Отправлено: 30.07.06 22:05. Заголовок: "Мадагаскарский проект" Петра Великого 1+2 (сборник)

В честь Дня Военно-Морского флота - "Мадагаскарский проект" Петра Великого в действии!
Во второй половине XVII века Франция и Великобритания серьезно занялись проблемой пиратства в Вест-Индии, и так серьезно, что в 1684 году "береговое братство" распалось. Многие флибустьеры Тортуги и Ямайки ушли в Индийский океан, организовав новую пиратскую республику на островах Мадагаскар и Санта-Мария. Но времена организованного флибустьерства уже канули в Лету. Франция и Англия твердо решили не допустить возникновения пиратских республик в зонах своих колониальных интересов. Пиратов хватали и вешали на реях королевских фрегатов с такой интенсивностью, что мадагаскарские пираты решили прибегнуть к испытанному способу – просить покровительства у одного из европейских монархов. Первоначально выбор пал на шведского короля. В 1713 году в Стокгольме появилась пиратская делегация, искавшая покровительства шведской короны. Шведский сенат принял петицию, но отложил решение по ней до возвращения с войны Карла XII. Второй раз пираты обратились к шведам в 1718 году, когда к Карлу XII пробился на прием сам пиратский адмирал Каспар Морган (не путать со знаменитым Генри Морганом). Король подписал ему патент наместника шведской короны на Мадагаскаре. Но, увы и ах! Король Карл был убит, а Морган попал в тюрьму в Англии (британцы положили с прибором на его шведский патент)…
О тайном "мадагаскарском" проекте Карла XII Петру I стало известно в 1718 году от своей дипломатической разведки в Европе. Идея похода на Индийский океан оказалась созвучна душе русского царя, и он зажегся идеей перехватить инициативу у своего извечного соперника. В 1721 году, после заключения Ништадского мира, он переманил к себе на службу шведского адмирала Даниэля Вильстера и капитана Наркроса. А русская разведка перекупила у шведского министра фон Гелкена документы по "мадагаскарскому проекту". В начале декабря 1723 года из Ревеля в обстановке абсолютной секретности вышли русские фрегаты… "Амстердам Галлей" и "Де крон де Левде". Адмиралу Вольстеру предписывалось соблюдать строжайшую тайну, для маскировки идти под английским и португальским торговыми флагами. Капитану Мяснову и капитан-поручику Киселеву было дано задание исполнять распоряжения Вольстера, только сверяясь с тайными инструкциями, которые можно было распечатать только после пролива Зунд… Но в балтийских проливах шторм настолько потрепал суда, что они вернулись в Ревель. Экспедиция была отложена, а после смерти Петра I в январе 1725 года и вовсе отменена…
А теперь подумаем, что такое шторм? Это такая стохастическая случайность, которая может быть, а может и не быть. Итак, два фрегата под русским флагом, "Амстердам Галлей" и "Де крон де Левде" ПРИ ХОРОШЕЙ ПОГОДЕ минуют Балтику, Датские проливы, и на выходе из пролива Зунд поднимают английский торговый флаг. Их путь лежит не через Ла-Манш, а вокруг Шотландии и Ирландии, но и тут судьба благосклонна к ним. В Атлантике поднимается португальский флаг. Все идет по плану, и в августе 1724 года корабли "Амстердам Галлей" и "Де крон де Левде" достигают Мадагаскара…
Между тем, узнав, что первые два фрегата благополучно миновали Зунд, Петр I снаряжает еще два корабля "Принц Евгений" и "Крюссер", которые отправились в плавание в феврале 1724 года и прибыли к Мадагаскару в январе 1725 года, уже после смерти Петра. Третья мадагаскарская флотилия отправилась в экспедицию 9 января 1724 года, и была возвращена новым правительством Российской империи – Верховным Тайным советом. Но русские закрепились на Мадагаскаре! В короткое правление Петра II Алексеевича была отправлена третья экспедиция (опять два корабля), в правление Елизаветы Петровны – еще четыре экспедиции. И в начале XIX века геополитическая карта мира уже очень сильно отличалась от привычной…

 Отправлено: 01.08.06 19:09. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

При Екатерине на этот счет было много споров, сама царица окончательного ответа так и не дала.

Умница была.
Читатель пишет:

цитата:

При Павле вопрос решился - что да, нужны эти земли России.

Вопрос решился при Александре II. Павел же ответил на вопрос так, как Вы написали. Чтоб Вы поняли разницу.
Я иду по улице и нахожу 100 баксов. Это, приятно, конечно, но нужны ли они мне? В том смысле, насколько моя жизнь изменится к лучшему от их приобретения и к худшему от их неприобретения? Если это подстава - буду ли я держаться за сто баксов изо всех сил (вплоть до потери чего-то более существенного для себя), потому что они мне действительно нужны, или пошлю мошенников куда подальше и пойду своей дорогой?
В этом понимании России нужны были Крым и Новороссия, и Екатерина совершенно правильно сосредоточилась на этих целях. А с остальными поступала так, как я бы поступил со ста баксами. На всякий случай прикарманил бы, типа, а вдруг пригодится. Но драться за них не стал бы. Отсюда и эти искания новых земель. Были средства и возможности - почему бы и не попробовать? А вот в то, что подобные искания получили бы развитие - я не верю.
И здесь другой момент, который коренным образом отличает Россию от той же Англии. Вот как в Англии бывало? Собралась кучка джентльменов, скинулись, купили корабль, загрузили товарами, наняли команду и отправили в плавание. Корабль сплавал в Индию, благополучно вернулся и одним своим рейсом полностью окупил все расходы, да ещё и принёс баснословную прибыль. Так началась Ост-Индская компания. Но она стала возможной не потому, что этой кучке англичан повезло, а потому, что в Англии таких предприимчивых джентльменов было много. И если бы даже не получилось у этой кучки (ну там, корабль мог погибнуть) нашлась бы другая кучка, которая точно так же сама, без государственной поддержки и указки, снарядила бы экспедицию в Англию.
И колонии они так же заселяли. И поначалу никто им не указывал, что делать. Одни находили земли, другие отправлялись их колонизовать. А уже только потом, когда доход от всех этих предприятий становился существенным, государство начинало обращать внимание на эти компании, поддерживать их своей политикой и военной силой, способствовать их дальнейшему процветанию.
Поэтому, все альтернативы типа русского Мадагаскара, русской Австралии или русского Тобаго - это фигня. России были нужны не эти земли, а тысячи предприимчивых людей, готовых рисковать всеми деньгами и жизнью ради своего процветания. Вот тогда и эти земли пригодились бы. А у государства просто не хватило бы бюджета на все эти прожекты. Тут поневоле приходится концентрироваться на важном. Важным в XVIII веке были выход на Балтику и освоение Дикого Поля, при Александре I и Николае I - Кавказ и Туркестан, при Александре II и III - Сибирь и Дальний Восток. Вот здесь и надо искать развилки, а не в экзотических прожектах.
Читатель пишет:

цитата:

Вандал пишет: цитата: Ну и при чём здесь Мадагаскар? Особенно в связи с Берингом? вы меня окончательно запутали

Речь о Мадагаскаре, а вы тут про Беринга зачем-то вспомнили. Он где свои корабли строил, и откуда отплывал, а?
Леший пишет:

цитата:

Мадагаскарская экспедиция затевалась с целью восстановления русской торговли с Индией (из-за событий в Персии традиционный русский торговый путь был прикрыт).

