Отправлено: 08.01.08 16:50. Заголовок: МегаБирма

Бирма в конце 18 века считалась сильнейшей державой в Юго-Восточной Азии.Однако, ПМСМ по-настоящему она свой экспансионистский потенциал не реализовала из-за сопротивления тайцев.В 1768 бирманцам удалось захватить Айютхайю, сравнять ее с землей и истребить королевскую ндинастию.Однако тайцы сопротивлялись отчаянно и в итоге нашелся Таксин, который возглавил сопротивление, объединил все наличные военные силы и выгнал бирманцев из страны.
Теперь предположим, что Таксин получает персик.Либо его бирманцы поймали. либо что еще-не важно.главное, что бирманцы берут под контроль Айютхайю.Это возможно в принципе-такая же ситуация имела место с 1569 по 1584, но там тайцы тоже восстали и сбросили бирманцев.Тем не менее 15 лет они под ними были.Здесь возможно то же самое-только на долгий как минимум срок.
А дальше...До вторжения Айютхайя боролась с Вьетнамом за контроль над Лаосом (несколько разрозненных княжеств) и Камбоджей (тихое и на тот момент слабое государство).Они для Бирмы не соперники и захватить их не составило бы особого труда.
Остается Вьетнам.Бирманцы его завовевать в принципе могут, потому что в то время он фактически распался на 2 государства. да плюс тэйшоны...Короче говоря, с моей точки зрения это возможно.
В результате к середине 1780-х получаем локальную сверхдержаву,объединяющую всю буддистскую ЮВА.Полезут ли они дальше...возможно.Но у Бирмы остается единственное направление экспансии-это Малайский полуостров (вроде бы бирманцы не были хорошими мореплавателями, а по суше это единственное реальное направление).на тот момент там несколько разрозненных султанатов...Так что вполне возможно что и Малайя (и Сингапур кстати) станут бирманскими.
В Индию дальше Ассама они не полезут, чтобы не сталкиваться с англичанами.С От Ктая Бирма в то время еле отбилась.По морю вряд ли...
таким образом имеем державу в составе Бирмы,Таиланда,Лаоса,Камбоджи,Вьетнама,Малайи и Сингапура.
Вот продержится ли она против англичан-это вопрос.Если война 1824 сливается-то империя распадается.если же нет (а здесь ресурсы значительно больше), то у империи есть перспективы...
Кстати, вчера как раз смотрел тайский исторический фильм по данной теме.У нас обозвали "Войны джунглей", но на самом деле он называется "Банг-Раджанг".Это название деревни, которая в 1765 остановила целую армию бирманцев и очень долго сопротивлялась.Все прикольно-странно только, что там слонов не использовали.как в тайском же фильме про войну с бирманцами в 16 веке "Легенда о Сурио-Тай" вообще же судя по этим фильмам для тайцев бирманцы-абсолютное зло.Это просто комментарий...

 Отправлено: 08.01.08 17:26. Заголовок: замечательное сочета..

замечательное сочетание тайского и бирманского супрематизмов

 Отправлено: 08.01.08 17:30. Заголовок: Ну понимаю про бирма..

Ну понимаю про бирманский суперматизм-но где ж вы у меня тайский-то нашли????????????

 Отправлено: 08.01.08 17:38. Заголовок: Стержень пишет: где..

Стержень пишет:

цитата:

где ж вы у меня тайский-то нашли????????????

цитата:

по-настоящему она свой экспансионистский потенциал не реализовала из-за сопротивления тайцев

Понимаете, империя Алаунпайи была крайне слабым государством. Алаунпайя ее воссоздал из руин оккупированной монами и шанами страны и победы его были чисто военными победами. При более менее нормальном управлении, бирманцы, как самый многочисленный народ региона, были обречены на победу над едва ли не на порядок уступающими им в численности нацменьшинствами.

Что касается Сиама, победить его бирманцы могли, но аннексировать надолго нет. По той же самой причине - много их слишком

"И это все о них" (с)

 Отправлено: 08.01.08 17:46. Заголовок: Англосаксы в одной т..

