Отправлено: 30.07.06 22:05. Заголовок: "Мадагаскарский проект" Петра Великого 1+2 (сборник)
В честь Дня Военно-Морского флота - "Мадагаскарский проект" Петра Великого в действии! Во второй половине XVII века Франция и Великобритания серьезно занялись проблемой пиратства в Вест-Индии, и так серьезно, что в 1684 году "береговое братство" распалось. Многие флибустьеры Тортуги и Ямайки ушли в Индийский океан, организовав новую пиратскую республику на островах Мадагаскар и Санта-Мария. Но времена организованного флибустьерства уже канули в Лету. Франция и Англия твердо решили не допустить возникновения пиратских республик в зонах своих колониальных интересов. Пиратов хватали и вешали на реях королевских фрегатов с такой интенсивностью, что мадагаскарские пираты решили прибегнуть к испытанному способу – просить покровительства у одного из европейских монархов. Первоначально выбор пал на шведского короля. В 1713 году в Стокгольме появилась пиратская делегация, искавшая покровительства шведской короны. Шведский сенат принял петицию, но отложил решение по ней до возвращения с войны Карла XII. Второй раз пираты обратились к шведам в 1718 году, когда к Карлу XII пробился на прием сам пиратский адмирал Каспар Морган (не путать со знаменитым Генри Морганом). Король подписал ему патент наместника шведской короны на Мадагаскаре. Но, увы и ах! Король Карл был убит, а Морган попал в тюрьму в Англии (британцы положили с прибором на его шведский патент)… О тайном "мадагаскарском" проекте Карла XII Петру I стало известно в 1718 году от своей дипломатической разведки в Европе. Идея похода на Индийский океан оказалась созвучна душе русского царя, и он зажегся идеей перехватить инициативу у своего извечного соперника. В 1721 году, после заключения Ништадского мира, он переманил к себе на службу шведского адмирала Даниэля Вильстера и капитана Наркроса. А русская разведка перекупила у шведского министра фон Гелкена документы по "мадагаскарскому проекту". В начале декабря 1723 года из Ревеля в обстановке абсолютной секретности вышли русские фрегаты… "Амстердам Галлей" и "Де крон де Левде". Адмиралу Вольстеру предписывалось соблюдать строжайшую тайну, для маскировки идти под английским и португальским торговыми флагами. Капитану Мяснову и капитан-поручику Киселеву было дано задание исполнять распоряжения Вольстера, только сверяясь с тайными инструкциями, которые можно было распечатать только после пролива Зунд… Но в балтийских проливах шторм настолько потрепал суда, что они вернулись в Ревель. Экспедиция была отложена, а после смерти Петра I в январе 1725 года и вовсе отменена… А теперь подумаем, что такое шторм? Это такая стохастическая случайность, которая может быть, а может и не быть. Итак, два фрегата под русским флагом, "Амстердам Галлей" и "Де крон де Левде" ПРИ ХОРОШЕЙ ПОГОДЕ минуют Балтику, Датские проливы, и на выходе из пролива Зунд поднимают английский торговый флаг. Их путь лежит не через Ла-Манш, а вокруг Шотландии и Ирландии, но и тут судьба благосклонна к ним. В Атлантике поднимается португальский флаг. Все идет по плану, и в августе 1724 года корабли "Амстердам Галлей" и "Де крон де Левде" достигают Мадагаскара… Между тем, узнав, что первые два фрегата благополучно миновали Зунд, Петр I снаряжает еще два корабля "Принц Евгений" и "Крюссер", которые отправились в плавание в феврале 1724 года и прибыли к Мадагаскару в январе 1725 года, уже после смерти Петра. Третья мадагаскарская флотилия отправилась в экспедицию 9 января 1724 года, и была возвращена новым правительством Российской империи – Верховным Тайным советом. Но русские закрепились на Мадагаскаре! В короткое правление Петра II Алексеевича была отправлена третья экспедиция (опять два корабля), в правление Елизаветы Петровны – еще четыре экспедиции. И в начале XIX века геополитическая карта мира уже очень сильно отличалась от привычной…
Кстати, Бенёвского с Винбланом от Казани до Якутска домчали за 3 месяца (декабрь-март, санный путь виноват, что ли?).
