Отправлено: 22.02.08 09:34. Заголовок: Без Питера

Сразу скажу - город Петербург я очень уважаю и люблю, так что ничего личного
Петру не хватило решительности либо безумства основать новую столицу. Двор остается в Москве, а главным балтийским портом становится Рига. Следствия, на мой взгляд: менее истощена экономика страны, зато медленнее идет усвоение западной культуры дворянством... Хотя, Москву будут перестраивать, разумеется, на порядок активнее. Да и Рига разрастется неплохо...
А в долгосрочной перспективе - столица более защищена, и управлять страной легче. В целом - альтерпозитива на мой взгляд, хотя на один самый прекрасный в мире город и меньше

 Отправлено: 22.02.08 09:40. Заголовок: Дятел пишет: либо б..

Дятел пишет:

цитата:

либо безумства основать новую столицу

Именно безумства, ну хочешь построить новую столицу, понятно, ну так выбери место получше! Так ведь нет выбрал самое худшее на Балтике место.
Дятел пишет:

цитата:

В целом - альтерпозитива

Безусловно позитив, расходы намного меньше, а уж сколько людей погибло ужас.

 Отправлено: 22.02.08 09:42. Заголовок: kvs пишет: Так ведь..

kvs пишет:

цитата:

Так ведь нет выбрал самое худшее на Балтике место.

Вам, конечно, виднее... А мне вот нравится у вас, даже зимой. Другой вопрос, что у Москвы как у столицы, на мой взгляд, географическое положение близко к идеалу.

 Отправлено: 22.02.08 09:54. Заголовок: Кстати, неплохой еще..

Кстати, неплохой еще вариант - Нижний Новгород. Если уж так приспичило столицу переносить. Для развития капитализма - самое оно, Ярмарка ЕМНИП была тогда крупнейшим торгом Европы...

 Отправлено: 22.02.08 10:52. Заголовок: Дятел пишет: Кстати..

Дятел пишет:

цитата:

Кстати, неплохой еще вариант - Нижний Новгород. Если уж так приспичило столицу переносить. Для развития капитализма - самое оно, Ярмарка ЕМНИП была тогда крупнейшим торгом Европы...

Нижний Новгород - да, неплохо.
Только ярмарка была тогда у Макарьевского монастыря (километров 80 ниже по течению Волги).

 Отправлено: 22.02.08 10:54. Заголовок: Дятел пишет: Петру ..

Дятел пишет:

цитата:

Петру не хватило решительности либо безумства основать новую столицу. Двор остается в Москве, а главным балтийским портом становится Рига.

это уж совсем другой Петр - он же именно свою хотел столицу

 Отправлено: 22.02.08 10:58. Заголовок: krolik пишет: это у..

krolik пишет:

цитата:

это уж совсем другой Петр - он же именно свою хотел столицу

Посетил НН, проникся...

 Отправлено: 22.02.08 11:04. Заголовок: Дятел пишет: Посети..

Дятел пишет:

цитата:

Посетил НН, проникся..

Тем более, что ННовгородом считалась долго только верхняя часть/правобережье Оки - где Кремль.
А новую столицу как раз можно строить на левобережье Оки - куда собственно ярмарку потом переместили из Макарьева

PS хотя затапливается это левобережье....
Зато Петр детерминистично будет осушать земли и строить дамбы.
Рядом Сормово - детерминистичное кораблестроение... ;-)
Южнее - будущий автозавод - будет баловаться с механикой ;-)

 Отправлено: 22.02.08 11:10. Заголовок: YYZ пишет: А новую ..

YYZ пишет:

цитата:

А новую столицу как раз можно строить на левобережье Оки - куда собственно ярмарку потом переместили из Макарьева

Ага Кстати, там еще можно начать Каспийский флот создавать. Были же у Петра виды на Среднюю Азию... Вот и выход его авантюризму... Все равно, больше жизней и ресурсов, чем на строительство Питера, не вгрохает.

 Отправлено: 22.02.08 11:23. Заголовок: Дятел пишет: А мне ..

Дятел пишет:

цитата:

А мне вот нравится у вас, даже зимой.

Ага Вам нравится, а мне тут жить.
Кстати неплохое место Сталинград, глядишь и канал Волго-Дон пророет. Выход сразу и в Черное море и в Каспийское.

 Отправлено: 22.02.08 11:26. Заголовок: kvs пишет: Кстати н..

kvs пишет:

цитата:

Кстати неплохое место Сталинград, глядишь и канал Волго-Дон пророет. Выход сразу и в Черное море и в Каспийское.