Ну а это надо смотреть рентабельность такой торговли. Со всеми накладными расходами на содержание промежуточных баз (не думаю, что одним Мадагаскаром можно было бы обойтись), защиту своих "купцов" от каперов других стран и т.д. и т.п.

 Отправлено: 01.08.06 19:10. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

1. Необходимость Камчатки, Алеут, Аляски для России в это время.

Да ценность была пренебрежима малая. Причём, помоему, вплоть до Сталина. А защищали их по принципу - "Где подняли Российский флаг...."

 Отправлено: 01.08.06 19:27. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

На всякий случай прикарманил бы, типа, а вдруг пригодится. Но драться за них не стал бы.

вашу мысль понял. В основном согласен

Вандал пишет:

цитата:

Вот как в Англии бывало? Собралась кучка джентльменов, скинулись, купили корабль, загрузили товарами, наняли команду и отправили в плавание. Корабль сплавал в Индию, благополучно вернулся и одним своим рейсом полностью окупил все расходы, да ещё и принёс баснословную прибыль. Так началась Ост-Индская компания.

позвольте, но ведь Ост-Индская компания с самого начала получала государственную поддержку.

И северо-американские компании тоже.

цитата:

Австралии

а это вообще, замечательный пример колонизации по государственной инициативе осуществленной на государственные средства и подневольными людьми.

цитата:

у государства просто не хватило бы бюджета на все эти прожекты

вот с этим совершенно согласен.

Так и Шелехов ведь не государственных субсидий у Екатерины просил, а монополии... Рисковать он готов был своими деньгами...

 Отправлено: 01.08.06 19:55. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Так и Шелехов ведь не государственных субсидий у Екатерины просил, а монополии... Рисковать он готов был своими деньгами...

В любом случае - крутить надо в другом месте. Причём, не факт, что крутить получится.
Читатель пишет:

цитата:

цитата: Австралии а это вообще, замечательный пример колонизации по государственной инициативе осуществленной на государственные средства и подневольными людьми.

Я же написал про русскую Австралию.
Здесь другой нюанс. В Англии территорий мало, поэтому они и выплексивали народ в колонии. А у России земли богато, а вот людей не хватало. Поэтому везти крестьян за тридевять земель с учётом неизбежно высокой смертности нерационально. Лучше все силы на покорение, а затем и освоение Дикого поля бросить. Отдача была бы намного лучше.
Читатель пишет:

цитата:

позвольте, но ведь Ост-Индская компания с самого начала получала государственную поддержку.

Какая там господдержка? Право на монополию на торговлю с Индией на 15 лет?

 Отправлено: 01.08.06 21:15. Заголовок: Re:

Я тут литературку посмотрел. По Мадагаскару.
В геологическом отношении этот уплывший кусок Африки представлял собой джунгли с болотами и горными останцами. Там и сейчас джунгли. Поэтому европейцы туда особо не лезли.
В историческом отношении Мадагаскар был феодальным королевством, потом на эту территорию претендовала великая держава Франция, и в конце концов он ей и достался. Вместе с другими сомнительными призами в виде Алжирской Сахары или болот Индокитая. Вторая держава – вечно вторая.
Хронологически это выглядит так. Во времена Ришелье (Арман-Жан дю Плесси) в 1638 году руанский торговец Франсуа Кош побывал на Мадагаскаре и попытался основать там поселение. В 1643 году на южном побережье Мадагаскара французы основали форт Дофин. Это уже после смерти Ришелье. В 1686 году французская Ост-Индская компания объявила об аннексии Мадагаскара. Но главной целью Франции в это время были Индия и Канада…
На этом они и погорели. Англия никого не хотела пускать в Индию, и предприняла дипломатические и военные шаги. Сначала Франция дала себя втянуть в войну за Испанское наследство (1700-1713), потом за Польское наследство (1733-1735), затем за Австрийское (1740-1748), и, наконец, в Семилетнюю войну (1756-1763). После поражения при Квебеке (1759) Франция запросила мира, и потеряла Канаду и территории в Индии. С большим трудом Шуазелю и Людовику XV удалось сохранить Антильские острова и Лузитанию. "Добил" первую французскую колониальную империю Наполеон Бонапарт, продавший Лузитанию Соединенным Штатам. Но, а на Мадагаскаре, несмотря на существование форта Дофин, обосновались пираты…
Активизация французов на Мадагаскаре возобновляется в середине XIX века. В 1862 году Франции удается навязать Мадагаскару неравноправный договор о "мире и дружбе", открывший дорогу французскому утверждению на острове. В России год как отменили крепостное право. И только в 1895-1896 годах Мадагаскар окончательно стал французской колонией. По конституции 1947 года (четвертая республика) Мадагаскар провозглашен "заморской территорией" (гл.8). Это ниже Заморского департамента по статусу.

То есть Мадагаскар – это такая великая ценность, что главный империалистический хищник им побрезговал – оставил побежденному врагу. Я думаю, что сообщение о том, что русские высадились на Мадагаскаре, вызвали бы у Лордов Адмиралтейства колики… от смеха. К тому же, как видно, французы и англичане всю первую половину XVIII века дрались и делили разнообразные наследства, Россия имела неплохой шанс втихомолку Мадагаскар и прикарманить. А тогда бы менялась вся логистика движения на Дальний Восток.
Зачем нам нужен Мадагаскар? Встречный вопрос: зачем Вандал так не взлюбил мою тему? Да просто не понравилась.
А если серьезно, Мадагаскар нужен как перевалочная база на пути к Тихому океану. Возмите Пикуля "Три возраста Окини-сан" - еще в конце XIX века Россия доставляла грузы морским путем через три океана. У Степанова в "Порт-Артуре" упоминается, что гражданские жители прибыли в Порт-Артур морем. Ах, как бы нам пригодился промежуточный порт!

Curioz пишет:

цитата:

На самом деле развилка позже, проще и понятней. Барон Мориц Анадар де Бенёв, генерал нескольких армий, полномочный посол, тайный советник и регламентарь - в общем, мой любимый конфедерат Мауриций Август Бенёвский, как известно, под конец жизни стал королём Мадагаскара. Без дураков, с полным доверием от местных племён.

Беневский с товарищами по моему сбежали на Мадагаскар с Камчатки, куда их упекла Екатерина II после восстания. А если наоборот - людей и грузы на Камчатку через Мадагаскар?

 Отправлено: 01.08.06 21:52. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

А если серьезно, Мадагаскар нужен как перевалочная база на пути к Тихому океану

Так о том и речь.

 Отправлено: 01.08.06 22:19. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Россия имела неплохой шанс втихомолку Мадагаскар и прикарманить.

Вы так и не объяснили, каким образом. Финт с пиратами не проходит однозначно. Не потому что англичане такие суки злые, принципиально против России, а потому что осиное пиратское гнездо на пути к источнику британского богатства (дивиденды 20% годовых, по тем временам - сумасшедшие деньги) им не нужно. А усмирить пиратов никакая Россия не сможет, потому что Мадагаскар далеко, как их усмиришь?
Артем пишет:

цитата:

А тогда бы менялась вся логистика движения на Дальний Восток.