Фельдкурьерская скорость. Приличные люди старались до Перми идти водой; до льда добраться до Иркутска; весной сплыть по Лене до Якутска или Усть-Маи, а там и до Охотска рукой подать. С зимовкой в Иркутске 10-11 месяцев.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 04.08.06 13:45. Заголовок: Re:
"Под маской неизвестности скрывался вице адмирал русского флота Даниэл Якоб Вильстер, датчанин по происхождению. В составе молодого петровского флота оказывались иностранцы самых разных мастей — от заурядных пьянчуг и буйных сумасбродов до законопослушных исполнителей и талантливых руководителей. Среди множества иностранцев, служивших на флоте, Вильстер выделяется как одна из колоритнейших фигур. Сын интенданта, он родился в декабре 1669 года в Копенгагене. Став морским офицером, плавал в Вест Индию и Ост Индию, служил на голландском и датском военных флотах, дослужившись до контр адмиральского чина (17.04.1711), и занимал важные административные посты. Храбрый и знающий офицер, он сражался против французских корсаров и шведских военных кораблей в Ла Манше, Северном море, у побережья Германии и Норвегии. Однако характер у Вильстера был тяжелый. Независимый и своенравный контр адмирал постоянно ссорился со своим начальством и то и дело вызывал жалобы и обвинения в несоответствии должностям и в оплошностях, которые направляли в высшие инстанции его обиженные подчиненные. Вильстер дважды преследовался законом: первый раз из за участия в незаконном совершении процедуры бракосочетания своей родной сестры (1698 — 1699); второй — как признанный «негодным» к службе в связи с допущенными ошибками при ведении военных действий против шведов (1712 — 1714), после чего попал в тюремное заключение в крепость Гаммельсхольм и был отправлен в отставку (25.08.1714). В поисках нового места службы он приезжал в Россию, но пробыл здесь недолго и вскоре объявился в качестве контрадмирала на службе у шведов. Он был назначен командовать кораблем «Стокгольм» и участвовал в сражении против датского флота у острове Рюген (09.08.1715), в котором потерял ногу. Произведенный в вице адмиралы, Вильстер командовал шведскими эскадрами на Балтике, но к моменту окончания Северной войны происходит новый поворот в его судьбе. В 1721 году он неожиданно появился в Гамбурге, где скрывался от шведских властей и вел какие то секретные переговоры с русской стороной. В том же году он поступил на русскую службу в чине вице адмирала и, как «зело искусный» в морском деле, стал членом Адмиралтейств коллегий. Вскоре его нрав дал себя знать, и заседания Адмиралтейств коллегий стали свидетелями адмиральских склок, превратившись в арену настоящих потасовок между морскими руководителями. Дело в том, что новоиспеченный российский вице адмирал, в недавнем прошлом представлявший враждебную шведскую сторону, насмерть рассорился с другими членами коллегии. Ко всему добавим, что Вильстер был не в ладах с русским языком и нуждался в помощи переводчика. Возможно, этим объясняется его упорное молчание в Рогервике, молчание человека, скрывающего незнание языка, молчание вынужденное, так как известие о появлении в порту неизвестного иностранца могло распространиться и придать операции нежелательную огласку. А российской стороне было что скрывать, так как намеченное плавание имело весьма двусмысленный подтекст, чреватый серьезными дипломатическими осложнениями . В декабре 1722 года в дипломатических кругах Лондона муссировались слухи о появлении в английской столице некоего шведа Наркроса. Российский посланник доносил Петру I, что его появление связывается с осуществлением тайной миссии, заключающейся о том, чтобы найти контакты с пиратами. Поговаривали о том, что русское правительство готово оказать покровительство пиратам Индийского океана и предоставить им порт Архангельск в качестве морской базы. Появление Наркроса в Лондоне вызвало интерес шведских агентов, которые приняли контрмеры. Они, по видимому, сумели «убедить» Наркроса действовать в своих интересах. Любопытно, что для расстройства «планов» России была пушена информация о некоторой разнице, существующей между жарким климатом Экваториальной Африки и холодом русского порта на Белом море. Одним из «виновников» истории, разыгравшейся в Лондоне, был Вильстер. Поступив на русскую службу, он поведал русскому правительству о тайнах шведов, которые еще с 1713 года вели секретные переговоры с пиратскими эмиссарами, прибывшими из районов Мадагаскара. Речь шла о поисках пиратами покровительства одной из великих держав, не связанных широкомасштабной торговлей со странами Востока. При получении информации русская сторона начала действовать в том же направлении. В феврале 1723 года в апартаментах императора состоялось совещание, на которое был вызван Вильстер. Ему поручили подготовить записку о шведских планах, связанных с Мадагаскаром. Она была подготовлена к лету 1723 года и легла на стол императора в виде «экстракта», в котором Вильстер рассказывал о конкретных действиях шведов, проанализировал причины их неудач и высказал соображения по поводу необходимых мероприятий. Прошло несколько месяцев. В начале ноября 1723 года, когда флот уже закончил кампанию и суда готовились к зиме, Петр I внезапно дал делу ход. Скрытно, поспешно и в необычное время года — глубокой осенью — началась подготовка к плаванию. Для экспедиции были выбраны два фрегата голландской постройки — «Амстердам Галей» и «Декронделивде», входившие в состав Ревельской эскадры. Было приказано их «удовольствовать лучшими людьми, как матросами, так и солдатами и гардемаринами, и прочими служителями и чтоб