец-на Дунае.
Но Константинополь - слишком лакомый кусок для честолюбивого литвина, и Палеологам не долго осталось сидеть на его троне.

 Отправлено: 07.11.05 19:07. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Но Константинополь - слишком лакомый кусок для честолюбивого литвина, и Палеологам не долго осталось сидеть на его троне.

---

Что-то не верится мне в то, что такая империя долго протянет...

 Отправлено: 07.11.05 19:07. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Но Константинополь - слишком лакомый кусок для честолюбивого литвина, и Палеологам не долго осталось сидеть на его троне.

---

Здорово!

 Отправлено: 07.11.05 19:26. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Что-то не верится мне в то, что такая империя долго протянет...

---

Ну почему же? Болгарию и Галичину вполне можно завязать в один узел. Впрочем, Витовт может уступить свои русские владения Ягайле, когда с его помощью закрепится в Болгарии.
Ну будет при императорском дворе в Царьграде варяжская гвардия из жемайтов.

 Отправлено: 07.11.05 19:46. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Ну будет при императорском дворе в Царьграде варяжская гвардия из жемайтов

---

Между прочим серьезно. Ногайская Византия у нас была, а Литовской еще не было!

 Отправлено: 07.11.05 19:52. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

неугомонный Витовт вступает в контакт с Тимуром, и с русско-литовско-молдавским войском переходит Дунай. Тимур громит Баязеда при Анкаре, а Витовт берет Тырново и очищает от турок Болгарию.

---

georg пишет:

цитата

---

будет при императорском дворе в Царьграде варяжская гвардия из жемайтов.

---

Литва (и ВКЛ) в таком раскладе точно остаётся православной. И в результате имеем "старинный братский спор" между поляками и литвинами :-) А вот Московию такая Литва может и сожрать-с.

 Отправлено: 07.11.05 19:56. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Литва (и ВКЛ) в таком раскладе точно остаётся православной. И в результате имеем "старинный братский спор" между поляками и литвинами :-) А вот Московию такая Литва может и сожрать-с.

---

Начало здесь.

georg пишет:

цитата

---

Положение Ягайлы в Литве довольно непрочное. Ему принадлежат все коренные литвские земли, Минск и Витебск. Наиболее угрожающа позиция Витовта, который не доволен что ему вернули только часть отцовского наследства (Гродно, Слоним, Брест и Подляшье), и претендует на Тракайское княжение. В качестве частичной компенсации Ягайло как и в РИ отдает ему Луцк.
Смерть Людовика оказывается возможностью разрешить ситуацию за счет охваченной смутой Венгрии, где начинается настоящая война за трон между дочерью Людовика Марией и племянником Людовика Карлом Неаполитанским. Ягайло предалгает восстановить для Витовта Галицко-Волынское княжество в обмен на его отказ от наследия Кейстута, и Витовт соглашается.
В начале 1386 армия ВКЛ обрушивается на Галичину. Венгерский наместник Имре Бебек не имеет войск для отпора. Большинство городов сдается без боя, только в Галиче палатин Бенедикт оказывает упорное сопротивление. Но помощи из Венгрии нет, и он вынужден капитулировать.
Витовт к Луцку получает всю Галичину и Волынь - Белз, Холм, и Владимир, откуда выселяют Федора Любартовича, дав ему взамен Слуцк. Князья Острожские, Степаньские и Ратненские становятся вассалами Витовта.
Взамен Витовт передает Ягайле Гродненское и Брестское княжества. Таким образом после смерти Андрея Ольгердовича все крупные волости Белорусии оказываются в руках Ягайло. Южнее сидят могущественные вассалы - Витовт-Александр Галицко-Волынский, Федор Кориатович Подольский, Владимир Ольгердович Киевский, Дмитрий-Корибут Ольгердович Черниговский, Дмитрий Ольгердович Старший Брянский.
Во-вторых выполняется договор Ягайло с Дмитрием "женится у великого князя Московского на дочери его, и креститься в православную веру, и христианство свое объявить во все земли". Впрочем Ягайло и так крещен, а объявление православия государственной религией не мешает сохраняться литовскому язычеству.
Таким образом угроза с стороны Ордена сохраняется. Вместо Витовта ставленником Ордена становится Свидригайло, который как и в РИ пытался после смерти матери захватить княжение в Витебске, а затем бежит в Пруссию и приняв католичество, начинает ходить с немцами на Литву.
А в Польше КазимирIV Щецинский, объединив Польшу и Померанию, начинает терпеть большие неудобства от того, что принадлежащее Ордену Восточное Поморье разрезает его владения. Но решится ли он на союз с Литвой?

---

 Отправлено: 08.11.05 11:13. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Ногайская Византия у нас была, а Литовской еще не было!

---

Форум продолжает радовать нас новыми развилками.

 Отправлено: 08.11.05 14:16. Заголовок: Re:

Ух ты!

 Отправлено: 08.11.05 14:24. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Ух ты!

---

Хватит пугать Альтернатора, блин !

 Отправлено: 10.11.05 08:34. Заголовок: Re:

Коллеги!
Мне, как сочувствующему ВКЛ, Ваши предложения буквально греют душу. Одна беда - почитайте еще раз обсуждаемый рассказ - там не ВКЛ, а МОСКОВИЯ от Швеции до Калифорнии (здесь - Беловодья) М.Б. это Московия "Первого императора"?

 Отправлено: 10.11.05 09:53. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

там не ВКЛ, а МОСКОВИЯ от Швеции до Калифорнии (здесь - Беловодья) М.Б. это Московия "Первого императора"?

---

А разве к тому времени Московия и ВКЛ не могли объединиться в личной унии?

 Отправлено: 10.11.05 10:02. Заголовок: Re:

О! над этим идеем я еще не думал...

 Отправлено: 10.11.05 12:26. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Столица - Переяславец-на Дунае.

---

Еще один фанат Святослава!
Нашего полку прибыло! Книжку, кстати,мою читали - или сами прониклись?

 Отправлено: 10.11.05 12:32. Заголовок: Re:

Не читал. Мне вообще в последний год мало что удается почитать кроме книг по программированию и экономической литературы. Но ссылочку дайте, если имеется.
А Святослава ктож не уважает.

 Отправлено: 10.11.05 12:35. Заголовок: Re:

Грустно - Вам перечислить, коллега?
а ссылочку - что ж, читайте. Не забудьте на предупреждение обратить внимание.
http://www.arya.ru/biblio/ozar/svyatoslav/svyatoslav.htm

 Отправлено: 12.11.05 18:11. Заголовок: Re:

Ув. Смельдинг. Написал рецензию на "Святослава". Куда девать?

 Отправлено: 13.11.05 19:15. Заголовок: Re:

Христианская историография унаследовала от античной неприязнь к северным варварам Европы. Ту же неприязнь унаследовали от христианских историков современные исследователи языческого прошлого Руси. Сомнительно, чтобы Д.С.Лихачев и его последователи были истыми христианами, однако, их взгляд на языческое наследие Руси страдает крайней однобокостью и немного напоминает изречение Оруэлла: «Древнему еврею не надо было знать, что имена этих богов – Ваал, Осирис, Молох, Астарта и т.д.; чем меньше он о них знает, тем полезнее для его правоверности». Почти точно также как для наивного христианского батюшки, для них вся история Руси до 988 года – «мерзость языческая» (кстати, я не в силах забыть изложение одним православным священником новохронологической теории Морозова: «У Морозова была очень интересная историческая концепция, согласно которой до IV века человечество жило в первобытном строе, а потом пришел Христос и создал мировую цивилизацию», - действительно, это не так уж далеко отстоит от общехристианской концепции развития мировой истории в изложении какого-нибудь К.С.Льюиса или Честертона).
Занятно, но и в советское время (вспомним учебники, по которым мы учились в 80-е годы) эта концепция – дохристианской дикости – в общем и целом сохранялась, правда, под нее подводили не христианские, а экономические или дипломатические аргументы (как будто до появления христианства династических браков в принципе не существовало).
Борьба с этими заблуждениями должна была развиваться по двум направлениям: реабилитации дохристианских Рюриковичей и более внимательного рассмотрения славянских дорюриковских древностей. С первой задачей, в общем и целом, успешно справился еще Нестор, и его последователям в российской историографии (в т.ч. Рыбакову) оставалось лишь следовать основным направлениям его мысли. А вот вторая линия долгое время оставалась невостребованной: официальная историография Российской Империи оказалась слишком связана с варяжской легендой (я, конечно, не считаю легендарным сам факт призвания, «легендарным» оно стало, когда стало претендовать на роль единственного «мотора» восточнославянского развития), а ее оппоненты – западники и марксисты – каждые по своему отрицали сколько-нибудь значимую роль дохристианского славянства в мировой истории. Для западников само понятие «славяне» образовывалось от латинского «slave» - раб, а марксисты изучали феодализм на примере Франции, и все что не походило на классический французский феодализм, объясняли «отсталостью» и «примитивностью» (прогрессивность, таким образом, есть соответствие образцу).
При этом славяноведение существует, даже в исторической перспективе. Но уж очень это СПЕЦИАЛЬНАЯ наука, и ее предмет и выводы как правило не доходят до широкой публики. А ведь это одна из самых любопытных частей науки, ибо она корректирует устоявшиеся взгляды, закрашивает белые пятна и добавляет новые измерения исторического процесса. Она разрушает схематизм истории, дает карту исторического процесса, а не его узкий поток. Значит, знаем и молчим? Увы, это прочти правда.
Уверен, никого нет нужды убеждать, что славяне не слезли с веток около 988 года до н.э., что славянские земли были относительно зажиточными княжествами уже во времена Хлодвига и Юстиниана, и что открытие пути из варяг в греки отодвигается вглубь веков новыми археологическими открытиями. Наивный взгляд официальной российской историографии XIX века на славян как на неандертальцев-автохтонов региона сменяется грандиозной картиной миграций, войн, ассимиляций и забытых эпох. Одним словом, тема «Славяне в первом тысячелетии нашей эры» еще не раскрыта и требует своих шампольонов, шлиманов и тойнби. А термин «примитивный» можно с полным основанием отнести к уровню современных знаний о славянских древностях.