Во-первых, менялась ли? Разве в эпоху парусного флота действительно можно много выгадать на пути вкруг всей Евразии с Африкой по сравнению с путём через Сибирь?
Во-вторых, никто из защитников этой версии так и не смог объяснить, что нам даёт этот Дальний Восток в XVIII веке? Какие-такие небывалые доходы, что они оправдают вложения в создание на богом забытом Мадагаскаре с джунглями, малярией и недружелюбными аборигенами, промежуточной базы снабжения? А также создание намного более мощного чем в реале военного фрегатского флота для защиты "купцов" от каперов всех мастей? И это при том, что всех прочих затрат России никто не отменяет. России точно так же придётся содержать мощную армию и флот как против шведов, так и против турок. России точно так же придётся воевать за Причерноморье, а затем влезать на Кавказ. Или, Вы считаете, что торговый маршрут на Дальний Восток избавит Россию от необходимости заселять Юг?
Артем пишет:

цитата:

Зачем нам нужен Мадагаскар? Встречный вопрос: зачем Вандал так не взлюбил мою тему?

Логики здесь никакой нет. Мои симпатии и антипатии никак не отменяют того факта, что на поставленные мной вопросы Вы толком ответить не можете. Переход на личности - признак Вашего поражения.
Артем пишет:

цитата:

Да просто не понравилась.

Просто только кошки родятся.
Артем пишет:

цитата:

А если серьезно, Мадагаскар нужен как перевалочная база на пути к Тихому океану. Возмите Пикуля "Три возраста Окини-сан" - еще в конце XIX века Россия доставляла грузы морским путем через три океана. У Степанова в "Порт-Артуре" упоминается, что гражданские жители прибыли в Порт-Артур морем. Ах, как бы нам пригодился промежуточный порт!

Так это, простите, совсем другое время. Удерживать на протяжении ста пятидесяти лет этот остров, ради грядущих поколений Россия не будет. Просто потому что на всё ресурсов не хватит.

 Отправлено: 01.08.06 22:55. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Не иначе как Пётр после Полтавы рассеивал бутылки с правдивым описанием произошедшего по всем морям и океанам. Инго способа познакомить пиратов с истинным положением дел я не вижу. Вы, чем придумывать развилки, лучшеп бы объяснили сперва: на кой ляд России тот Мадагаскар? Своей земли не хватает?

Земли - до хрена, баз в океане нету, промежуточной стоянки для торговли с Индией и заморских колоний. По большому счету, в Петровские времена Мадагаскар - на хрен не нужен, это факт. Т.к. в него вкладывать надо гораздо больше, чем с него можно получить. А вот в 19 веке, и тем более в начале 20-го ой как пригодился бы. А на халяву его получить только в Петровские временав и можно было.

 Отправлено: 01.08.06 23:05. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Так это, простите, совсем другое время. Удерживать на протяжении ста пятидесяти лет этот остров, ради грядущих поколений Россия не будет. Просто потому что на всё ресурсов не хватит.

Если не будут слишком пытаться отобрать, а будут только в Крымскую, ни раньше ни позже некому и не зачем, то можно и 200 лет как фрвнцузы держать. Вложения минимальные.

 Отправлено: 01.08.06 23:41. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

По большому счету, в Петровские времена Мадагаскар - на хрен не нужен, это факт. Т.к. в него вкладывать надо гораздо больше, чем с него можно получить. А вот в 19 веке, и тем более в начале 20-го ой как пригодился бы. А на халяву его получить только в Петровские временав и можно было.

В том-то и дело, что в петровские времена он на хрен не нужен, а когда он нужен, то уже занят.
Глебыч пишет:

цитата:

Если не будут слишком пытаться отобрать, а будут только в Крымскую, ни раньше ни позже некому и не зачем, то можно и 200 лет как фрвнцузы держать. Вложения минимальные.

Если вложения минимальные, то и база никакая. А французы и не держали.

 Отправлено: 02.08.06 01:03. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

В том-то и дело, что в петровские времена он на хрен не нужен, а когда он нужен, то уже занят.

Вот потому-то или взять заранее что то не очень нужное, и долго держать, или потом потом драться за что то очень всем необходимое.
А у французов форт там все же был. Я же не предлагаю в Петровские времена обустраивать весь Мадагаскар, зачем? Одна крепость, одна гавань ну и поля способные прокормитьт гарнизон при неподвозе провизии. А с пиратами - ни войны ни мира, как укрепимся . Поматросить и бросить.

 Отправлено: 02.08.06 09:13. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Я же не предлагаю в Петровские времена обустраивать весь Мадагаскар, зачем? Одна крепость, одна гавань ну и поля способные прокормитьт гарнизон при неподвозе провизии.

Аналог в РИ - Форт-Росс. При первом удобном случае предпочли его продать. Я ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что эта проблема носит системный характер. Не было в России достаточного количества авантюристов в хорошем смысле этого слова, способных сделать из этого сомнительного приобретения доходное предприятие. А без дохода - Мадагаскарский порт никому не нужен.

 Отправлено: 02.08.06 12:37. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

откуда взяться всему этому богатству?

Мадагаскар - остров богатый. Почти Индия в миниатюре. В РИ мальгаши добились почти того же самого и без поддержки извне - поэтому, собственно, с ними так долго и возились. Вот некоторые факты.
Первый сахарный завод на Мадагаскаре построен в 1826. В 1830-х уже были медеплавильные и доменные печи, оружейные заводы, производившие собственные пушки для собственных парусных кораблей, по уровню грамотности Мадагаскар догнал Россию, а несколько погодя и перегнал - достаточно сказать, что бесплатное и всеобщее образование было введено в 1876, намного раньше, чем даже во Франции...

Вандал пишет:

цитата:

Если они попытаются устроить вертеп на Мадагаскаре, то те же англичане быстро найдут на них управу

Тут такое дело, что англичанам тоже пока не до Мадагаскара. Как и французам. Американская революция, якобинцы, Наполеон - ИМХО поважнее будут. Т.е., конечно, давить будут, но база для каперства больно уж хороша.

Вандал пишет:

цитата:

везти крестьян за тридевять земель с учётом неизбежно высокой смертности нерационально

Каких крестьян?! На Мадагаскаре хватало и местного населения. Он уже во времена Екатерины был заселён не только по побережьям - места не хватало.

Артем пишет:

цитата:

Беневский с товарищами по моему сбежали на Мадагаскар с Камчатки, куда их упекла Екатерина II после восстания

Не совсем. Сбежал он в Макао (по пути покуролесив в Японии и на Формозе), там галеот продал и добирался до Европы уже как пассажир. Часть сообщников оставалась с ним до конца жизни.

Вандал пишет:

цитата:

Разве в эпоху парусного флота действительно можно много выгадать на пути вкруг всей Евразии с Африкой по сравнению с путём через Сибирь?

Видимо, можно, раз уж посылали экспедиции, да и англичане в Индию почему-то предпочитали не сухим путём ездить, хотя она намного ближе. Конечно, надо учесть уровень развития парусного флота.

Глебыч пишет:

цитата:

в него вкладывать надо гораздо больше, чем с него можно получить

Вандал пишет:

цитата:

Не было в России достаточного количества авантюристов в хорошем смысле этого слова, способных сделать из этого сомнительного приобретения доходное предприятие... без дохода - Мадагаскарский порт никому не нужен

Был. Сбежал, как и было верно замечено, с Камчатки. Сделал доходное предприятие буквально за пару лет на пустом месте при минимуме вложений. Повторяю - Бенёвский аккуратно перечислял доходы во французскую казну ещё при Людовике XV, и, если бы не его и следующего Людовика личные тараканы, остров стал бы полновесной и развитой европейской колонией на век раньше.

 Отправлено: 02.08.06 15:05. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

В РИ мальгаши добились почти того же самого и без поддержки извне - поэтому, собственно, с ними так долго и возились.