оные всеконечно вооружены были не более как в 10 дней..,», а «указ содержать секретно…». Вильстер был назначен командовать экспедицией и получил специальные инструкции, датированные 5 декабря 1723 года. Он должен был прибыть в Рогервик, сесть на один из приготовленных фрегатов и отправиться в «назначенный… вояж». Плавание было подготовлено таким образом, чтобы «…не дать никому никакого подозрения». Корабли замаскировали под торговые суда. Им предписывалось плыть без вымпелов и «от всех церемоний (как в здешнем море, так и в большом) удаляться…» Указанный маршрут пролегал в стороне от оживленных морских трасс. Пройдя Зунд, фрегаты выходили в Северное море, но продолжали свой путь в Атлантику не через Ла Манш, а вокруг Шотландии и Ирландии. В инструкции было приказано «никуда в гавани не входить, разве что паче чаяния какое несчастье постигнет… ииспра вя нужное паки в вояж вступить немедленно». Прибыв к месту назначения, в район пиратской базы на Мадагаскаре, Вильстер мог поднять российский флаг и «объявить о себе владеющему королю, что вы имеете от нас (Петра I. — Д. К) к нему комиссию посольства и верющую нашу грамоту…»
Грамота королю Мадагаскарскому
9 ноября 1723 г. Божиею милостью мы Петр Первый Император и самодержец всероссийский и проч. и проч. и проч. Высокопочтенному королю и владетелю славною острова Мадагаскарскою наше поздравление. Понеже мы заблагоразсудили для некоторых дел отправить к вам нашею вице адмирала Вилстера с несколькими офицерами, того ради вас просим дабы оных склонно к себе допустить, свободное пребывание дать и в том, что они имянем нашим вам предлагать будут, полную и совершенную веру дать, и с таким склонным ответом их к нам паки отпустить изволили, каковаго мы от вас уповаем и пребываем вашим приятелем». При переговорах с руководителями пиратов следовало добиваться «… онаго короля склонить к езде в Россию». В случае успеха миссии «… ежели объявленный король по склонности своей пожелает персоною своею ехать в Россию с некоторыми кондициями, то вам (Вильстеру. — Д. К.) надлежит в наши порты пристать, ежели зимою, то в Колу, понеже там никогда не мерзнет, а ежели летом, то в Архангелогороцкой порт, а буде без него (но только посланные от него будут), то вам возвратиться через Зунт…»
Замысел Петра не исчерпывался осуществлением «протекции» пиратам Мадагаскара. По плану императора, Вильстеру следовало плыть дальше, в Индию. Инструкция гласила: «…явитесь там Великомочному Моголу и всякими мерами старайтесь его склонить, чтоб с Россиею позволил производить коммерцию, и иметь с ним договор, которые товары потребны в Россию, также и какие в его областях товары из России надобны суть…» В случае успеха предприятия пиратские заливы Мадагаскара становились отправной базовой стоянкой России на торговых путях в Индию. Вспомним, что в сентябре 1723 года, накануне отправления экспедиции Вильстера, в Петербурге был подписан русско персидский мирный договор, заключение которого стало итогом Персидского похода 1722 — 1723 годов. В соответствии с ним, к России отходили прикаспийские области Дагестана, Ширвана с городами Дербент и Баку, а также Гилян, Мазандеран и Горган — области на юге Каспия. Россия вплотную подступила к границам Востока. Теперь Петр I, расширяя масштабы русского проникновения в Азию, направляет в ноябре 1723 года тайную экспедицию в Империю Великих Моголов, одновременно пытаясь вступить в альянс с пиратами Индийского океана, чреватый труднопрогнозируемыми дипломатическими и военными последствиями. Однако широкомасштабный проект Петра не был осуществлен. Экспедицию ожидал плачевный финал. Плавание было недолгим. На рассвете 21 декабря фрегаты вышли из Рогервика. Через несколько часов они попали у Дагерорда в такой сильный шторм, что флагманский «Амстердам Галей» едва не затонул. Близость берега спасла корабли, и в плачевном состоянии они вынуждены были вернуться в Ревель для ремонта. Поспешность, проявленная при подготовке судов, наказала организаторов дела. Боязнь ответственности в случае невыполнения приказа, страх перед гневом императора заставили власти Ревеля и Рогервика выдать желаемое за действительное. Фрегаты Мадагаскарской экспедиции были отправлены торопливо, в «конфузии». Корабли выходили в море в таком состоянии, что трудно было «поверить, что морской человек оные отправлял», жаловался Вильстер Петру I после катастрофы, стараясь отвести от себя недовольство государя. В донесениях руководителя плавания, написанных из Ревеля, показана жалкая картина готовности судов. Так, например, перед отправлением не были осмотрены и отремонтированы днища фрегатов, отчего «Амстердам Галей» дал течь; грузы размешались произвольно; «…и большая часть матросов обносилась». Не лучше обстояло дело с подготовкой провианта. Вильстер доносил, что «…на фрегате „Амстердам Галей“ по большей мере хотя бы все пивныя и водяныя бочки были налиты водою, тогда б на 204 человека более не стало пития как на 10 недель и три дня; на „Декронделивде“ пива и воды тож слово в слово, счисляя по кружке в сутки… а хотя добрая и попутная погода и ветр нам будет, то однакож по последней мере недель 14 или 15 или больше до Сант Яго в пути пробудем… Дров також дано только на 15 недель…». Ревельские власти оказались в сложном положении и предприняли экстренные меры для исправления положения. Тем более что из Петербурга приходили грозные послания с требованием ускорить дело и предупреждениями о «жестокой ответственности за нерадение». «Сие все старайтесь исправить в таком поспешании, — писал посвященный в тайну генерал адмирал флота граф Федор Матвеевич