Отправлено: 22.12.06 15:09. Заголовок: Альтернативы Петра Первого (сборник)

Развилки Петра Первого (сборник)

 Отправлено: 05.12.06 12:07. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Значит у него может всплыть идея с кондициями уже тогда?

Вряд ли. Все будут оглядываться на сидящего в плену Петра. Ибо понимают, что в случае если они и объявят Петра низложенным с престола - того вполне хватит чтобы явится с турецким войском оный престол отвоевывать. А если не низлагать - Петр рано или поздно вернется и повесит автора кондиций за одно место.

Для подобной альтернативы лучше рассмотреть не плен, а гибель Петра в сражении.

 Отправлено: 05.12.06 12:09. Заголовок: Re:

То есть для кондиций нужен персик пленному Петру?

 Отправлено: 05.12.06 12:11. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

То есть для кондиций нужен персик пленному Петру?

Зачем? Проще пуля в сражении на Пруте.

 Отправлено: 05.12.06 13:00. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Скоров ЕС будут...

Ага, особенно молдаване...

 Отправлено: 05.12.06 18:15. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Есть обезбашенные народы. Те, что без лидеров...

Возможно. Но у большинства народов лидер вынужден выполнять "невнятные народные чаянья". Те, кто этого не понимал, заканчивали плохо, как Н2 или Мазепа.

 Отправлено: 06.12.06 04:54. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Не думаю. При Петре на Пруте ведь была дай Бог половина всех русских полевых войск, сосредоточенных против турок. Есть еще армия Апраксина (20000 регулярных, 40000 казаков и 20000 калмыков) прикрывшая Левобережную Украину и готовая к наступлению Муравским шляхом на Крым, корпус Голицына (15000 регулярных и 30000 казаков Скоропадского) на Правобережной Украине и наконец король Август - 30000 польско-саксонских войск и приданный ему Петром корпус Василия Владимировича Долгорукого (12000 регулярных) в Галичине - а поскольку турки провозгласили одной из целей войны свержение Августа и возвращение Лещинского, и "станиславчики" во главе с Иеронимом Потоцким участвовали в зимнем вторжении крымского хана на Правобережье - Август неизбежно будет сражаться, если турки вздумают перейти Днестр.

Почему бы тогда всей этой армии не пойти на подмогу Петру?

 Отправлено: 06.12.06 11:28. Заголовок: Re:

Harry пишет:

цитата:

Почему бы тогда всей этой армии не пойти на подмогу Петру?

Далеко. Петр согласно плану Рагузинского разбросал силы. Апраксину была поставлена задача наступать Муравским шляхом на Крым, Голицыну - прикрывать комуникации в Правобережной Украине от татар, а в перспективе - наступать на Очаков. Что касается его величества Августа Сильного, то он в принципе мог придти на помощь Петру, но в Молдавию так и не вступил, остановившись на рубежах РП. За что Петр позднее отказался передавать ему ранее обещанную Лифляндию.

 Отправлено: 07.02.07 10:38. Заголовок: Северная война без Полтавы.

Предположим, Карла XII угостили персиком сразу после заключения сепаратного мира с Саксонией, но до начала похода на Россию. Что получится? Будет ли удар нанесен так же, как и в реале, или шведы попытаются в первую очередь вернуть потерянные территории? Как сложится для России война при подобном раскладе?

 Отправлено: 07.02.07 10:47. Заголовок: Re:

Для Мазепьі ситуация получше!!!
Поку Пётр будет воевать в Балтии можна сделать небольшое востание!!!

 Отправлено: 07.02.07 11:10. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

можна сделать небольшое востание

Ему это надо? В РИ он был уверен, что Карла победит, и боялся что Гетьманщину отдадут Польше. Да и народ не сильно его в РИ поддержал - в моковскую казну в то время ведь "ни единого пенязя" с Украины не собиралось. Ненавидели в основном самого Мазепу, насаждевшего на Украине шляхетские порядки. Располагая сердюками и запорожцами Гордиенко в принципе можно объявить незалежность. Вот только по окончании войны Россия и РП нависнут с двух сторон - поляки потребуют вернуть Правобережье, занятое казаками в 1704. К тоу же при отсутствии шведов удержать порядок не удастся - народ поднимется на "панов и арендарей", и сердюков явно маловато, чтобы справится с ним. В итоге грозит новая Руйна. Мазепа это понимает.