Не вижу возни.
Curioz пишет:

цитата:

В 1830-х уже были медеплавильные и доменные печи, оружейные заводы, производившие собственные пушки для собственных парусных кораблей,

Трёхфунтовка - тоже пушка. Судя по тому, что медные - скорее всего они и были.
Понимаете ли, Ваша фраза ни о чём не говорит. В ней нет никакой конкретики кроме самого факта производства какого-то количества каких-то пушек для каких-то кораблей. При этом корабли могут быть какими-нибудь шхунами, а то и куттерами, а пушки трёхфунтовками или даже фальконетами.
Curioz пишет:

цитата:

по уровню грамотности Мадагаскар догнал Россию, а несколько погодя и перегнал - достаточно сказать, что бесплатное и всеобщее образование было введено в 1876

Какое образование? Начальное, как в Парагвае?
Curioz пишет:

цитата:

Тут такое дело, что англичанам тоже пока не до Мадагаскара. Как и французам. Американская революция, якобинцы, Наполеон - ИМХО поважнее будут. Т.е., конечно, давить будут, но база для каперства больно уж хороша.

Что Вы такое говорите? Интересы Ост-Индской компании, которую эти пираты щипали бы - превыше всего. Впрочем, Вы правы в том, что вмешательство британского флота может не потребоваться. Та же Ост-Индская вполне могла справиться с проблемой своими силами. Свои армия и флот (вплоть до 64-пушечных линкоров) у неё были.
Curioz пишет:

цитата:

Каких крестьян?! На Мадагаскаре хватало и местного населения. Он уже во времена Екатерины был заселён не только по побережьям - места не хватало.

Ну и о какой колонизации тогда речь?
Curioz пишет:

цитата:

Видимо, можно, раз уж посылали экспедиции, да и англичане в Индию почему-то предпочитали не сухим путём ездить, хотя она намного ближе.

У англичане не было Сибири. Про какие экспедиции Вы говорите?
Curioz пишет:

цитата:

Был.

И опять Вы не понимаете. Ну был один авантюрист. Ничего и не получилось, вполне закономерно. Авантюристов должны быть тысячи, чтобы их присутствие начало как-то менять действительность. В данном случае, как видим, авантюрист сбежал, и предпочёл с Россией дела не иметь. Вы опять пытаетесь перевернуть брошенные кости в пользу русских. Неинтересно.

 Отправлено: 02.08.06 17:48. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Во-первых, менялась ли? Разве в эпоху парусного флота действительно можно много выгадать на пути вкруг всей Евразии с Африкой по сравнению с путём через Сибирь?

ЕСЛИ БЫ удалось наладить нормальный путь через Сибирь - морской путь нафиг не нужен. Но только в Летописях Ярослав ездил в Каракорум и назад менее чем за год. При Императорах путь в одну сторону почему-то занимал около полутора-двух лет.
Поэтому морской путь оказывается выгоднее. (тут еще необходимо учесть, что кораблестроительных мощностей на востоке нет, а флот необходим).

Вандал пишет:

цитата:

Поэтому, все альтернативы типа русского Мадагаскара, русской Австралии или русского Тобаго - это фигня. России были нужны не эти земли, а тысячи предприимчивых людей, готовых рисковать всеми деньгами и жизнью ради своего процветания. Вот тогда и эти земли пригодились бы. А у государства просто не хватило бы бюджета на все эти прожекты.

Согласен.
Правда с оговоркой - это не отмеянет самой возможности занять какое-то конкретное место. Но отсутствие "предприимчивых людей" не дает возможности это место удержать (или, как минимум - не потеряв что-то иное).
Однако для появления этих "предприимчивых" надо менять внутреннюю политику Российской Империи.

Вандал пишет:

цитата:

Во-вторых, никто из защитников этой версии так и не смог объяснить, что нам даёт этот Дальний Восток в XVIII веке? Какие-такие небывалые доходы, что они оправдают вложения в создание на богом забытом Мадагаскаре с джунглями, малярией и недружелюбными аборигенами, промежуточной базы снабжения? А также создание намного более мощного чем в реале военного фрегатского флота для защиты "купцов" от каперов всех мастей? И это при том, что всех прочих затрат России никто не отменяет. России точно так же придётся содержать мощную армию и флот как против шведов, так и против турок. России точно так же придётся воевать за Причерноморье, а затем влезать на Кавказ.

1. Более мощный чем в РИ флот не нужен. Россия может воспользоваться хорошими отношениями с Англией или Францией, поиграть в политику и какое-то время удерживать эту базу (раз уж в РИ она никому была не нужна)
2. Наличие Мадагаскара может отменить необходимость лезть на Кавказ. (а может и не отменить - вопрос случая). Мадагаскарская перевалочная база приблежает Россию к Персии и Индии - если она разовьется нет необходимости искать иной путь. (Это все - может быть а может и не быть).

В общем - занять можно (вопрос случайности). Удержать - только при наличии глобальных изменений во внутренней политике и экономике Российской Империи.

Вандал пишет:

цитата:

Ну был один авантюрист. Ничего и не получилось, вполне закономерно. Авантюристов должны быть тысячи, чтобы их присутствие начало как-то менять действительность. В данном случае, как видим, авантюрист сбежал, и предпочёл с Россией дела не иметь. Вы опять пытаетесь перевернуть брошенные кости в пользу русских. Неинтересно.

А что это если не Альтистория??
Если вы хотите опровергнуть эту версию проще спросить - а что будет после смерти этого авантюриста?

 Отправлено: 02.08.06 18:13. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

А что это если не Альтистория??

Постоянное переворачивание костей в пользу одной нации (государства) - это читерство. Знаете, в компьютерных игрушках для нелюбителей долго и нудно оттачивать своё совершенство есть специальные чит-коды. Но если в игрушке это понятно и оправданно (интересно же узнать, чем всё кончится), то в Альтистории результат предопределён.
Радуга пишет:

цитата:

2. Наличие Мадагаскара может отменить необходимость лезть на Кавказ. (а может и не отменить - вопрос случая).

Отменить - вряд ли. Я не считаю, что движение на Кавказ диктовалось одним лишь желанием добраться до Персии и Индии. Кубань - сама по себе ценный приз. Но чтобы спокойно развивать зерновое хозяйство на Кубани, нужно: а) отбросить турок как можно дальше от этих благодатных земель; б) замирить горцев и в) отделить горцев от персов.
Насчёт полутора-двух лет в одну сторону Вы, по-моему, преувеличиваете. Беринг, кажется, намного быстрее оборачивался.

 Отправлено: 02.08.06 18:22. Заголовок: Re:

пишет:

цитата:

то в Альтистории результат предопределён.

рази? кто то говорил что это лишь один из подходов, и есть другой -подгонка под желаемый результат( чем вы в теме про Н-1 и занмаетесь)

 Отправлено: 02.08.06 18:44. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Насчёт полутора-двух лет в одну сторону Вы, по-моему, преувеличиваете. Беринг, кажется, намного быстрее оборачивался.