Апраксин, — чтобы вам убежать от его императорского величества жестокаго гнева… А ежели (от чего Боже сохрани) вашею неповоротливостью от вояжа своего они остановятся, то можете понести немалое ответство…» Вильстеру было велено выехать в Рогервик и «…под тем образом, чтоб при Ревеле никто об вас не ведал, також и по прибытии туда содержите себя (пока оные фрегаты прибудут) инкогнито, чтоб и там об вас никто не ведал, понеже ежели при таком продолжении кто сведает, то немалая будет опасность о вашей комиссии». Вильстер не поехал в Рогервик, а остался в Ревельской гавани на «Декронделивде» наблюдать за ходом ремонта. В объяснительном донесении Апраксину (1 февраля 1724 г.) он писал, что «… неотлучно на корабле из каюты не выхожу и содержусь почти под мягким арестом, и выходу имею только когда уже темнота ночная настоит и меня б никто не видал. Токмо я человек не таков, чтоб мне дело поверенное оставить и не смотреть; ныне я сам вижу, что и при мне работою зело мешкотно отправляются, а ежели бы мне быть в Рогервике наипаче бы мешкота явилась». Однако кораблям так и не пришлось выйти в море. Еще 21 января при килевании «Амстердам Галей» перевернулся, в открытые пушечные порты хлынула вода, и фрегат затонул, причем «…в палубах погибло 16 человек матросов, не успевших выбежать наверх». Все, что произошло в дальнейшем, вполне характерно для русской жизни. Из Петербурга поступило распоряжение главному командиру Ревельского порта готовить новые суда и выйти в море «как возможно наискорее, понеже медленность их ни на коим ином так жестоко не взыщется как на вас». Было повелено, чтоб фрегаты были обшиты «досками с шерстью», то есть коровьими шкурами, которые предохраняли днища судов от моллюсков в южных морях. Но шкур на ревельских складах не нашлось, так же как и досок и гвоздей, которые необходимо было выписывать из Санкт Петербурга. Началась переписка о поставках. Обстановка в Ревеле накалялась, все висело на волоске, в том числе и судьбы конкретных руководителей. Брань, угрозы, препирательства, угрозы ареста и взаимные упреки сыпались, как из рога изобилия, когда 4 февраля 1724 года Вильстеру было направлено письмо Апраксина, в котором сообщалось, что «его императорское величество указал намеренную вашу экспедицию удержать до другаго благополучнаго времени» и ему предписывалось ехать в Петербург. Так неожиданно закончилась история, связанная с организацией экспедиции на Мадагаскар. Многие вопросы так и остаются невыясненными до сих пор. Один из них — вопрос о внезапной отмене плавания. Что изменилось в Петербурге к февралю 1724 года? Может быть, в столице пришли к выводу о технической невозможности организации плавания в нужные сроки или на основе новых полученных данных убедились в бесперспективности попыток найти опору на Мадагаскаре в лице пиратов? Или возможность раскрытия тайны Петра и дипломатические осложнения с морскими державами, вызванные подобными разоблачениями, повлияли на решение императора? Так или иначе, но плавание было отменено. В скором времени Петр I скончался, унеся с собой тайну секретной экспедиции."
Д. Н. Копелев Золотая эпоха морского разбоя
http://publ.lib.ru/, OCR t1138 «Копелев Д. Золотая эпоха морского разбоя»: Остожье; М.; 1997 ISBN 5 86095 084 5
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 04.08.06 15:15. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Да людей банально не хватит
в каком смысле?
Амурский сельскохозяйственный район заселялся очень быстро - самыми быстрыми темпами в Сибири. С 1665 по 1685 гг. русское население выросло с нуля до трех тысяч человек. В регион буквально магнитом тянуло русских со всей Сибири.
Для сравнения скажу, что русское население всех российских владений в Америке никогда одновременно не превышало 300 человек.
Более того, на 1685 г. население русского Амура превышает белое население голландской Южной Африки и немногим меньше французской Канады.
И перспективы дальнейшего роста просто блестящие. Я не говорю здесь о Маньчжурии, на нее у России в противостоянии с Цинской империи в это время сил бы не хватило - но удержать Амур за Россией возможности были.
Уважаемый Марко Поло писал, что на русском Дальнем Востоке хватит земли на сорок миллионов человек. В любом случае, в первой половине 19 века когда решалась судьба Русской Америки, русский Амур мог бы иметь население в сотни тысяч человек, которого с лихвой бы хватило на заселение тихоокеанского побережья Америки "по самый Орегон".
И на северную, если не на всю Маньчжурию людей хватило бы....
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 04.08.06 15:53. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Думаю, что если соптимизировать маршрут (скажем, добираться не по Иртышу через Якутск к Охотску, а по Амуру), то можно проходить маршрут менее чем за два года.
Верно. Однако проблема в том, что не менее ста лет (а скорее - ближе к двум столетиям) оптимизировать путь через Сибирь никто из русскиого правительства даже не пытался. Посмотреть на путь Беринга - там на каждой реке строительство новых судов (и после него - тоже самое было). Даже уже после 1850го - налаженный путь требовал 2 зимовки (исключения типа торговых обозов - были именно исключениями). Сейчас не приведу цитат, но выше писали про цену доставки грузов через Сибирь - так причина тоже, в неоптимальном пути. И оснований на то, что кто-то из русских попытается этот путь оптимизировать меньше, чем на удачный захват Мадагаскара и ровно столько же как и на его удержание (и там, и там требуется либо огромный подыгрыш, либо кардинальное изменение внутренней политики).