Бабс1 пишет:

цитата:

Что получится?

По большому счету Швеции война уже изрядно осточертела - в 1709 генералы уговаривали Карлу заключить мир. В РИ воевали из последних сил, ибо не могли смириться с потерей Ливонии. Здесь Рига и Ревель еще у шведов, и ИМХО после первых боев, которые будут протекать аналогично РИ Головчину и Доброму, начнутся переговоры, и подпишут мир - Россия получит Ингрию, Карелию и Нарву (на большее Петр в то время не претендовал), но откажется от остальной Ливонии.
На польском троне оставят Лещинского, но Правобережье по Случ, занятое казаками, Польше не вернут. Далее Петр переключится на юг.

 Отправлено: 07.02.07 11:32. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Здесь Рига и Ревель еще у шведов, и ИМХО после первых боев, которые будут протекать аналогично РИ Головчину и Доброму, начнутся переговоры, и подпишут мир - Россия получит Ингрию, Карелию и Нарву (на большее Петр в то время не претендовал), но откажется от остальной Ливонии.

А не захотят ли они вернуться хотя бы к Status quo ante bellum? Ведь пока-что, все основные сражения вроде бы выигрываются шведами.
С другой стороны, насколько скажется на шведах потеря такого полководца как Карл? Конечно, стратег он был еще тот, но вот тактик - гениальный.

 Отправлено: 07.02.07 12:18. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

моковскую казну в то время ведь "ни единого пенязя" с Украины не собиралось.

Собиралась дань "кровью".

georg пишет:

цитата:

Вот только по окончании войны Россия и РП нависнут с двух сторон - поляки потребуют вернуть Правобережье, занятое казаками в 1704.

А он пойдёт на аналог Гадяцкого союза! Тогда поляки и шведьі союзники...

 Отправлено: 07.02.07 12:25. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Здесь Рига и Ревель еще у шведов, и ИМХО после первых боев, которые будут протекать аналогично РИ Головчину и Доброму, начнутся переговоры, и подпишут мир - Россия получит Ингрию, Карелию и Нарву (на большее Петр в то время не претендовал), но откажется от остальной Ливонии. На польском троне оставят Лещинского, но Правобережье по Случ, занятое казаками, Польше не вернут. Далее Петр переключится на юг.

согласен....
интересно а кто в Швеции будет править? Успела ли сестренка Карла к тому моменту замуж за Гессенского принца выскочить, или будет завидная невеста

 Отправлено: 07.02.07 12:44. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Для Мазепьі ситуация получше!!! Поку Пётр будет воевать в Балтии можна сделать небольшое востание!!!

Сколько хохла не корми, а он все на Запад смотрит...
Не было бы никакого восстания. Без шведов Мазепа побоялся бы, и этим самым сберег бы свое честное имя. И не было бы у вас "жовто-блакитного" флага, поскольку это цвета Шведской Короны.

В остальном я согласен со Скальдом и Георгом.
Но тогда не избежать нескольких "релаксационных" войн, в которых шведы будут пытаться взять реванш. Будет смешно, если во второй или третьей - возьмут...

 Отправлено: 07.02.07 12:54. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

И не было бы у вас "жовто-блакитного" флага, поскольку это цвета Шведской Короны.

мммда

 Отправлено: 07.02.07 13:55. Заголовок: Re:

В случае мира получится довольно любопытная ситуация, когда в Северной Европе будет не одна великая держава, а две.

 Отправлено: 07.02.07 14:00. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

В случае мира получится довольно любопытная ситуация, когда в Северной Европе будет не одна великая держава, а две.