Англосаксы в одной толстой книжке пиарили этот период. "Последняя яркая вспышка бирманской активности", что-то такое.

 Отправлено: 08.01.08 17:54. Заголовок: Читатель пишет: Что..

Читатель пишет:

цитата:

Что касается Сиама, победить его бирманцы могли, но аннексировать надолго нет. По той же самой причине - много их слишком

в 16 веке на 15 лет получилось.Потом-можно их было бы соблазнить например добычей в Лаосе и Камбодже.Потом, сумели же бирманцы надежно подчинить и шанов и монов и всех остальных.ну а потом..СИГ никто не отменял

 Отправлено: 08.01.08 19:21. Заголовок: Стержень пишет: сум..

Стержень пишет:

цитата:

сумели же бирманцы надежно подчинить и шанов и монов

Так надежно, что по сей день стреляют.

цитата:

в 16 веке на 15 лет получилось

цитата:

Бирма в конце 18 века

О каком веке идет речь?
В 16-м и татары Москву брали, но нельзя же проецировать это на 18-й?

цитата:

можно их было бы соблазнить например добычей в Лаосе

-- Мужики, зачем вам свобода и независимость, айда Лаос грабить во имя Великой Бирмы!

Не надо так плохо думать о тайцах.

цитата:

СИГ никто не отменял

"А вместо пик работали мотыги" (С)
"До красных (кхмеров) еще далеко"(С)

цитата:

здесь ресурсы значительно больше

На порядок больше подвластных народов, мятежников и партизан? Это точно.

цитата:

против англичан

Пришел лесник и всех разогнал.

Как любая империя-скороспелка "МегаБирма" была обречена.

 Отправлено: 08.01.08 23:53. Заголовок: Magnum пишет: Так н..

Magnum пишет:

цитата:

Так надежно, что по сей день стреляют.

Однако все же вместе живут и вместе воюют (по крайней мере воевали против внешних врагов)
Magnum пишет:

цитата:

О каком веке идет речь? В 16-м и татары Москву брали, но нельзя же проецировать это на 18-й?

Это когда это в 16 веке татары Москву БРАЛИ???????здесь ситуация просто чуть ли не зеркальная-посмотрите хотя бы на уровне БСЭ-поэтому и параллель привел.
Magnum пишет:

цитата:

-- Мужики, зачем вам свобода и независимость, айда Лаос грабить во имя Великой Бирмы! Не надо так плохо думать о тайцах.

А я о них плохо и не думаю, но полагаю, что например шанов бирманцы соблазнили грабежом Сиама в частности
Magnum пишет:

цитата:

"А вместо пик работали мотыги" (С) "До красных (кхмеров) еще далеко"(С)

Далеко-недалеко, а вот для усмирения вполне хватит.особенно если тех же шанов как следует натравить...
Magnum пишет:

цитата:

На порядок больше подвластных народов, мятежников и партизан? Это точно.

Их всех вместе против англичан.
Magnum пишет:

цитата:

Пришел лесник и всех разогнал. Как любая империя-скороспелка "МегаБирма" была обречена.

Возможно, но...Цинская империя помнится вполне себе продержалась, а из ее территорий у Китая сейчас нет только Монголии.Если англичане не полезут, то перспективы могут быть.а ведь могут и не полезть.Одно дело-воевать с 1 Бирмой или же с разрозненными индусами и другое-с локальной супердержавой.В любом случае, время с 1790 (к примеру) по 1825, при прочих равных у Бирмы есть для укрепления Империи

 Отправлено: 09.01.08 01:54. Заголовок: Поднятые вопросы зас..

Поднятые вопросы заставили меня вернуться к толстым книжкам, где сразу в глаза бросился слон, которого не заметили

цитата:

Цинская империя

она самая и помешала Бирме в самый разгар событий. По остальным вопросам еще напишу.

 Отправлено: 09.01.08 22:59. Заголовок: Magnum пишет: она с..

Magnum пишет:

цитата:

она самая и помешала Бирме в самый разгар событий. По остальным вопросам еще напишу.

не столько она, сколько смерть Алаунпаи в результате несчастного случая во время осады Айютхайи
Вот что мне удалось найти по этому поводу:
"Однако моны не смогли сдержать мощного контрнаступления, предпринятого в том же году с севера сыном городского старосты городка Шуэбо, который впоследствии стал королем под именем Алаунпая > и основал династию Конбаунов. В 1753 < Алаунпая > отбил княжество Аву, а в 1755 вытеснил монов из центральной Бирмы и северного Аракана и в 1757 взял Пегу. Вслед за этим к Бирме был присоединен Манипур, а в 1759 < Алаунпая > вторгся в Сиам, сумев на время присоединить его северо-западные районы к своему государству. Однако при осаде Аютию в 1760 < Алаунпая был смертельно ранен и умер по дороге домой. После периода междоусобиц на престол взошел его сын Синбьюшин (гг. правления 1763–1776), который в 1767 взял Аютию. Победа оказалось недолгой, и уже в следующем году тайцы освободили часть Сиама и Чиенгмая. Известие о поражении вызвало восстание монов, в ходе которого был сожжен Рангун. На севере бирманская армия в союзе с шанскими князьями отразила между 1765 и 1769 несколько попыток вторжения отрядов китайцев. В этот же период европейцы начали основывать торговые фактори и в дельте Иравади."
В этой же развилке периода междоусобиц не будет и править будет тот же Алаунпайя-как не крути, а сильный правитель.Возможно период между 1760 и 1763 предопределил историю ЮВА...
кстати, в фильме, о котором я писал бирманского короля звали по другому (как-то на М), вторжение произошло в 1765,причиной стала поддержка Аютией неких повстанцев (возможно монов) и послал бирманский король в Аютию 2 армии по 100 тыс.

 Отправлено: 10.01.08 22:39. Заголовок: Кстати, коллеги, я в..

Кстати, коллеги, я вот думаю, что с таким монстром англичане в 1825 воевать не полезут...А ваше мнение?

 Отправлено: 10.01.08 23:24. Заголовок: Защитника Бирмы Евге..

Защитника Бирмы Евгения Пинака в студию тему! Он правда спец по Бирме и ЮВА 20 века, тем не менее, интересно, что скажет.

 Отправлено: 11.01.08 01:25. Заголовок: Сталкер пишет: Защи..

Сталкер пишет:

цитата:

Защитника Бирмы Евгения Пинака в студию тему! Он правда спец по Бирме и ЮВА 20 века, тем не менее, интересно, что скажет.

Скорее всего, что-то в духе его критики альтернатив по Перл-Харбору

 Отправлено: 14.01.08 11:30. Заголовок: Стержень пишет: с т..

Стержень пишет:

цитата:

с таким монстром англичане в 1825 воевать не полезут

Совершенно согласен. Потому что монстр до 1825 года не доживет!

 Отправлено: 14.01.08 17:09. Заголовок: Стержень пишет: Это..

Стержень пишет:

цитата:

Оффтоп: Это когда это в 16 веке татары Москву БРАЛИ?

Оффтоп: ОК, сожгли и прошлись по развалинам.

цитата:

Цинская империя помнится вполне себе продержалась,

Совершенно неправомерная аналогия. Цин - это очередная, 20 или 30-я по счету китайская империя с ее тысячелетними традициями и опытом, допотопным законотворчеством времен Желтого Хуанди, конфуцианской бюрократией и маленькими китайскими армиями. Бирма - это империя-скороспелка из третьего мира. Такие долго не живут.

цитата:

Одно дело-воевать с 1 Бирмой или же с разрозненными индусами и другое-с локальной супердержавой.

Это уже какой-то англофобский супрематизм. Англия только что Наполеона закопала, ей эта Бирма на один зуб. Еще и французы помогут. Они и в этом мире от Индокитая не откажутся. Блин, державы, которые вели Опиумные и Крымские войны испугаются какой-то Бирмы?!

Без комментариев.

цитата:

не столько она

Четыре вторжения, бирманцы отбились с превеликим трудом (хорошая развилка, кстати... жаль, ненадолго. Поезд ушел, китайцам там не удержаться).

цитата:

сколько смерть Алаунпаи

Угу, типичная империя-скороспелка, которая держится на одном великом вожде. Умер Александр (Чингисхан, Тамерлан, Аттила) - и все, нет никакой империи.

цитата:

В любом случае, время с 1790 (к примеру) по 1825, при прочих равных у Бирмы есть для укрепления Империи

Да, к 1825-му оно все и развалится.

 Отправлено: 14.01.08 23:43. Заголовок: Magnum пишет: Да, к..

Magnum пишет:

цитата:

Да, к 1825-му оно все и развалится.

Насчет прочих ваших комментариев-можно согласиться.Насчет же процитированного-а вот не факт.Вспомним что ли Австро-Венгрию

 Отправлено: 15.01.08 16:31. Заголовок: Побойтесь Будду! Опя..

Побойтесь Будду! Опять неудачная аналогия. Разве Австро-Венгрия - это империя-скороспелка? Ее строили долго и нудно чуть ли не со времен Шарлеманя.

 Отправлено: 16.01.08 22:32. Заголовок: Не так-то уж и долго..

Не так-то уж и долго и нудно.Собственно ведь об империи можно говорить ПМСМ не ранее 1699 года и аннексии Венгрии.Я к тому, что за 35 лет мирной жизни все и может срастись

 Отправлено: 17.01.08 14:26. Заголовок: Стержень пишет: Соб..

Стержень пишет:

цитата:

Собственно ведь об империи можно говорить ПМСМ не ранее 1699 года

Сражен наповал

 Отправлено: 17.01.08 21:00. Заголовок: Крысолов пишет: Сра..

Крысолов пишет:

цитата:

Сражен наповал

Зря вы так...По-настоящему АВИ стала империей лишь с присоединением Венгрии!подчеркну,ПМСМ.
Что же касается заявленной темы...Я сознательно ввел отсутствие морской экспансии Бирмы.Хотя ведь рядом Индонезия например...И вот хочу спросить коллег, возможны ли в этом мире по их мнению такие попытки в принципе?Мне кажется, что нет, но может быть у вас будут свои идеи...

 Отправлено: 18.01.08 02:07. Заголовок: Стержень пишет: По-..

Стержень пишет:

цитата:

По-настоящему АВИ стала империей лишь с присоединением Венгрии!

Никакой АВИ в 1699 году не было. Была СРИ. И хотя она не была "Ни С, ни Р, не И", но именно поэтому у нее имелся долгий и нудный опыт строительства. Это вам не индокитайские скороспелки.

цитата:

Я сознательно ввел отсутствие морской экспансии Бирмы.Хотя ведь рядом Индонезия например

Хочу такую траву.
Я скорее поверю в морскую экспансию Цейлона, который захватит Бирму... кстати, это реал!

 Отправлено: 18.01.08 03:40. Заголовок: Magnum пишет: Я ско..

Magnum пишет:

цитата:

Я скорее поверю в морскую экспансию Цейлона, который захватит Бирму... кстати, это реал!

Кстати не захватили, а разгромили и уплыли обратно

 Отправлено: 18.01.08 03:46. Заголовок: Zlыdenь пишет: не з..

Zlыdenь пишет:

цитата:

не захватили, а разгромили и уплыли обратно

Свыше 24-х часов - это уже оккупация!

 Отправлено: 18.01.08 05:09. Заголовок: Magnum пишет: Блин..

Magnum пишет:

цитата:

Блин, державы, которые вели Опиумные и Крымские войны испугаются какой-то Бирмы?!

Ну можно попытаться вспомнить, в какие года велись Опиумные и Крымские войны и почему Опиумные войны не начались раньше.

 Отправлено: 18.01.08 19:14. Заголовок: Виталий пишет: в ка..

Виталий пишет:

цитата:

в какие года велись Опиумные и Крымские войны

Как раз в промежутке между первой и последней англо-бирманской реала.

цитата:

почему Опиумные войны не начались раньше

Потому что китайцы мирно покупали опиум и не обижали британских наркоторговцев.