Нерчинский договор стал первым договором, который был заключён Китаем с европейским государством, и выгоды, которые он принёс России в тот момент были велики. Но если рассмотреть его значение для всей последующей истории России и Китая, то мы придём к выводу, что договор нанёс колоссальный ущерб развитию России, как не столько, азиатской, сколько тихоокеанской державе. Во-первых, Приамурье – плодородный район Дальнего Востока, который мог снабжать продовольствием не только свою территорию, но и соседние территории, а именно: Камчатку, Якутский уезд, Охотский край, а значит обеспечивал бы их развитие. Во-вторых, Амур – это кратчайший путь до Камчатки, а в сочетании с его аграрными возможностями существование русского Амура обеспечивало бы движение российских землепроходцев на восток, то есть, учитывая скорость распространения казаков и российского влияния в Сибири, можно прийти к выводу о том, что русские колонии в Северной Америке не ограничились бы только Аляской. В-третьих, ликвидация русского Амура заметно уменьшила влияние вооружённого потенциала России на Дальнем Востоке – единственного рычага давления на Китай, который Россия обменяла путём создания между Россией и Китаем буферной зоны на торговлю с Китаем, которую империя Цин использовала как рычаг давления на саму Россию. Фактически всё военное превосходство России и его потенциальное развитие в Приамурье были сведены к минимуму Нерчинским договором 1689 г. В-четвёртых, «условия договора более чем на столетие затормозили развитие связей России с Японией, Корей и другими дальневосточными государствами.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 04.08.06 17:45. Заголовок: Re:
Вроде как уже всеми признано, что Нерчинский договор стал разменом территории на возможность легкой торговли.
Как показали последующие события - этот "голландский вариант" был для России невыгоден.
Однако - чтобы его изменить - надо менять Алексея Романова и его окружение. Касательно данной же темы - данный договор увеличивает вероятность занятия Мадагаскара (если точнее - в случае неподписания договора мадагаскарский вариант попросту не всплывает).
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 04.08.06 18:29. Заголовок: Re:
Леший пишет:
цитата:
Не понял. Причем тут Алексей Романов? Договор с Китаем Софья заключала.
У неё окружение сформировано при Алексее (равно как и петровское). Разные группировки - но выходцы все оттуда. И в частности - мнение о том, что внешняя торговля - это "главное для государства" (и соответственно - ради этой торговли можно отдавать территории).
Sergey-M пишет:
цитата:
типа приамурье при алексее начали осоваивать. но как направить туда больше народа альернативному царю?
Нет, при Алексее сформировались взгляды руководства страны. То каковы были эти взгляды видно из действий Софьи и Петра (в тех вопросах в которых они действуют одинаково - значит так мыслила вся элита).
А по Приамурью - там ведь действительно возникает принципиальный вопрос: Мир и торговля (при этом набеги что с одной, что с другой стороны будут крайне малозаметны) с одной стороны Территории и длительная война - с другой (при том, что даже после победы торговля с Китаем будет близкой к нулю).
И вопрос - что выбрать. Для Европы (Западной) на тот момент первый вариант однозначно выгоднее. А вероятность того, что для России это не так - ИМХО не учли (возможно сработала "память поколений" - для Руси долгое время - и раньше чем в Европе торговля была важнее территории).
Главный Нефтяник Мира без Нефти, Почетный Колонизатор Приамурья и Друг и Учитель Нико Лаича и всея БДВР
Отправлено: 04.08.06 18:58. Заголовок: Re:
Радуга прав. Ситуация сложилась при Алексее Тишайшем. Не только вся эта история при нем началась, но и взгляды фигурантов нерчинского периода, в том числе и посла Головина, образовались тогда же. Лично у меня устойчивое ощущение, что казачков в Албазине просто использовали втемную как орудие для выколачивания выгодных конкретно царской казне условий торгового договора. Оно и в более поздние времена случалось, что фискальные интересы важнее национальных.
Радуга прав. Ситуация сложилась при Алексее Тишайшем.
Вы не поняли Радугу. Ситуация сложилась раньше. И эти сложившиеся раньше убеждения влияли на элиту, которая сформировалась при Алексее. И, собственно, кто сказал, что они неправы? Радуга пишет:
цитата:
Мир и торговля (при этом набеги что с одной, что с другой стороны будут крайне малозаметны) с одной стороны Территории и длительная война - с другой (при том, что даже после победы торговля с Китаем будет близкой к нулю).
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 04.08.06 19:20. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет:
цитата:
но как направить туда больше народа альернативному царю?
Интересная хохма (не совсем в тему). Все больше убеждаюсь - если необходимо что-то серьезное сделать при одном царе - изменения должны были произойти при его предшественнике. Или иной вариант тог-жн самого - изменения скажутся только при правлении следующего государя (исключение - долгоправители типа Грозного).
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 04.08.06 19:31. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Вы не поняли Радугу. Ситуация сложилась раньше.
С горечью замечаю, что Вы и я в очередной раз не понимаем друг друга. Я пытался сказать именно то, что понял Марко Поло. (Это про время - именно при Алексее взгляды элиты Руси менялись кардинально)
Вандал пишет:
цитата:
И, собственно, кто сказал, что они неправы?