на самом деле очень интрересно куда будет направлен после мира вектор шведской политики.......Будет Карл 13, а не Петр 3.....Наверное более долгоживущий.....как пить лишится Дания Голштинии, а может и Норвегии....а в будущем кто знает шведская династия наследует датский престол - Скандинавия

 Отправлено: 07.02.07 15:04. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Ведь пока-что, все основные сражения вроде бы выигрываются шведами.

Ну под Добрым шведы потерпели поражение по очкам, хотя и отошли в порядке (а командовал там сам Карл), при Лесной - разбиты. Научились уже русские их бить.


Krutyvus пишет:

цитата:

А он пойдёт на аналог Гадяцкого союза!

Не смешите. Польский сейм и в РИ его не ратифицировал. Магнатам нужно поколоть правобережные полки себе на староства (что они и сделали в РИ в1712).

 Отправлено: 07.02.07 22:31. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Собиралась дань "кровью".

Не понял вашей позиции. На тот момент Россия и Украина - это одно государство, имеющее общих врагов. Причём Россия для войны с ним отдаёт людей и деньги, а Украина только только людей (причём скажем честно, качеством несколько хуже регулярной армии). И чем вы недовольны?

 Отправлено: 07.02.07 23:15. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

при Лесной - разбиты.

А русские хоть уже и научились бить шведов, только, боюсь, еще не осознали этого. В памяти-то только Нарва да на слуху победы Карла в Дании, Саксонии да РП... А что в активе? Шлиссельбург да взятие Нарвы? Нет, в "ПиАре" Карл выигрывает всухую.

В общем, много зависит от случайных факторов(в т.ч. психологического характера).

Артем пишет:

цитата:

И не было бы у вас "жовто-блакитного" флага, поскольку это цвета Шведской Короны.

Мда, уровень дискуссии, как говориться, зашкаливает.

 Отправлено: 07.02.07 23:23. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

"ПиАре" Карл выигрывает всух

Так его угостили персиком в сабже. А его генералов русские уже били неоднократно и наголову - Шлипенбаха Шереметев при Гумельсгофе в 1702, Левенгаупта он же при Бауске в 1705. Ну и Меньшиков разгромил шведов в Польше в 1706, когда Карлуша с большей частью армии пошел в Саксонию. Карлы еще побаивались, а так...

 Отправлено: 08.02.07 07:54. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Добрым шведы потерпели поражение по очкам

gj;fkeq ghtedtkbxtybt


пожалуй преувеличение. кроме того в данной АИ не было Доброго и Лесной....Впрочем наверное не было и Гродно
georg пишет:

цитата:

Шлипенбаха Шереметев при Гумельсгофе в 1702, Левенгаупта он же при Бауске в 1705.

Ну Шлипенбах это мелочь, Левенгаупт пока тоже.....Зато есть Реншильд, Крассау, Гилленкрок и десятки других...школа-с
georg пишет:

цитата:

Ну и Меньшиков разгромил шведов в Польше в 1706

э? вы помните подробности?

 Отправлено: 08.02.07 11:02. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

э? вы помните подробности?

Помню. Корпус Марденфельда (7000 шведов и 20000 поляков Лещинского). Против него исключительно конная армия Меньшикова в составе 40000 пик и сабель (20000 драгун — вся конница Киевской русской армии — и 20000 малороссийских казаков). Поляки рассеяны, Марденфельд окружен и сдался. С одной стороны у Меньшикова значительное превосходство, с другой - нет настоящей пехоты, только драгуны, артиллерия исключительно коннная. Но и в будущих боях со шведами русская армия будет неуклонно иметь значительное численное превосходство.
А действия молниеносно передвигавшихся мощных конно-драгунских "корволантов" - это пожалуй по тем временам новое слово в стратегии, таким же корволантом позднее будет отрезан и уничтожен корпус Левенгаупта. Хотя нет, так же вроде и монголы действовали

Скальд пишет:

цитата:

кроме того в данной АИ не было Доброго и Лесной..

Будут. Может в других местах.

Скальд пишет:

цитата:

Зато есть Реншильд, Крассау, Гилленкрок

Карла нет. А по поводу генералов решат "били тех, побъем и этих".

 Отправлено: 08.02.07 12:49. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Так его угостили персиком в сабже.

Ой, этот момент я упустил... Я почему-то решил, что он просто решил выдвинуть мирную инициативу... Тогда да, согласен по всем пунктам.

 Отправлено: 08.02.07 15:34. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Корпус Марденфельда (7000 шведов и 20000 поляков Лещинского).

эх умер винт, скинул бы шведские данные по полкам Марденфельда (это даже не вторая очередь)..а так долго искать, быть может позже
georg пишет:

цитата:

Будут. Может в других местах.

Зачем. Мир гораздо вероятнее. Да и шведов будет возглавлять не последний викинг, а кто-то более рациональный
georg пишет:

цитата:

А по поводу генералов решат "били тех, побъем и этих".

Реншильд не рискнет идти вглубь. А при войне на переферии шведам светит победа

 Отправлено: 08.02.07 19:32. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

А при войне на переферии шведам светит победа

С чего вдруг?

 Отправлено: 08.02.07 21:14. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

И не было бы у вас "жовто-блакитного" флага, поскольку это цвета Шведской Короны.

Во людей плющит!!!

georg пишет:

цитата:

Не смешите. Польский сейм и в РИ его не ратифицировал. Магнатам нужно поколоть правобережные полки себе на староства (что они и сделали в РИ в1712).

Тут Вы правы...

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

На тот момент Россия и Украина - это одно государство

А податки??? Иные законы. Границы... Зачем называть признаки государства. Их все имела Гетманщина...

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

а Украина только только людей (причём скажем честно, качеством несколько хуже регулярной армии). И чем вы недовольны?

Зачем нам выход в Балтику??? Мы неплохо торговали через Гданск. А через Питер дорога длиннее... и пошлины... и чиновники с жаждой хабарей...

georg пишет:

цитата:

другой - нет настоящей пехоты

казаки - лучшая пехота!!!

 Отправлено: 08.02.07 21:46. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Зачем нам выход в Балтику???

А зачем нам оборона Украины от татар? Вы нам, мы вам.
Krutyvus пишет:

цитата:

казаки - лучшая пехота!!!

Однако регулярной пехоте в полевом сражении они уступали.

 Отправлено: 08.02.07 22:04. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

казаки - лучшая пехота!!!

Это данные на середину 17-го века.

 Отправлено: 08.02.07 22:12. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Мы неплохо торговали через Гданск.

Когда???

 Отправлено: 08.02.07 22:15. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

А при войне на переферии шведам светит победа

вообще то прямо обратное. и калиш и гуммельсгоф и эренстфер это периферия и есть. тут как раз нам все плюсы.

 Отправлено: 09.02.07 07:24. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

С чего вдруг?

А не погибла армия под Полтавой и Переволочной.....
Krutyvus пишет:

цитата:

А податки??? Иные законы. Границы... Зачем называть признаки государства. Их все имела Гетманщина...

обычная практика со времен средневековья....таможенные границе и прочая мишура
Sergey-M пишет:

цитата:

вообще то прямо обратное. и калиш и гуммельсгоф и эренстфер это периферия и есть. тут как раз нам все плюсы.

яж говорю регулярная армия цела......а все ваши победы это победы над третьесортными войсками

 Отправлено: 09.02.07 09:02. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

А не погибла армия под Полтавой и Переволочной.....

И что? Эта армия русских после Нарвы разбить так и не смогла.

 Отправлено: 09.02.07 11:45. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

В случае мира получится довольно любопытная ситуация, когда в Северной Европе будет не одна великая держава, а две.