Первая экспедиция:
24 янв. 1725 г. выехал из Петербурга спутник Б. - Чириков со своею командою. 8 февраля прибыл он в Вологду, где через неделю к нему присоединился Б. с другими членами экспедиции. Число всех чинов, участников в экспедиции, как отправленных из Петербурга, так и присоединившихся в Тобольском Охотске, простиралось до 20, а всего под командою Б. было человек около 100. Из них, как более выдающихся и оставивших свои "журналы", следует назвать, кроме упомянутого лейтенанта Алексея Чирикова, гардемарина, впоследствии мичмана Петра Чаплина и лейтенанта Мартына Шпанберга. - Расстояние от Вологды до Тобольска экспедиция, получившая название первой камчатской экспедиции, прошла в 43 дня. После месячного отдыха она на 11 дощанниках продолжала путь по Иртышу. 23 мая Чаплин с отрядом в 10 человек был отправлен вперед, по направлению к Якутску. Все почти лето 25 года команда провела в дороге. Прозимовав в Илимске, откуда был послан Шпанберг, с отрядом из 39 человек, в Уст Кутсюй острог, на Енисей, для постройки 15 барок, Б. 26 мая 1726 г. на новых судах поплыл вниз по Енисею. 16 июля Б. прибыл в Якутск и только 30 июля 1727 г. на третий год по отправлении из Петербурга, он наконец прибыл в Охотск, откуда должно было начаться настоящее путешествие.
Это с Хроноса:
http://www.hrono.ru/biograf/bering.html

Вторая экспедиция - тоже что-то дикое
Наконец, выполнение, так сказать, третьей задачи - проплыть морем в Америку, легло на самого Беринга. Он выступил из Петербурга в начале 1733 г., но за дальностью пути, медленностью в перевозке множества припасов и наконец вследствие препятствий, встреченных в Охотске при строении четырех мореходных судов, мог выйти в море из Охотска только в сентябре 1740 года. Придя в Петропавловскую гавань, он остался здесь зимовать. 4 июня 1741 г. вышел Б. в море на двух судах: "Петр" и "Павел", из которых одним командовал Чириков.

Ссылаются на Брокгауза и Евфрона. Во второй еще и время постройки кораблей, но в первой путь четко прописан -по дням.

 Отправлено: 02.08.06 19:23. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

рази? кто то говорил что это лишь один из подходов, и есть другой -подгонка под желаемый результат( чем вы в теме про Н-1 и занмаетесь)

Думаю, что лучшее, что можно сделать с этими гнусными и безосновательными наезды - игнорирование.
Почему - уже писал в той ветке. Хотите разобраться - ищите разницу. САМИ.

 Отправлено: 02.08.06 19:35. Заголовок: Re:

Радуга

цитата:

В июле-сентябре 1728 экспедиция Беринга на судне «Святой Гавриил», обойдя восточный берег Камчатки, южный и восточный берега Чукотки, прошла, не зная этого, через пролив (названный впоследствии Беринговым), достигла 67° 18' с.ш. и вернулась на Камчатку. В декабре 1730 Беринг внес в Сенат «Предложения» о проведении новых плаваний на Тихом океане.

Таким образом, обратно Беринг вернулся за два года. Думаю, что если соптимизировать маршрут (скажем, добираться не по Иртышу через Якутск к Охотску, а по Амуру), то можно проходить маршрут менее чем за два года. Между тем путь на паруснике из Петербурга до устья Амура вокруг Евразии и Африки занял бы те же два года. При значительно большем риске.

 Отправлено: 02.08.06 20:50. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Между тем путь на паруснике из Петербурга до устья Амура вокруг Евразии и Африки занял бы те же два года. При значительно большем риске.

Крузенштерн добрался значительно быстрее (порядка года). При этом транспортировка морем дешевле и можно везти крупногабаритные грузы - как везли в Охотск пушки и якоря - это песня. Их сначала распиливали на части, которые может перевезти подвода, а потом сковывали обратно (с соотвествующей потерй качества).

 Отправлено: 02.08.06 21:20. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Крузенштерн добрался значительно быстрее (порядка года).

Я думаю, что причиной тому - усовершенствованное парусное вооружение, с увеличенным числом ярусов и позволявшее ходить круто к ветру на большой скорости. Кроме того, надо посмотреть на типичные направления ветров в разные сезоны.
Кстати, на Дальний Восток он плыл западным путём (через мыс Горн). Всё путешествие заняло более трёх лет.

 Отправлено: 02.08.06 21:21. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Финт с пиратами не проходит однозначно. Не потому что англичане такие суки злые, принципиально против России, а потому что осиное пиратское гнездо на пути к источнику британского богатства (дивиденды 20% годовых, по тем временам - сумасшедшие деньги) им не нужно. А усмирить пиратов никакая Россия не сможет, потому что Мадагаскар далеко, как их усмиришь?

Вы не совсем в курсе. К 1730 году примерно пиратов там уже не было - зачистили. И я не предлагаю создать Нью-Тортугу во главе с российским генерал-губернатором. Я предлагаю создать маленькую факторию - порт, форт, небольшой гарнизон, освоенная территория. Где здесь сверхрасходы, которых Россия "не потянет".

Вандал пишет:

цитата:

Во-вторых, никто из защитников этой версии так и не смог объяснить, что нам даёт этот Дальний Восток в XVIII веке? Какие-такие небывалые доходы, что они оправдают вложения в создание на богом забытом Мадагаскаре с джунглями, малярией и недружелюбными аборигенами, промежуточной базы снабжения?

Дальний Восток в XVIII веке нам ничего не дает. Тут ваша позиция была бы непробиваемой, если бы не одно НО... Это НО имеет имя собственное и прозывается Божьей Милостюь Император Всероссийский, Спаситель Отечества, Царь Московский, Казанский Астраханский и протчая Петр Алексеевич. Он с каким то маниакальным упорством лез на этот Дальний Восток, отправил две экспедиции на Камчатку, дьяка Крестинина опять же на Курилы - разведать путь в Японию. Такой у нашего царя был аппетит. Персии ему было мало.
Так что объясняйте Петру Алексеевичу, как он был глубоко не прав...

Я же грешный, просто попытался облегчитьт ему и его приемникам жизнь. Ибо до начала широкого железнодорожного строительства по морю было передвигаться легче и быстрее, чем по суше. Но выше эти аргументы были приведены, Вы их просто не услышали...

 Отправлено: 02.08.06 22:57. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Вы не совсем в курсе. К 1730 году примерно пиратов там уже не было - зачистили.

Замечательно, только это не я не в курсе, а Вы. Были. Когда спешили предложить альтернативу к праздничной дате. Забыли, видно, народную мудрость: "Поспешишь - людей насмешишь".
Артем пишет:

цитата:

Я предлагаю создать маленькую факторию - порт, форт, небольшой гарнизон, освоенная территория. Где здесь сверхрасходы, которых Россия "не потянет".

Такие расходы Россия потянет, вот только и результатов это никаких не даст. Вы же писали, что к XIX веку эта фактория существенно меняет ход истории. Собственно, против возможности основать форт и при нём факторию, я не возражаю. Вот только развития это не получит, в силу уже рассмотренных причин.
Артем пишет:

цитата:

Так что объясняйте Петру Алексеевичу, как он был глубоко не прав...

А зачем ему что-то объяснять, когда он помер в 1725? А после его смерти кому будет интересна судьба этой экспедиции, про которую все забудут?
Артем пишет:

цитата:

Ибо до начала широкого железнодорожного строительства по морю было передвигаться легче и быстрее, чем по суше.

И опять мы возвращаемся к извечному вопросу: на кой ляд России в XVIII веке тот Дальний Восток?
Артем пишет:

цитата:

Но выше эти аргументы были приведены, Вы их просто не услышали...

Вы не указывайте другим, что они, по-Вашему должны были услышать, а мотайте на ус, что они говорят. Никто, кроме Вас, не виноват, что Вы схалтурили, не продумав альтернативку, бросились её выкладывать. А критиковать - неотъемлимое право всех участников форума.

 Отправлено: 02.08.06 23:14. Заголовок: Re:

пишет:

цитата:

Были

ну питартскую республику к тому вермени зачистили.
пишет:

цитата:

И опять мы возвращаемся к извечному вопросу: на кой ляд России в XVIII веке тот Дальний Восток?

а на кой там были камчатские экспедиции, кторые даже Анна посылала?

 Отправлено: 02.08.06 23:51. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а на кой там были камчатские экспедиции, кторые даже Анна посылала?

Читайте тему, ответ на этот вопрос там содержится.
Sergey-M пишет:

цитата:

ну питартскую республику к тому вермени зачистили.

Где? В альтернативке или в реале?
У меня такое впечатление, что упорные защитники темы уже упустили нить обсуждения из-под контроля. Предлагаю им перечитать исходное сообщения Артёма, после чего посмотреть, что от исходной альтернативки осталось актуальным, а что нужно менять. Потому что спор уже уходит в какие-то абстрактные дебри.

 Отправлено: 03.08.06 05:52. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Потому что спор уже уходит в какие-то абстрактные дебри.

Я конечно благодарен Вам, Вы главный двигатель этой дискуссии, и уже на "три звездочки" мою тему вытянули, но куда-то "в абстрактные дебри" ее увели именно Вы...

 Отправлено: 03.08.06 05:59. Заголовок: Re:

Что же касается обоснования Мадагаскарского проекта, то я пишу:

цитата:

Идея похода на Индийский океан оказалась созвучна душе русского царя, и он зажегся идеей перехватить инициативу у своего извечного соперника.

Это только потом у меня выясняется, что:

цитата:

И в начале XIX века геополитическая карта мира уже очень сильно отличалась от привычной…

Потому что именно в это время для России получает актуальность движение на Дальний Восток. Тогда, в XIX веке, а не в XVIII! И вот тогда-бы выяснилось, что через Индийский океам (при наличии фактории) тянуться ткда гораздо легче, чем через Урал и Сибирь...

 Отправлено: 03.08.06 07:50. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

но куда-то "в абстрактные дебри" ее увели именно Вы...

Если Вы не понимаете, что без тех абстрактных дебрей, в которые якобы увёл дискуссию я, альтернатива будет всего лишь красивой неправдоподобной сказкой, то Вам хочется именно сказок. А я - сторонник научного подхода, тем более, что игры в альтернативщину на научной основе приносят и реальную пользу тоже.
Артем пишет:

цитата:

Это только потом у меня выясняется, что: цитата: И в начале XIX века геополитическая карта мира уже очень сильно отличалась от привычной… Потому что именно в это время для России получает актуальность движение на Дальний Восток. Тогда, в XIX веке, а не в XVIII! И вот тогда-бы выяснилось, что через Индийский океам (при наличии фактории) тянуться ткда гораздо легче, чем через Урал и Сибирь...

Это Вы называете очень сильными отличиями в геополитической карте? Вообще-то, очень сильные отличия - это существенно другие границы владений, а вовсе не одна жалкая фактория, которая даже не позволяет избавиться от необходимости захода в иностранные порты. По большому счёту, что она меняет? Крузенштерн наглядно доказал, что морской путь в русскую Америку и перевозка мехов оттуда до Макао морем рентабельнее безо всяких Мадагаскаров. Это что-то изменило? Что изменит Мадагаскар?

 Отправлено: 03.08.06 09:22. Заголовок: Re:

Кстати, долгой дорога в Сибирь и на ДВ была до утихомиривания южной окраины Сибири. Тогда использовался северный путь по рекам, который занимал 2, а то и 3 года. Но примерно с 20-х годов 19 в. стали ездить южнее. Например из Кяхты зимой по санному пути до Троицка (где таможня была) ехали около 70 дней.

 Отправлено: 03.08.06 12:14. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Не вижу возни

Французы объявили Мадагаскар своим владением ещё в XVII, а собственно война за завоевание острова продолжалась с 1881 по 1895 г. и стоила Франции "значительных потерь" (в человеках, увы, не считал).

Вандал пишет:

цитата:

Ваша фраза ни о чём не говорит. В ней нет никакой конкретики

Увы, бОльшего не нашёл. Но факт есть факт: не так уж много стран собственными усилиями создали военный флот и металлургические заводы... Кстати, пушки были не только бронзовые, но и чугунные.

Вандал пишет:

цитата:

Какое образование? Начальное, как в Парагвае?

Какое уж было. В России и Франции в то время не додумались и до такого.

Вандал пишет:

цитата:

Та же Ост-Индская вполне могла справиться с проблемой своими силами

Никто вроде не спорит и не предлагает вынос Британии с морей силой русской базы на Мадагаскаре. Не говоря о том, что Британия вообще была в то время союзником против французов, которых на Индийском тоже хватало.

Вандал пишет:

цитата:

Ну и о какой колонизации тогда речь?

Заметьте, я ни слова не сказал о колонизации. Освоение ресурсов Мадагаскара могло вестись и местными силами (и в РИ оно так и было, в нашей АИ было бы ~то же самое, по указанным Вами причинам), с минимумом вложений со стороны. Это ведь не Калифорния и не Аляска того времени.

Вандал пишет:

цитата:

Ничего и не получилось, вполне закономерно. Авантюристов должны быть тысячи, чтобы их присутствие начало как-то менять действительность

Видимо, я действительно чего-то не понимаю, раз упорно вижу разницу между Мадагаскарами ДО и ПОСЛЕ Бенёвского. Ну, пусть даже он был не единственный авантюрист, а с небольшой группой единомышленников. Но прогрессор из него вышел - куда там Румате Эсторскому.

Вандал пишет:

цитата:

В данном случае, как видим, авантюрист сбежал, и предпочёл с Россией дела не иметь

Ну и пал смертью храбрых на своём Мадагаскаре (мальгаши до сих пор евонной могиле поклоняются). Это РИ, а мы что обсуждаем? Любому владельцу острова понадобится поддержка великих держав, а остальные интереса к Мадагаскару во времена Бенёвского не проявляли, и даже загубившие его французы действовали скорее во вред себе - отношение к ним местного населения изменилось со скверного на премерзкое, а подчинить себе весь остров они даже не попытались.

Радуга пишет:

цитата:

Удержать - только при наличии глобальных изменений во внутренней политике и экономике Российской Империи

Согласен - при условии, что глобальные изменения претерпит и политика других держав. В РИ им этот Мадагаскар как-то сразу завоёвывать не хотелось. А захотелось - не смоглось.

Радуга пишет:

цитата:

Если вы хотите опровергнуть эту версию проще спросить - а что будет после смерти этого авантюриста?

В РИ развитие продолжалось, только во главе стали местные короли. Не только дурной пример бывает заразителен.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

транспортировка морем дешевле и можно везти крупногабаритные грузы - как везли в Охотск пушки и якоря - это песня

Позволю себе небольшую цитату: «он, в который раз, думал о превосходстве моря над сушей. «Амелия», ничтожно малая по размеру, тем не менее перевозит двести триста тонн груза – попытайся французы отправить его в Барселону сушей, пришлось бы собирать целый караван: более ста фургонов, сотни лошадей. Все это растянулось бы более чем на милю. Тысячные войска, чтобы обороняться от партизан. Лошадей и солдат надо кормить, значит, еще и еще фургоны. По испанским дорогам караван полз бы со скорость миль этак по пятнадцать в день. Неудивительно, что французы предпочитают посылать припасы морем, невзирая на риск»... (с) С.С.Форестер

Вандал пишет:

цитата:

против возможности основать форт и при нём факторию, я не возражаю. Вот только развития это не получит, в силу уже рассмотренных причин

В РИ развитие было нехудым даже без европейских авантюристов. Просто Мадагаскар был вещью в себе, а не колонией или хотя бы сферой влияния России, ровным счётом ничего с него не получавшей. А получать было что: тысячи тонн пряностей (Мадагаскар - один из центров производства), медь, хром и такие полезные металлы, как уран и торий :)

Вандал пишет:

цитата:

Что изменит Мадагаскар?

Так по большому счёту, к.у.б.с., и ДВ до ХХ-го века ничего не меняет практически. А вот есть, и приятно :)

 Отправлено: 03.08.06 12:49. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Позволю себе небольшую цитату: «он, в который раз, думал о превосходстве моря над сушей. «Амелия», ничтожно малая по размеру, тем не менее перевозит двести триста тонн груза – попытайся французы отправить его в Барселону сушей, пришлось бы собирать целый караван: более ста фургонов, сотни лошадей. Все это растянулось бы более чем на милю. Тысячные войска, чтобы обороняться от партизан. Лошадей и солдат надо кормить, значит, еще и еще фургоны. По испанским дорогам караван полз бы со скорость миль этак по пятнадцать в день. Неудивительно, что французы предпочитают посылать припасы морем, невзирая на риск»... (с) С.С.Форестер

Всё это замечательно, но при чём здесь Мадагаскар? Что меняется от его наличия/отсутствия?

 Отправлено: 03.08.06 17:14. Заголовок: Re:

cocoo пишет:

цитата:

Например из Кяхты зимой по санному пути до Троицка (где таможня была) ехали около 70 дней.

офигеть. а летом -всего лишь аргунь переплыть.

 Отправлено: 03.08.06 23:10. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

А я - сторонник научного подхода, тем более, что игры в альтернативщину на научной основе приносят и реальную пользу тоже.

Вандал пишет:

цитата:

Всё это замечательно, но при чём здесь Мадагаскар? Что меняется от его наличия/отсутствия?

Пришла пора объяснять логику построения данной АИ на пальцах. Я думал, все сами дотумкают, но либо себя переоценил, либо Вандала…
Начнем издалека. С С.Б.Переслегина, который утверждал, что Англия времен королевы Бесс (Елизаветы I Тюдор), Россия времен Петра I и Япония правления Мэйдзи были более слабыми в военном и экономическом отношении странами, чем их враги. И побеждали они за счет особых стратегии и тактики, которые С.Б.Переслегин называл "нессемитричными" и "неравновесными". Я предпочитаю более привычную терминологию: концентрация материальных и людских ресурсов на стратегических направлениях. В войне – это умение в нужный момент и в необходимой точке бросить на чашу весов все, ничего не оставив "про запас". Тех, кто заинтересуется идеей, может посмотреть подробнее на официальном сайте Переслегина.
Итак, по Переслегину Россия – слабая и бедная страна, победившая Швецию за счет авантюрной стратегии, в моменты бифуркации бросавшая на чашу весов все. Я эту точку зрения принимаю, но с оговоркой – Россия всегда умела сконцентрировать материальные и людские ресурсы на стратегических направлениях. Хотя и авантюризм Петру I был тоже присущ.
Мадагаскарский проект – это очередная затея Петра, которой он отдавал и время, и силы, но не успел воплотить в РИ. После его смерти Россия отказалась от активной внешней политики, и надолго "ушла в себя", рефлексируя посредством дворцовых переворотов свою новую, "европейскую" идентичность. Но представим на минуту, что Петр I успел послать корабли. Что бы это изменило. Я УТВЕРЖДАЮ, что это помешало бы приемникам Петра самоизолироваться на 25 лет.
Во-первых, над Мадагаскарским проектом витает ореол "Последнего свершения" великого Государя, чуть ли не его "завещания". В РИ, по восхождению на престол все последующие императоры и императрицы декларировали приверженность идеям Петра Великого. В АИ это заставляет их поддержать Мадагаскарский проект (хотя бы риторически) и выделить сумму на флот (хотя бы маленькую).
Во-вторых, я тут согласен с С.Б.Переслегиным, Россия – страна, мягко выражаясь, не богатая. Денег, которые уже вложены в Мадагаскарский проект жалко. Потерять их не хочется. Однако чтобы их не потерять, нужно продолжать посылать корабли к Мадагаскару. Хоть один-два в десятилетие.
В-третьих, не будем недооценивать деловой хватки и предприимчивости русского человека. Орловские краеведы описывают случай. В царствование царя Алексея Михайловича прислали на Орловскую засечную черту полк стрельцов. И забыли поверстать землей. Спохватились через несколько лет: бюрократическая ошибка! Страшное дело – ошибка в учете и контроле. Да и что со стрельцами – неизвестно… Приехала специальная комиссия – а стрельцы самочинно взяли себе земли, кто сколько хотел, и пашут себе понемногу… Комиссия только рукой махнула… И это в нашей пограничной полосе. А тут тропический остров. Если не углубляться в мангровые болота – курорт. Вы представляете, как наши соотечественники там развернутся! На местных красотках переженятся, крепость построят. Даже если Родина забудет – все равно продержатся.
В-четвертых, возить товары морем, это не то, что якоря и снасти тащить через всю Евразию.
Все эти обстоятельства подтолкнут руководство Российской Империей к проведению хоть какой-то ОСМЫСЛЕННОЙ внешней политики, отличной от ИЗОЛЯЦИОНИЗМА.
А в XIX веке грядет звездный час колонии Мадагаскар. Это осуществление мечты нашей элиты о "теплых морях" которым в РИ помешала Англия. Да и "обернуться" с Мадагаскара до Аляски, Республики солнечных Гаваев и Форта Росс в случае кризиса быстрее, чем повторять путь капитан-командора Рязанова. Так что быть ему базой ВМФ и процветающей колонией России. А крымской не будет – забыли что ли? У меня в АИ - союз с Францией против Англии. Начиная с Павла I.

 Отправлено: 03.08.06 23:23. Заголовок: Re:

пишет:

цитата:

Россия всегда умела сконцентрировать материальные и людские ресурсы на стратегических направлениях. Хотя и авантюризм Петру I был тоже присущ.

у нас ресуросво куда больше, да и авантюризма у Карлуши быо черезчур. вот и продулАртем пишет:

цитата:

ИЗОЛЯЦИОНИЗМА.

да где вы изоляционизм то нашли?
пишет:

цитата:

Петра I и Япония правления Мэйдзи были более слабыми в военном и экономическом отношении странами, чем их враги

че за фигня? как это Япония слабее того же китая-1894?или Россия слабее Швеции?

 Отправлено: 04.08.06 00:29. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

ЕСЛИ БЫ удалось наладить нормальный путь через Сибирь - морской путь нафиг не нужен. Но только в Летописях Ярослав ездил в Каракорум и назад менее чем за год. При Императорах путь в одну сторону почему-то занимал около полутора-двух лет.

Извините что вмешиваюсь, но провоз 1 пуда от Макария до Охотска обходился в 11 руб. сер. Кругосветкой - почти на порядок меньше. При том, что дорога, кроме 1014 верст между Якутском и Охотском, была хорошо наезжана и занимала менее года.Артем пишет:

цитата:

А если серьезно, Мадагаскар нужен как перевалочная база на пути к Тихому океану.

Вы не учитываете преимущественные ветры. Оптимальный маршрут в Русскую Америку вокруг Горна или Доброй Надежды, но с уходом на юг до 40гр. А обратно с зимним муссоном. В этом случае отклоняться на север и заходить куда либо без особой необходимости нельзя, можно потерять ветер. Впрочем на случай аварии неплохо иметь базу, а лучше цепь баз. Однако накладно. Британцы основали Сингапур через 100 лет после Ост-индской компании, а ведь остров лежит в ключевой точке дороги в Китай.
Если вам так хочется колонизовать Мадагаскар, могу предложить иной вариант. Я спустил на тормозах обещание ван-Майера Павлу I отправить экспедицию на Мадагаскар. Очевидно зная о заговоре он решил не тратить зря деньги. Но Александр мог ему напомнить в память об убиенном отце. Компании пришлось бы раскошелиться, основать какую-никакую колонию и, по меньшей мере до 1825г., поддерживать её.

 Отправлено: 04.08.06 06:55. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Он с каким то маниакальным упорством лез на этот Дальний Восток

Да как сказать ...
Те затраты, которые в Вашем варианте уходят в Мадагаскар, будь они вложены в Даурии, позволили бы переиграть Нерчинский договор. Был бы Амур наш уже тогда - осталась бы и Русская Америка, да, наверное, по самый Монтерей. Были бы Русские Гавайи.
Им было бы на что опереться - на русскую крестьянскую колонизацию Амура и Приморья.
Кстати - Нерчинский договор подписан 27 августа 1689 года. Как раз об ту пору, когда власть от Софьи переходит к Петру. Был бы такой охотник до ДВ - не утверждал бы!
Не ДВ ему был нужен для русского народа, а Северо-Восточный проход для торговли с Индиями-Катаями. Все голландцам подражал. Как и все последующие, кроме, разве что, Сталина и Леки.

 Отправлено: 04.08.06 06:59. Заголовок: Re:

Да, кстати, а Вы помните о некоем произведении, где Мадагаскар - это ЕДИНСТВЕННАЯ Русская Земля (http://www.lib.ru/LUKXQN/russ.txt)?
Забавно, а?

 Отправлено: 04.08.06 09:34. Заголовок: Re:

ABerg пишет:

цитата:

Вы не учитываете преимущественные ветры. Оптимальный маршрут в Русскую Америку вокруг Горна или Доброй Надежды, но с уходом на юг до 40гр. А обратно с зимним муссоном. В этом случае отклоняться на север и заходить куда либо без особой необходимости нельзя, можно потерять ветер. Впрочем на случай аварии неплохо иметь базу, а лучше цепь баз. Однако накладно.

Вот и я про то же. А то тут некоторые горячие головы бросаются приватизировать всё подряд, что плохо лежит, не разобравшись, нужно ли оно на самом деле.
Артем пишет:

цитата:

Пришла пора объяснять логику построения данной АИ на пальцах. Я думал, все сами дотумкают, но либо себя переоценил, либо Вандала…

На будущее: объясняйте, не стесняйтесь. Потому что дотумкаться до такого действительно сложно. А сейчас мы легко и непринуждённо объясним Вам Ваши логические ошибки.
1. При всём уважении к Переслегину - то, что он пишет по истории, не есть факты, а есть его личные домыслы, подгон под модель. А опираться в теоретических спорах на авторитеты - антинаучно.
2. Вы правильно пишете, что побеждать надо за счёт концентрации сил на самых важных направлениях. Но Мадагаскар таковым не является, а является им Дикое Поле. Потому что его освоение позволит резко увеличить численность населения России. Будут люди -будут и ресурсы, и Дальний Восток, и флот. А Мадагаскар не нужен. Я предполагал, что оннам в плаваниях на Дальний Восток никак не поможет (потому что с маршрутами русских кругосветок слава богу знаком), а сейчас это ещё один участник подтвердил. В плаваниях на Дальний Восток нам, скорее, не помешали бы перевалочные базы в Бразилии и на Маркизовых островах (на острове Пасхи нет леса для починки судов).
3. Изоляционизм России в XVIII веке довольно странно выглядел. В 20-е годы - споры из-за Мекленбурга. В 1733-35 - война за польское наследство. 1736-39 - русско-турецкая война, когда Миних взял Крым. 1740-43 - русско-шведская война. 1745-48 - война за австрийское наследство. Наконец, в 50-е годы - Семилетняя война. Это Вы называете изоляционизмом?
Итого, имеем: поверхностное знание истории рассматриваемого периода, отсюда непонимание стратегических приоритетов и намерений (как справедливо указано было Вам - Мадагаскар был нужен Петру для торговли с Индией, а не для освоения Дальнего Востока, а в Индии нам ничего не свет ило, всемогущая британская Ост-Индская компания вытеснила оттуда даже голландцев и французов, что уж о русских говорить), отсюда бесперспективность предложенной альтернативки.
Насчёт того, что Мадагаскар был политическим наследием Петра. Да, у любой солидной фирмы есть свои "политические проекты". Их финансирование осущест вляется по остаточному принципу, они проводятся ни шатко ни валко, и когда они заканчиваются, все облегчённо вздыхают, избавившись от этой обузы. Поэтому декларации - это одно, а реальные интересы - совсем другое. Русские императоры, несмотря на декларирование курса Петра, будут вкладывать ресурсы совсем в другие проекты.
На этом, я думаю, альтернативку можно закрыть.

 Отправлено: 04.08.06 11:48. Заголовок: Re:

cocoo пишет:

цитата:

Например из Кяхты зимой по санному пути до Троицка (где таможня была) ехали около 70 дней

Кстати, Бенёвского с Винбланом от Казани до Якутска домчали за 3 месяца (декабрь-март, санный путь виноват, что ли?).

Артем пишет:

цитата:

в XIX веке грядет звездный час колонии Мадагаскар

Едва ли. Вообще история русского Мадагаскара после XIX - отдельная песня. После революции он может превратиться в "остров Крым", куда уйдёт от большевиков русский флот, ну и т.д. :)

Вандал пишет:

цитата:

Русские императоры, несмотря на декларирование курса Петра, будут вкладывать ресурсы совсем в другие проекты

"Тысячу раз верно!" (с) Тем не менее русский Мадагаскар мог бы состояться. Вероятность невелика, но есть, и ИМХО не иначе как на описанных условиях - т.е. на халяву. "От его наличия/отсутствия" действительно мало что меняется, и уж на глобальную перекройку географической карты я бы во всяком случае не рассчитывал вплоть до н.вр. Ну, если действительно никакой из великих морских держав не ударит в голову урина и они не полезут отбирать этот остров у России - будет этакая заморская провинция, дающая кое-какие доходы и какое-никакое присутствие на Индийском океане. МБ немного активнее будет развиваться океанское мореплавание. Несколько более опытный флотский л/с. В XVIII в. к "царь Польский, в.кн. Финляндский" и прочая-прочая добавится "король Мадагаскарский", а в ХХ товарищ Берия построит там рудник и обогатительную фабрику...
Т.е. ничего глобального, но и ничего фатального для России приватизация Мадагаскара скорее всего не даст. Кроме, конечно, законной национальной гордости великороссов и поляков :)