А вот здесь я с Вами соглашусь. Известно, что принятый в РИ вариант был ... неоптимален. Что Россия де-факто от него много потеряла. Но будет ли лучше иной вариант - неизвестно....
Вандал пишет:
цитата:
Кто сказал, что Россия эту войну потянула бы?
А вот это интересно. Тут 3 подвопроса: 1. Реальность разбить манчжуров. В Манчжурии - реально. Однако - для этого придется увеличивать численность казаков и перетянуть на свою сторону монголов. 2. Вероятность удержать толпу казаков под контролем правительства - уже из области невероятного. Перетянуть монголов... учень проблематично. Допустим - удалось - бросили лучших дипломатов. 3. В Европе дипломатов и политиков у Русской Империи просто не остается.
В целом, для занятия Манчжурии более оптимален вариант с изменением "первого похода". Хабаров не устраивает террор, а перетягивает население на свою сторону - конфликт с манчжурами будет раньше, но поддержка местных будет у русских. (плюс чем раньше будет этот конфликт - тем лучше для Руси).
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 04.08.06 19:32. Заголовок: Re:
cocoo пишет:
цитата:
А пусть Петр после стрелецкого бунта сошлет всех стрельцов в Приамурский край. Типа отвоевывайте и заселяйте. И староверов туда же.
1. А Зачем Петру это надо? Только-только торговый договор заключили... 2. А как он этих стрельцов и староверов в составе страны удержит? Еще при нем отделятся нафиг.
Главный Нефтяник Мира без Нефти, Почетный Колонизатор Приамурья и Друг и Учитель Нико Лаича и всея БДВР
Отправлено: 04.08.06 22:14. Заголовок: Re:
1. Вообще говоря, у Москвы есть естественный союзник против манчжур - джунгары. Если очень напрячься и подарить Отечеству об ту пору дипломата высокого уровня со знанием центральноазиатских реалий - то может быть вариант с двумя Китаями: в Ланжоу и Сиани Джунгары, а в приморских провинциях Цины. Русские казаки могут и уравновесить весы. Но такое не удалось даже Сталину - вместо двух Китаев получился один, и более крутой, чем гоминдановский. 2. Конечно. Говоря о петровских реформах нельзя, как мне кажется, забывать, что реформы начал Алексей - церковная-то реформа покруче будет, чем бороды резать! На слово "Тишайший" особенно клевать нельзя. Так что тут два с половиной реформаторских царствования. Типа Ленин-Сталин, а между ними период дискуссий. 3. Вот при быстро развивающемся Дальнем Востоке России может и пригодиться промежуточная пристань в Индийском океане.
Все больше убеждаюсь - если необходимо что-то серьезное сделать при одном царе - изменения должны были произойти при его предшественнике.
Это Вы поверхностно смотрите. Чтобы эти изменения, которые должны произойти при предшественнике, стали возможными, нужна подготовка при предшественниках предшественника.
Главный Нефтяник Мира без Нефти, Почетный Колонизатор Приамурья и Друг и Учитель Нико Лаича и всея БДВР
Отправлено: 04.08.06 22:53. Заголовок: Re:
1. Ну две. Еще на Малайе в Порт-Диксоне. Классный пляж. 2. Между прочим, на Мадагаскар есть альтернативный покупатель. Целое театрально-альтернативное представление привезли в Москву http://2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/58n/n58n-s26.shtml.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 05.08.06 05:46. Заголовок: Re:
Marco Polo пишет:
цитата:
3. Вот при быстро развивающемся Дальнем Востоке России может и пригодиться промежуточная пристань в Индийском океане.
Быстрое развитие Дальнего Востока - оно изначально возможно при другом отношении к продвижению в Сибири. И в частности - при другом отношении к вопросу продолжительности пути и его стоимости. А если ускорением и удешевлением дороги озаботятся раньше (ускорение - строительство дорог, по которым будет возможно круглодичное движение, удешевление - строительство каналов между речными системами) - то кругосветки станут и слишком долгими и слишком дорогими.
Sergey-M пишет:
цитата:
вообще то стрельцы вполне себе служиди в гагрзонных полках
Насколько я понял речь идет о тех, кого казнили.
Вандал пишет:
цитата:
Это Вы поверхностно смотрите. Чтобы эти изменения, которые должны произойти при предшественнике, стали возможными, нужна подготовка при предшественниках предшественника.
Не соглашусь. Конкретно по России - не соглашусь. До Ивана 3 - изменения скажутся уже при следующем князе (проблема в том, что там улучшения не будет - усилить действия первых московских князей или реальных правителей почти невозможно). Для победы Юрия развилка должна быть при Донском, для победы Шемяки - при Юрии (если принять версию Зимина, другие к изменениям вообще не ведут). Василий 3 и Грозный - они тоже сами по себе (просто очень долго правили). Изменения успеют сказаться или в их правление, или при преемнике. Дальше Годуновы и Смута - просто очень масштабная "пертурбация" - и любые значимые действия при Годуновых или в ходе Смуты приведут к кардинальному изменению РИ. При этом, что очень важно, Смута "обнуляет" предыдущую эпоху. Любые изменения либо скажутся во время Смуты, либо не сыграют никакой роли в дальнейшем. Михаил - не предпринимал серьезных внутри- или внешне- политических акций. Однако его действия уже скажутся при Алексее (который начал крупные реформы). Действия Петра и Софьи завязаны на воспитание - а давало его алексеевское окружение. Петр опять-таки проводит кардинальное изменение - и обнуляет предыдущие эпохи (изменения либо скажутся при нем, либо будут не важны). Анна/Елизавета - это фактически одно поколение. А Екатерина опять кардинально меняет ход истории.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 05.08.06 07:12. Заголовок: Re:
Леший пишет:
цитата:
Укокоши Юрий своего племянника, а не дай ему удел и все изменилось бы кардинально.