Мне кажется, Волго-Дон по тем временам еще больше сожрет ресурсов, чем Питер. Да и степь там голая тогда была...

 Отправлено: 22.02.08 11:40. Заголовок: kvs пишет: неплохое..

kvs пишет:

цитата:

неплохое место Сталинград

Царицын тогда был. Переименован Петром в Императоровск ;-)

А канал можно не рыть - надо в очередную русско-турецкую войну заманить турок отступлением к новой столице Императоровску и они САМИ построят/доведут до ума канал (если янычаров не хватит, пусть сгоняют народ с Кавказа....).
А потом Жуков, тьфу, фельдмаршал Меньшиков устроит огромный котел под сталинградом, тьфу, Императоровском и окружит турок.

PS А жить там - не так чтобы очень - климат степной - рядом степи/полупустыни, зона рискованного земледелия.
+всякие калмыки и другие кочевникии
Летом +35, зимой -20-25
Это я как уроженец Волгограда знаю. Теперь, правда, нижегородец ;-)

 Отправлено: 22.02.08 11:44. Заголовок: Интересно, насколько..

Интересно, насколько без Питера будут все-таки сэкономлены люди и средства. Может быть, к примеру, Азов удержать получится? И, кстати, с каспийским флотом - возможно, еще и Дагестан...
Стоп. Петр, вероятно, в 1724м будет не в Питере, а южнее И может ведь не простудиться! И прожить дольше... Лет на 20-25.

 Отправлено: 22.02.08 12:05. Заголовок: http://alternatiwa.o..

цитата:

Бушков утверждает, что если б ее захватили в, скажем, 1702 году, именно она и стала бы Санкт-Петербургом :-)

Новая столица и столицы на островах

 Отправлено: 22.02.08 12:07. Заголовок: Про Нижний Новгород ..

Про Нижний Новгород вроде бы нет

 Отправлено: 22.02.08 12:12. Заголовок: А было ли, что после..

А было ли, что после шведского блицкрига и захвата Москвы (вместо гуляния по Украине) Петр перенес столицу в НН ?

 Отправлено: 22.02.08 12:51. Заголовок: kvs пишет: Ага Вам ..

kvs пишет:

цитата:

Ага Вам нравится, а мне тут жить.

Так и я живу в Нижнем.
Мы бы медного всадника вместо памятника Ленину поставили.

 Отправлено: 22.02.08 12:54. Заголовок: Avar пишет: медного..

Avar пишет:

цитата:

медного всадника вместо памятника Ленину поставили.

А потом какой-нибудь церелидзе поставил бы на Стрелке памятник Колумбу-Петру ;-)

 Отправлено: 22.02.08 14:23. Заголовок: kvs пишет: Именно б..

kvs пишет:

цитата:

Именно безумства, ну хочешь построить новую столицу, понятно, ну так выбери место получше!

Наш с Вами приходяще-уходящий коллега, основатель Ингрии и защитник Независимого Новгорода до 20-го века, Владимир Шидловский прелагал место далее по течению, у впаения в Неву Охты. Я с ним согласен - если строить город-крепость, то там. Потопов не будет и местность изначально незаболоченная.
kvs пишет:

цитата:

Безусловно позитив, расходы намного меньше, а уж сколько людей погибло ужас.

Ну, если учесть, что Москва - город к Петру немного оппозиционно настроенный (не простой люд - тут царь есть царь, но купечество, которому на хвост наступили некоторые реформаторские шаги царя, в результате которых они лишились части торговых монополий) и аристократия, в подавляющем большинстве своем категорически неприемлющая его новшеств - то с этой стороны, не особо-то это и позитива. Петр еще и почему двор на новое место переносил - чтобы от всех этих старых перечниц избавиться в Боярской думе, новых людей, сподвижников приблизить. А останься он в Москве, то как бы снова головы рубить не пришлось! Бояре при дворе, Новодевичий рядом, Софья еще жива - ану как снова не провозгласить ее царицей?

 Отправлено: 22.02.08 14:28. Заголовок: Сталкер пишет: Ну, ..

Сталкер пишет:

цитата:

Ну, если учесть, что Москва - город к Петру немного оппозиционно настроенный (не простой люд - тут царь есть царь, но купечество, которому на хвост наступили некоторые реформаторские шаги царя, в результате которых они лишились части торговых монополий) и аристократия, в подавляющем большинстве своем категорически неприемлющая его новшеств - то с этой стороны, не особо-то это и позитива.

Ну, поэтому я НН и предложил...

 Отправлено: 22.02.08 14:45. Заголовок: Кстати, наверное, НН..

Кстати, наверное, НН переименуют в Санкт-Петербург Интересно представить себе архитектуру получившегося города - моря нет, зато Волжский путь рядом, и Ярмарка.

 Отправлено: 22.02.08 14:51. Заголовок: Кстати, и перспектив..

Кстати, и перспективы получившегося города получше. Потому что в центре России, снабжение наладить легче, а большевики (детерм.) столицу вряд ли будут переносить обратно...

 Отправлено: 22.02.08 16:13. Заголовок: Avar пишет: Нижний ..

Avar пишет:

цитата:

Нижний Новгород - да, неплохо. Только ярмарка была тогда у Макарьевского монастыря (километров 80 ниже по течению Волги).

Под шум волны можно запросто перенести.
Дятел пишет:

цитата:

Интересно представить себе архитектуру получившегося города

Стрелка тоже есть!

 Отправлено: 22.02.08 17:05. Заголовок: YYZ пишет: А было ..

YYZ пишет:

цитата:

А было ли, что после шведского блицкрига и захвата Москвы (вместо гуляния по Украине) Петр перенес столицу в НН ?

Очень сильная АИ - ибо Карлуша при походе на запад гарантированно застревает под Смоленском, где и зимует. "Тут то ему молордцу, и смерть пришла".

 Отправлено: 22.02.08 17:16. Заголовок: Telserg пишет: Нов..

Telserg пишет:

цитата:

Новая столица и столицы на островах

И эту тему потом туда же прикрепят

Ладно, постараемся проявить оригинальность.

Петр основал новую столицу в ближнем Подмосковье!

Разумеется в ближнем Подмосковье по современным меркам, потому как столица в Измайлово легко сольется с Москвой.

Нет, надо новую столицу делать на расстоянии в полсотни и более километров от Москвы.

Чтобы города не сливались или слились лишь где то в 20 веке.

Как Буда и Пешт....

 Отправлено: 22.02.08 17:42. Заголовок: Avar пишет: Так и я..

 Отправлено: 22.02.08 20:23. Заголовок: Астрахань. ..

Астрахань. Отсель грозить мы будем персу.

 Отправлено: 22.02.08 20:25. Заголовок: Баку! ..

Баку!

 Отправлено: 22.02.08 22:22. Заголовок: Сталкер пишет: Влад..

Сталкер пишет:

цитата:

Владимир Шидловский прелагал место далее по течению, у впаения в Неву Охты

Именно там и располагался шведский Ниешанц.

А по мне так столицу надо не у моря, а у Ладоги.
Например, Нотебург переименовывают не в Шлиссельбург, а в Санкт-Петербург(ну и, соответственно, делают столицей).

 Отправлено: 22.02.08 23:10. Заголовок: Южное направление.....

Южное направление... Тогда - Новороссийск!!! И имя подходящее!

 Отправлено: 22.02.08 23:12. Заголовок: Han Solo пишет: Одн..

Han Solo пишет:

цитата:

Однако... уже пятеро нижегородцев среди участников форума не считая меня

Значит, будем лоббировать проект "Столица Нижний"

 Отправлено: 23.02.08 11:11. Заголовок: kvs пишет: Кстати н..

kvs пишет:

цитата:

Кстати неплохое место Сталинград

Плохое. На тот момент. Кочевники слишком близко.

Дятел пишет:

цитата:

Мне кажется, Волго-Дон по тем временам еще больше сожрет ресурсов, чем Питер.

Меньше. Сравните расстояния обводных каналов (которые Петр строил по Онежскому и Ладожскому озерам) с предлагаемым Волго-Доном.

 Отправлено: 23.02.08 16:26. Заголовок: Может я сейчас и глу..

Может я сейчас и глупость напишу, но распирает

А что если столицей российской империи сделат Тамань, вернув ей прежнее название Фанагория (ну не Тмутаракань же). Так поэтично звучит: Константинополь (столица второго Рима) стоит на Босфоре Фракийском, а Фанагория (столица третьего Рима) стоит на Босфоре Киммерийском..

Ну на крайняк можно в Керчь

 Отправлено: 23.02.08 22:53. Заголовок: krolik пишет: это у..

krolik пишет:

цитата:

это уж совсем другой Петр - он же именно свою хотел столицу

Согласен. "Кролики - это не только ценный мех".

У меня всегда было такое впечатление, что Пётр строил Петербург не столько для того, чтобы иметь новый порт, сколько для того, чтобы создать некую ИССКУСТВЕННУЮ среду обитания для элиты. Этакий кусок Европы внутри России. Это важная (м.б. даже самая важная) часть его реформ по вестернизации страны.

Даже если СПб построят в каком-то другом месте - он будет именно таким - смесь европейской архитектуры с русским размахом и имперской помпезностью, замешанная на очень больших деньгах и хорошем вкусе. Город-витрина новой Империи. Город - аквариум для обновлённой элиты.

Другое дело, что построить столицу именно на Балтике вполне логично - ближе к Европе, которой решено подражать. И европейцам ездить ближе - по морю-то.

Забавно, что тут западник Пётр действовал вполне в русских традициях - выносить столицу в направлении экспансии, почти на поле боя. Так действовал Вещий Олег, когда перенёс столицу в Киев - началось противостояние с Хазарским Каганатом. Так и Святослав действовал, когда пытался перенести столицу на берега Дуная.

 Отправлено: 23.02.08 22:56. Заголовок: Динлин пишет: Забав..

Динлин пишет:

цитата:

Забавно, что тут западник Пётр действовал вполне в русских традициях - выносить столицу в направлении экспансии, почти на поле боя. Так действовал Вещий Олег, когда перенёс столицу в Киев - началось противостояние с Хазарским Каганатом. Так и Святослав действовал, когда пытался перенести столицу на берега Дуная.

Хм, интересная мысль...
А как Вам все-таки Нижний Новгород?

 Отправлено: 24.02.08 21:03. Заголовок: Дятел пишет: А как ..

Дятел пишет:

цитата:

А как Вам все-таки Нижний Новгород?

Для этого получается экспансия на Восток - со всем отсюда вытекающим... Впрочем сказать Карлу - мне твоего, бывшего нашего не надо, но вот мастеров пропусти - мне сила нужна супротив Азии...

 Отправлено: 24.02.08 21:55. Заголовок: tewton пишет: Для э..

tewton пишет:

цитата:

Для этого получается экспансия на Восток

Именно так. Т.е. нам нужен Пётр не западник, а восточник. Ну там - культур-мульдур, хульды-бульды и т.д. Хотя в 18 веке Западная цивилизация была уже вполне себе господствующей, поэтому восточный вектор русской политики вряд ли мог быть главенствующим.

 Отправлено: 24.02.08 21:57. Заголовок: Радуга пишет: Меньш..

Радуга пишет:

цитата:

Меньше. Сравните расстояния обводных каналов (которые Петр строил по Онежскому и Ладожскому озерам) с предлагаемым Волго-Доном.

На обводных каналах шлюзы не нужны. Волго-Дон реала был самым дорогим из советских каналов, хотя и не самым длинным.

 Отправлено: 25.02.08 10:49. Заголовок: Динлин пишет: На об..

Динлин пишет:

цитата:

На обводных каналах шлюзы не нужны. Волго-Дон реала был самым дорогим из советских каналов, хотя и не самым длинным.

Сколько шлюзов забахали на Вышневолоцкой системе (построенной при Петре)?

А цена - как правило её считают не совсем корректно. Цены 48-52 годов нужно уменьшать в полтора-три раза, чтобы приравнять к ценам довоенным или хрущевско-брежневским.

При этом Петр этот канал и так почти построил, но в 1701 приказал сломать уже построенные шлюзы из-за войны со Швецией (и возможной угрозой сто стороны татар). Остаток тех сооружений - Петров вал.
В 1702 году наш "орел-император" приказал начать строительство в другом "более защищеном" месте (епифанский канал между Доном и Шастью; в отличие от канала Иловля-Камышинка по первому варианту). Это строительство велось до 1779 года непрерывно. Длина - 230 км (длина канала по первому варианту - 5 км, но намного более сложная система шлюзов и расчистка русел рек). Построенный канал работать все равно не мог и в 1806-1810 на нем строится 3 шлюза.

Иначе говоря - у Петра энергии хватало. Если его строительные работы "оптимизировать"... Хоть до Тихого океана каналы дойдут.

 Отправлено: 25.02.08 16:00. Заголовок: не трогайте моё Пите..

не трогайте моё Питер!!!!!
руки прочь!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 25.02.08 21:23. Заголовок: inkvizitor пишет: н..

inkvizitor пишет:

цитата:

не трогайте моё Питер!!!!!

та пусть его будет, но не столица

 Отправлено: 25.02.08 21:28. Заголовок: Сталкер пишет: Влад..

Сталкер пишет:

цитата:

Владимир Шидловский

Нв всех обложках он Дмитрий. Или сие псевдоним? Кстати у него при Ингрии Петр столицу сделал в Риге.

 Отправлено: 25.02.08 21:32. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Нв всех обложках он Дмитрий.

Дмитрий,енто Сталкер как обычно путает