Как говорил один покойный политик: "Двое пернатых в одной берлоге не уживутся"
Будет еще одна война. А может быть, не одна... Артем пишет:

цитата:

Но тогда не избежать нескольких "релаксационных" войн, в которых шведы будут пытаться взять реванш. Будет смешно, если во второй или третьей - возьмут...

Скальд пишет:

цитата:

Реншильд не рискнет идти вглубь. А при войне на переферии шведам светит победа

В общем, конфликт затнется, и потребуется Решающее сражение. Не под Полтавой, так в Прибалтике.

 Отправлено: 09.02.07 13:56. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

И что? Эта армия русских после Нарвы разбить так и не смогла.

бегали быстро.....Одна операция под Гродно 1706, Гродно 1708 (кстати тут реально мог погибнуть Карл, повод для развития данной АИ), не хуже разгрома под Нарвой, Головчино

 Отправлено: 09.02.07 14:00. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Решающее сражение. Не под Полтавой

только у русской армии к сожалению не будет полтавских преимуществ

 Отправлено: 09.02.07 15:16. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

Одна операция под Гродно 1706

Но были так же Лсная и Доброе.

Скальд пишет:

цитата:

Головчино

Стоп. Под Головчино никакого разгрома небыло, драгуны бежали, но Репнин отошел в порядке.

Скальд пишет:

цитата:

только у русской армии к сожалению не будет полтавских преимуществ

Куда они делись? Численное превосходство, причем подавляющее - за русской армией. Но главное - Петр поставил всю Россию на уши, но добился решающего превосходства в полевой артиллерии, бывшей главным оружием шведов со времен Густава Адольфа. Обратимся к описанию Полтавы: "утром 27 июня шведы пошли в решающую атаку, их встретил град картечи русских полковых пушек. "Шведская пехота с новым чрезвычайным ожесточением пошла в атаку, но была остановлена русской артиллерией, которая, громя с фронта, валила целые ряды и производила страшные опустошения", - свидетельствует принц Вюртембергский. "Они сломя головы неслись навстречу смерти и по большей части были сражены грохочущими русскими пушками, прежде, чем получили возможность применить мушкеты", - вспоминал лейтенант Фридерик фон Вайе. Левое крыло шведской армии так и не смогло добежать до русских линий: оно почти полностью полегло под картечью; немногие уцелевшие в панике разбежались. Когда находившиеся на левом крыле русские полки увидели, что перед ними никого нет, они двинулись вперед, охватывая правое крыло шведов - атакующие шведы были окружены и мало кому удалось спастись."

 Отправлено: 09.02.07 17:09. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Куда они делись?

Э, так, насколько я помню, на пушки голой задницей грудью шведы бежали не от хорошей жизни.

Под Полтавой у Шведов нет ни свинца ни пороха в достаточных количествах, и им приходится штурмовать укрепления. Сколько полевых орудий(и пороха к ним) у Карла перед Полтавой было? Как бы не пара десятков.

Да, в таких условиях добиться превосходства не так уж трудно. Было бы превосходство у Петра в артиллерии в Прибалтике? Не разбомбил бы Карл(в подобной ситуации) редуты к чёрту?

 Отправлено: 12.02.07 08:52. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Куда они делись? Численное превосходство, причем подавляющее - за русской армией.

Под Полтавой шведы больные, изголодавшиеся, плохой порох, при его нехватке, (отсюда и преимущество русских в артилерии), часть армии погибла в походе по разным причинам......Война в Прибалтике, где за спиной флот, а значит крепкий тыл, здесь свой крепости, так, что скорее армии Петра придется попасть в ситуацию аналогичныю полтавской
Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Не разбомбил бы Карл(в подобной ситуации) редуты к чёрту?

вообще сумели бы русские их построить?

 Отправлено: 12.02.07 10:26. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

Война в Прибалтике, где за спиной флот, а значит крепкий тыл, здесь свой крепости, так, что скорее армии Петра придется попасть в ситуацию аналогичныю полтавской

Нет,хотя бы потому,что базы в Прибалтике у русских уже есть, в отличие от шведов под Полтавой.