Чтобы Юрий укокошил своего племянника - его менталитет и менталитет его окружения должен быть иным. А этот менталитет сформировался раньше.
Более того - ну убьют Василия - и что дальше? Это никак не отменит того, что ближайший советник Юрия проводит политику ничем не отличающуюся от московской. Какие точечные развилки не вводи, что Морозов, что Всеволжский и на Москве и у Юрия действовали одинаково. Если следовать версии Зимина - то это лично Юрий проводил иную политику. А после его смерти?
Я же говорю, что Вы поверхностно подходите к вопросу. Радуга пишет:
цитата:
Дальше Годуновы и Смута - просто очень масштабная "пертурбация"
Да, иногда бывают такие точки бифуркации, когда маленький толчок приводит к большим изменениям. Это особый случай, я ещё два года назад писал, что такие точки представляют для альтисториков особый интерес. Радуга пишет:
цитата:
Действия Петра и Софьи завязаны на воспитание - а давало его алексеевское окружение.
Правильно. А окружение пусть и формировалось при Алексее, но не на пустом же месте. Чтобы это окружение стало иным, нужно уже при Михаиле что-то делать. Радуга пишет:
цитата:
Смута "обнуляет" предыдущую эпоху.
Не бывает такого. Люди - не компьютеры, стереть из их памяти заложенные в них опыт, воспитание и т.д. невозможно. Даже дети, рождённые после смуты, будут воспитываться теми, кто жил до Смуты. Поэтому переход свершится только на внуках и правнуках. Радуга пишет:
цитата:
Чтобы Юрий укокошил своего племянника - его менталитет и менталитет его окружения должен быть иным. А этот менталитет сформировался раньше.
Вот сами же понимаете. С чего Вы взяли, что менталитет формируется за одно поколение?
Во-первых, не будет многолетней Гражданской войны (уже немало). Во-вторых, Москва в этом случае энергично поддержит Свидригайло, что обеспечивавет ему победу и переход ВКЛ в русскую (московскую) зону влияния. В-третьих, более раннее начало процесса "централизации" государства.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 05.08.06 13:27. Заголовок: Re:
Леший пишет:
цитата:
Во-первых, не будет многолетней Гражданской войны (уже немало).
ИЛИ Она все равно будет ИЛИ Юрию придется повторять политику Василия. Просто московское дворянство и боярство имеют свои интересы - и навяжут их кому угодно. К тому же - война дяди и племянника все равно неизбежна. После смерти Юрия его братья резонно не захотят подчинятьс Косому, а позже Шемяка - детям Косого.
Леший пишет:
цитата:
В-третьих, более раннее начало процесса "централизации" государства.
Мы уже спорили об этом. Не вырисовывается эта более ранняя централизация. Тот же Юрий - он представитель сепаратистов. И его победа - это пример для всех последующий: МОСКОВСКОГО КНЯЗЯ МОЖНО СМЕНИТЬ И СЕСТЬ В МОСКВЕ САМОМУ. Прецендент появится...
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 05.08.06 13:44. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
А окружение пусть и формировалось при Алексее, но не на пустом же месте.
Оно при Алексее сменилось два если не три раза. Проживи Михаил подольше - и Вы были бы правы.
Никон и церковная реформа - переломный момент, снова ломающий старую традицию. Все изменения сделанные при Михаиле либо скажутся в момент церковной реформы, либо не сыграют роли.
Вандал пишет:
цитата:
Вот сами же понимаете. С чего Вы взяли, что менталитет формируется за одно поколение?
А так в истории России получается - 1-2 поколения и взгляды элиты страны меняются кардинально. 1 перелом менталитета - Невский (возьмем за точку отсчета). 2 Перелом (и момент развилки) - Юрий Московский, Михаил Святой, Калита, Суздальские князья. Меняется все - система наследования, взаимоотношения с Ордой, с церковью. 3 Перелом - Алексий - опять-таки система наследования, отношения с Ордой, с церковю, между княжествами. 4 перелом - война Василия и Юрия - система наследования, отношения с татарми, с Литвой, с Новгородом 5 перелом - Иван 3/Василий 3 - качественный переход от Московского княжества к Руси. Смена интересов, смена приоритетов. 6 перелом - Грозный (Казань, Сибирь, опричнина, Ливонская война, закрепощение крестьян). 7 перелом - Смута. 8 перелом - церковная реформа, законодательное и окончательное закрепощение крестьян. 9 - Петр.
Просто в русской истории так полчалось, что либо изменения сказывались при следующем поколении/правителе - либо на сказывались вовсе.
Чутко горы спят, Южный Крест залез на небо Спустились вниз в долину облака. Осторожней, друг, - Ведь никто из нас здесь не был, В таинственной стране Мадагаскар
Может стать, что смерть Ты найдешь за океаном, Но все же ты от смерти не беги. Осторожней, друг, - Даль подернулась туманом - Сними с плеча свой верный карабин.
Ночью труден путь, На востоке воздух серый, Но вскоре солнце встанет из-за скал. Осторожней, друг, - Тяжелы и метки стрелы У жителей страны Мадагаскар.
Южный Крест погас В золотом рассветном небе, Поднялись из долины облака… Осторожней, друг, - Ведь никто из нас здесь не был, В таинственной стране Мадагаскар.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 05.08.06 19:55. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Давно известно, что Никон - лишь удобная фигура для двигания идей самого Алексея. Не он, так другой.
Если не он - не будет штурма Соловков, кучи сожжений и т.д. Ведь ЕМНИП сохранились данные, что Алексей сам призывал не торопиться - но Никон спешил. Иначе говоря - да все понимали, что реформа необходима (Даже непримиримый Аввакум об этом говорил). Но то как Никон её провел - привело к расколу и взрыву. Еще важнее то, что в ходе этой реформы население Руси разделилось на староверов и "нововеров". Любая развилка до этого момента - либо скажется в момент этого раздела (станет очевидной), либо не скажется вообще никогда.
Вандал пишет:
цитата:
Тотальная перепрошивка мозгов? Шалите. Не бывает.
Нет (опять не поняли друг друга). Раскол - это кардинальный перелом в обществе. Он затронул абсолютно все слои населения. Он определил последующую историю России. Если раскол пойдет по иному - вся последующая история России будет иной. Изменения же которые на раскол не повлияют - не повлияют вообще ни на что.
Юрий законный наследник престола, который воевал не за независимость Галича, а за московский престол, который был узурпирован его племянником. Какой он сепаратист?
Большое спасибо! С удовольствием прочитал. Особенно мне понравилось место цитата:
цитата:
Жил географ, путешественник Казис Пакштас (1893 — 1960), реальное историческое лицо. Был Пакштас одержим идеей переселения Литвы в теплые края, где и урожаев в год несколько, и независимость свою сохранить легче, не то что в тисках между Польшей, Германией и Россией. «Живя между русским, поляком и немцем, нам остается 15 — 20 лет, — думал Пакштас в начале XX века. — Выход? Эмиграция! Русских не могу терпеть. Они волки с Севера. Они страшные. Но еще страшнее поляки. Они захватили Вильнюс… Только на Мадагаскаре я прозреваю благодатную земляную пустотность, где литовство начнет обретать новый кожный цвет». Вот такой Пакштас (фамилия в переводе с литовского — «шутка»).
Мда... Поляки - конечно страшней, чем русские волки... Самое главное, что по сравнению с этим юмором заданная мной тема выглядет эталоном вменяемости и историчности... И что это Вандал на меня взъелся? Риманиса туманиса не читал. Кстати, о птичках. Marco Polo пишет:
цитата:
Те затраты, которые в Вашем варианте уходят в Мадагаскар, будь они вложены в Даурии, позволили бы переиграть Нерчинский договор. Был бы Амур наш уже тогда - осталась бы и Русская Америка, да, наверное, по самый Монтерей. Были бы Русские Гавайи. Им было бы на что опереться - на русскую крестьянскую колонизацию Амура и Приморья.
Вы читали наверное Е.А.Едрихина (Вандама) "Наше положение". РАбота очень интересная, но написана под влиянием момента - после 1904 года многие русские офицеры и политики локти кусали...
Всего одна пристань? Во-первых, нужно больше, во-вторых, конкретно Мадагаскар может быть неудобен из-за неблагоприятной розы ветров.
Во-первых, их уже при Бенёвском было больше чем одна. (Кстати, тамошние реки позволяют устраивать гавани не непосредственно на берегу. Поставил форт у устья - готов Гибралтар). Во-вторых, с розой действительно не всё в порядке. Маршруты на ДВ проходят южнее Мадагаскара, по Течению западных ветров - "ревущие сороковые". Однако все пути вокруг мыса ДН в Индию и Персидский залив как тогда, так и сейчас проходят мимо этого замечательного куска суши. Капитаны не упускали случая завернуть в Антожиль или Ангонтси и король Мадагаскара этим пользовался - сбывал пряности, ценную древесину и продукцию плантаций в обмен на оружие и текстиль...
Артем пишет:
цитата:
Пакштас одержим идеей переселения Литвы в теплые края
Опоздал Пакштас - поляки на Мадагаскаре уже отметились, да и с земельной пустотностью там туговато. Хотя условия действительно как в райском саду. Восток – влажные тропики, центр – горы, там климат умеренный, запад – в меру сухая саванна. Изотермы января и июля - +24. Достаточно лесов, в т.ч. ценных пород. В общем, примерно как на Кубе или в Индокитае. Гвоздика (современный сбор 13 тыс.т), ваниль, кофе, сахарный тростник. Серебро (Бенёвский открыл), алюминий, хром, никель, медь, слюда. Кроме урана и тория, прямо под рукой богатые залежи графита :)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума