Отправлено: 30.07.06 22:05. Заголовок: "Мадагаскарский проект" Петра Великого 1+2 (сборник)
В честь Дня Военно-Морского флота - "Мадагаскарский проект" Петра Великого в действии! Во второй половине XVII века Франция и Великобритания серьезно занялись проблемой пиратства в Вест-Индии, и так серьезно, что в 1684 году "береговое братство" распалось. Многие флибустьеры Тортуги и Ямайки ушли в Индийский океан, организовав новую пиратскую республику на островах Мадагаскар и Санта-Мария. Но времена организованного флибустьерства уже канули в Лету. Франция и Англия твердо решили не допустить возникновения пиратских республик в зонах своих колониальных интересов. Пиратов хватали и вешали на реях королевских фрегатов с такой интенсивностью, что мадагаскарские пираты решили прибегнуть к испытанному способу – просить покровительства у одного из европейских монархов. Первоначально выбор пал на шведского короля. В 1713 году в Стокгольме появилась пиратская делегация, искавшая покровительства шведской короны. Шведский сенат принял петицию, но отложил решение по ней до возвращения с войны Карла XII. Второй раз пираты обратились к шведам в 1718 году, когда к Карлу XII пробился на прием сам пиратский адмирал Каспар Морган (не путать со знаменитым Генри Морганом). Король подписал ему патент наместника шведской короны на Мадагаскаре. Но, увы и ах! Король Карл был убит, а Морган попал в тюрьму в Англии (британцы положили с прибором на его шведский патент)… О тайном "мадагаскарском" проекте Карла XII Петру I стало известно в 1718 году от своей дипломатической разведки в Европе. Идея похода на Индийский океан оказалась созвучна душе русского царя, и он зажегся идеей перехватить инициативу у своего извечного соперника. В 1721 году, после заключения Ништадского мира, он переманил к себе на службу шведского адмирала Даниэля Вильстера и капитана Наркроса. А русская разведка перекупила у шведского министра фон Гелкена документы по "мадагаскарскому проекту". В начале декабря 1723 года из Ревеля в обстановке абсолютной секретности вышли русские фрегаты… "Амстердам Галлей" и "Де крон де Левде". Адмиралу Вольстеру предписывалось соблюдать строжайшую тайну, для маскировки идти под английским и португальским торговыми флагами. Капитану Мяснову и капитан-поручику Киселеву было дано задание исполнять распоряжения Вольстера, только сверяясь с тайными инструкциями, которые можно было распечатать только после пролива Зунд… Но в балтийских проливах шторм настолько потрепал суда, что они вернулись в Ревель. Экспедиция была отложена, а после смерти Петра I в январе 1725 года и вовсе отменена… А теперь подумаем, что такое шторм? Это такая стохастическая случайность, которая может быть, а может и не быть. Итак, два фрегата под русским флагом, "Амстердам Галлей" и "Де крон де Левде" ПРИ ХОРОШЕЙ ПОГОДЕ минуют Балтику, Датские проливы, и на выходе из пролива Зунд поднимают английский торговый флаг. Их путь лежит не через Ла-Манш, а вокруг Шотландии и Ирландии, но и тут судьба благосклонна к ним. В Атлантике поднимается португальский флаг. Все идет по плану, и в августе 1724 года корабли "Амстердам Галлей" и "Де крон де Левде" достигают Мадагаскара… Между тем, узнав, что первые два фрегата благополучно миновали Зунд, Петр I снаряжает еще два корабля "Принц Евгений" и "Крюссер", которые отправились в плавание в феврале 1724 года и прибыли к Мадагаскару в январе 1725 года, уже после смерти Петра. Третья мадагаскарская флотилия отправилась в экспедицию 9 января 1724 года, и была возвращена новым правительством Российской империи – Верховным Тайным советом. Но русские закрепились на Мадагаскаре! В короткое правление Петра II Алексеевича была отправлена третья экспедиция (опять два корабля), в правление Елизаветы Петровны – еще четыре экспедиции. И в начале XIX века геополитическая карта мира уже очень сильно отличалась от привычной…
Этот сон приснился мне в электричке, по дороге на дачу. При этом снился он порциями, поскольку дача недалеко. Все это напоминает сериал: сюжет различных серий идет без разрывов… Что поразило меня во сне больше всего, это метаморфозы с родителями и самой моей личностью. Отец более-менее похож, а вот мать... Она скорее напоминала ожившую фотографию моей прабабки по материнской, из рода столбовых дворян Т. Ну, и соответственно, манеры высшего общества для таких людей обязательны... А вот жена во сне была та же самая что и наяву. Сон всегда начинался с того, что я ощущал себя находящимся на большом корабле, на громадном военном корабле, но не в качестве моряка.. Я был каким-то высокопоставленным офицером, которого по кораблю сопровождает свита, в общем, чуть ли не генералом. И во сне Я понимал, что так оно и есть. Мы идем по кораблю в офицерскую столовую. Можете себе представить: фарфоровые приборы, ординарцы в перчатках, прекрасные блюда... И сопровождавший меня флотский офицер смеется с видом превосходства: «Ну что, «морской конек», это тебе не брикеты в джунглях жрать!» И Я вспоминаю, вернее, всплывает кусок информации из этого параллельного мира, что да, я высший офицер, командир местного спецназа Его Императорского Величества Императора Всероссийского, которое называется «Морской конек». Мы полтора месяца проводили учения в джунглях Мадагаскара, который с XVIII века принадлежит Российской империи, и питались пищевыми концентратами в виде брикетов. Еще очень смутно вспоминается, что отрабатывалась тактика выхода на берег с подводных лодок. А сейчас «морских коньков» забрал авианосец «Святогор», флагман всего Российского флота, и мы идем на базу, в Корею. Корея, получается, тоже русская. А Япония – бедная страна. Японцы зарабатывают китовым промыслом. Пообедав, Я со своими офицерами иду проверить, как разместились мои подчиненные, хорошее ли у них питание, но по дороге моим офицерам приходится разнимать драку. Подрались белые бурские наемники из батальона морской пехоты и корейские моряки-техники. На расовой, естественно, почве. Буры называли моряков желтыми обезьянами, а те с гордостью отвечали, что зато они подданные Белого Царя, а сами буры – только русские союзники... то бишь союзники русских, и без них давно бы уже звездой гавкнулись. И тут Я получаю во сне новую порцию информации, что Константинополь – российская военно-морская база, в Индийском океане русские чувствуют как у себя дома, особенно после открытия Суэцкого канала, управляемого Одесско-Суэцкой компанией (головная контора – в Одессе). А в Атлантику русским кораблям путь заказан: там господствуют англо-американские союзники и... Бразилия. Разняв драку и наказав виновных, Я вспоминаю, что на Мадагаскаре у меня облупилась нарукавная нашивка: эллипс, в который вписано изображение морского конька. Генеральская нашивка золотого цвета, у сопровождающих меня офицеров – серебряная, а у рядовых – бронзовая. Кстати, форма у «морских коньков» пятнистая, но расцветка не напоминает ни нашу, «родную», ни натовскую.... Компания офицеров спускается в маркитанскую лавку. Хозяин лавки, по антропологии мангальш, вытягивается: «Что желает Его Превосходительство?» На русском языке без акцента. Превосходительство, естественно, желает приобрести новую нашивку. Мангальш разводит руками: «Вы же знаете нашу российскую расхлябанность! На Мадагаскаре не погрузили, придется подождать до Кореи. Чтобы не уходить с пустыми руками, да и жарко очень на корабле, Я купил у него бутылку имбирного кваса. Бутылка была стеклянная, а вот пробка не похожа на нормальную. Нормальная снимается с помощью консервного ножа, а там ушко специальное, как у нас на банках. Потянул – и крышка в руке. После лавки Я направился в радиорубку, на «остров». И с высоты надстройки в первый раз оглядел палубу корабля и подумал, что все знакомые мне наяву американские авианосцы отдыхают. У меня вообще возникло подозрение, что такую палубу один корпус просто не удержит, и «Святогор» представляет из себя катамаран или даже тримаран. На такой палубе вполне мог бы развернуться «боинг». По видеофону поговорил с родителями, успокоил, потом с женой. Трудный был разговор, она ревновала. А Я ее успокаивал: «Не бойся, графинюшка, я только тебя люблю! Вот тебе крест». – И перекрестился. Но когда Я перекрестился, мне сразу вспомнилась одна негритянка с Мадагаскара... А потом вспомнил, что и в Корее у меня тоже женщина есть, и вообще, в этом мире Я бабник. Во сне мне стало немного стыдно, и Я собирался уйти. В это время было получено сообщение, что из-за бури наш индийский космодром (индийские раджи – союзники Белого Царя, но в Империю не входят, да и собственного централизованного государства у них нет) не может принять космический челнок, и его решено сажать на «Святогор». Нештатная ситуация, у экипажа кончается горючее и кислород, и так далее... Очень сильно разволновался молодой адмирал, командующий эскадрой. Я успокаивал его в лифте, когда мы ехали из надстройки вниз: «Ничего, Ваше Императорское Высочество, все в порядке будет». – И по спине его потрепал. Наяву я только покачал головой и улыбнулся: я столбовой дворянин, женат на графине, генерал, офицер местного спецназа, да еще приятельствую с особой Царствующего Дома. Вот это сон! Однако сон развивался своим чередом: адмиралу с генералом пришлось побегать в этот день. Команда закрепляла все, что плохо лежит. Не шутка, космический корабль собирается садиться. Закрепляли и контейнеры с крылатыми ракетами Олонецких мануфактур. А в самом нижнем трюме Я увидел свои «крабы». В мире сна это особые подводные лодки для «морских коньков». Экипаж – пять человек: командир, он же механик-водитель, и две «двойки», которые могут выходить из подводного положения на берег. На Мадагаскаре этот прием и отрабатывался. «Краб» может также сам выползать на сушу, у него шесть ног. Но при обстреле этот прием очень опасен. Закрепив все опасные предметы, команда «Святогора» стала развивать максимальную скорость, так что корабли сопровождения стали отставать. Это происходило, по-видимому, у побережья Австралии. Иначе откуда взяться вражескому разведчику. Корабль класса «корвет» США, без вооружения, но нашпигованный электроникой. Антенны так и торчали во все стороны. «Святогор» шел на максимальной скорости, и на него сверху опускается челнок напоминающий наш «Буран». Авианосец выдержал! Правда, с такой добавочной массой пришлось потом гасить скорость через пол-океана. Откуда ушли, туда и пришли – к Сейшельским островам. Последнее мое воспоминание в этом сне – некая давняя история с боем в гористой бухте. Она чем-то напоминает бухту Вальпараисо в Чили, но без самого города. И на «морских коньков» заходили бразильские вертолеты...
Но в балтийских проливах шторм настолько потрепал суда, что они вернулись в Ревель. Экспедиция была отложена, а после смерти Петра I в январе 1725 года и вовсе отменена… А теперь подумаем, что такое шторм? Это такая стохастическая случайность, которая может быть, а может и не быть.
И что? На всём пути до Мадагаскара ни одного шторма? Вы лучше подумайте: если простой балтийский шторм так потрепал эти фрегаты, что им пришлось возрващаться для ремонта, что же с ними стало бы в открытом океане?
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов
Отправлено: 31.07.06 04:45. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
И что? На всём пути до Мадагаскара ни одного шторма? Вы лучше подумайте: если простой балтийский шторм так потрепал эти фрегаты, что им пришлось возрващаться для ремонта, что же с ними стало бы в открытом океане?
Вандал, при всем уважении к вам, искреннем, могли и дойти. Ну вот могли и все. До Камчатки немногим позднее таки плавали. Лучше покритикуйте идею создания некогй Российской заморской колонии. Почему ЭТОГО не могло быть. А дойти таки могли, погода штука переменчивая.
Вандал, при всем уважении к вам, искреннем, могли и дойти. Ну вот могли и все. До Камчатки немногим позднее таки плавали.
До Камчатки дошли другие корабли, а не эти два полусгнивших фрегата. Я это к тому, что выбор таких ненадёжных кораблей показателен. То ли значения этому плаванию не придавалось, то ли ресурсов не хватало. Глебыч пишет:
цитата:
Лучше покритикуйте идею создания некогй Российской заморской колонии.
А что тут критиковать? Если за самое начало берётся такая нереалистичная предпосылка, то что мешает и дальше постулировать благоволение ветров к русским? То корабли будут доплывать до берегов Мадагаскара из последних сил с полным трюмом воды, дырявыми парусами и полудохлой от цинги командой, то туман или шторм помогут проскочить под носом у английской эскадры. То в бою с теми же англичанами лаки-шотом будет взрываться крюйт-камера флагмана. И здравствуй МБД Радуги. Здесь нарушается главный принцип. Случай кладётся в основу всех последующих событий. И каждый раз, когда судьба бросает кости, аффтар будет мухлевать, переворачивая кости благоприятной стороной. Неинтересно.
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 31.07.06 09:00. Заголовок: Re:
Предлагаю поменять развилку - не шторм отменить, а нормальные корабли послать. Импортной постройки - были такие на Балтике. А за красивую картину альтсовременности автору решпект
Вандал пишет:
цитата:
До Камчатки дошли другие корабли, а не эти два полусгнивших фрегата. Я это к тому, что выбор таких ненадёжных кораблей показателен. То ли значения этому плаванию не придавалось, то ли ресурсов не хватало.
Помните известную историю как Меньшиков пошил мундиры солдатам из гнилого сукна ? Это же не значит, что оснащению армии значения не придавалось
Предлагаю поменять развилку - не шторм отменить, а нормальные корабли послать. Импортной постройки - были такие на Балтике.
Добро пожаловать в справочные материалы по парусному флоту. Хорошие корабли в первую очередь на Балтике нужны. Я же говорю: или внимания не уделили, или средств не было. А скорее всего, и то и другое. Динлин пишет:
цитата:
Помните известную историю как Меньшиков пошил мундиры солдатам из гнилого сукна ?
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 31.07.06 10:04. Заголовок: Re:
я уже кажется раньше писал, Мадагаскарский проект следует воспринимать в контексте Персидского похода.
Царь Петр хотел открыть для России прямой доступ на индийский рынок, попробовал через Хиву, облом(экспедиция Бековича-Черкасского), попробовал через Джунгарию, тоже (экспедиция Бухгольца и последующие, до посольства Унковского в 1721 г. ), через Персию, наконец, тоже не слишком удачно вышло.
Потом узнав о Мадагаскаре, решил попробовать пойти традиционным европейским путем, вокруг Европы и Африки.
А Мадагаскар нужен как местная база - французы для тех же целей держали Маврикий и Реюньон, а голландцы - Капскую колонию.
Эта идея (выход к Индии) не вполне исчезла и при преемниках Петра, Анна Иоановна, например, исправно тратила огромные средства на Оренбургскую экспедицию, главная цель которой как раз заключалась в открытии сухопутного пути в Индию через Среднюю Азию.
Так что выйти из этого толк вполне мог - цель была нужной, а ресурсов у России хватало.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 31.07.06 10:09. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
или внимания не уделили, или средств не было. А скорее всего, и то и другое.
я думаю, за этой идеей стоял только сам царь, а он сам не слишком в Мадагаскар наверное верил - основным вариантом все таки оставалась Персия, где стоял Низовой корпус.
Может войска из Персии окончательно вывести под турецким нажимом?
Тогда кроме Мадагаскара других вариантов не найдется и Петр бросит на эту затею все ресурсы, что у него были...
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 31.07.06 10:31. Заголовок: Re:
Или вот еще вариант.
Послали те же два корабля, только во главе экспедиции поставили очень честолюбивого и амбициозного человека (в окружении Петра таких хватало).
Корабли разумеется утопли. А наш честолюбец со всей командой оказался на датском берегу. Возвращаться с позором в Питер он (честолюбец!) отказался наотрез. Обьявил команде, что выполнит приказ царя любой ценой. На сохранившуюся казну экспедиции нанял в Копенгагене корабль датской Ост-Индской компании и он благополучно доставил русских на Мадагаскар.
Англам тогда на остров было наплевать Артем пишет:
цитата:
А теперь подумаем, что такое шторм? Это такая стохастическая случайность, которая может быть, а может и не быть
фрегаты тогда у России были разве что для плаванья по Балтике. Качество отстой. Утопли где-нибудь в Бийскайском заливе и все. ПРи лучшем раскладе у мыса Горн
А что тут критиковать? Если за самое начало берётся такая нереалистичная предпосылка, то что мешает и дальше постулировать благоволение ветров к русским?
Ну, во первых, мы очень везучий народ, раз не извели друг друга за такую длинную историю. Вандал пишет:
цитата:
То корабли будут доплывать до берегов Мадагаскара из последних сил с полным трюмом воды, дырявыми парусами и полудохлой от цинги командой, то туман или шторм помогут проскочить под носом у английской эскадры.
Так Витус Беринг так и плавал... Так, и никак иначе. К тому-же, не преувеличивайте мощи англичан. У них и без России хватало головных болей во-первых (традиционные соперники - Испания и Франция), это не времена гранд-флита во вторых. Читатель пишет:
цитата:
Царь Петр хотел открыть для России прямой доступ на индийский рынок, попробовал через Хиву, облом(экспедиция Бековича-Черкасского), попробовал через Джунгарию, тоже (экспедиция Бухгольца и последующие, до посольства Унковского в 1721 г. ), через Персию, наконец, тоже не слишком удачно вышло. Потом узнав о Мадагаскаре, решил попробовать пойти традиционным европейским путем, вокруг Европы и Африки.
Ценное замечание, учту.
И наконец! Материал готовился в большой спешке, "к юбилею", поэтому содержит в себе некоторые огрехи, которые я бы сейчас исправил. Во первых, Петр I планировал в мадагаскарский поход четыре корабля: "Амстердам Галлей" и "Де крон де Левде"; "Принц Евгений" и "Крюссер". Третья экспедиция – моя собственная фантазия: 9 января 1724 года Петр I подписал последний приказ по мадагаскарской эскадре, мне пришло в голову, что ему было бы приятно, если бы в АИ в этот день в Индийский океан отправилась еще одна экспедиция. Сейчас я думаю: а зачем я ее вернул? Какой резон Верховному Тайному совету ее возвращать? Скажу по секрету: экспедицию у меня возглавляет сам Федор Михайлович Апраксин, генерал-адмирал, глава Адмиралтейств-коллегии, в АИ – несостоявшийся член Верховного Тайного совета. С чего А.Д.Меньшикову его возвращать? А вот что вместе с экспедицией отбыл Абрам Петрович Ганнибал – строить крепость на Санта-Марии – понижает шанс появления А.С.Пушкина… Но что-нибудь придумаем! Последняя затея царя стала его волей и его завещанием. Более того: каждый вновь восходящий монарх много говорил о поддержке мадагаскарского проекта - это был как бы ритуал отдания чести предку. Соответственно меняется отношение к флоту: он ни гниет в небрежении, а поддерживается в порядке. Зато Петр II не успел послать очередную эскадру: Долгоруковы разворовали деньги, да и умер молодой царь слишком рано… Анна Иоанновна сподобилась послать очередную экспедицию под конец царствования, зато говорила о них очень много. Витус Беринг возглавил эту экспедицию. Четыре экспедиции, приписанные мною Елизавете Петровне, стоит поделить между двумя царицами: Елизаветой и "Императрицей Фике". Правда, приказ о посылке шестой экспедиции подписывал все-таки Петр III: для него это было делом чести – поддержать задумку обоих своих великих предков… В своем сне я хотел бы изменить название кампании Суэцкого канала (головная контора, безусловно, в Одессе). Франко-русская компания по эксплуатации Суэцкого канала. Дело в том, что Россия и Британия в гонке к теплым морям – одна к Мадагаскару, другая – к Индии – так терлись локтями, что Павлу, а затем и Александру I было предельно ясно, с кем заключать союз. Конечно, с Французской республикой, а потом и Наполеоновской империей. Так что Аустерлица не было (был, но без нас). И Бородина не было. А была континентальная блокада, предопределившая сближение Британии с Соединенными Штатами, и поставившая Англию в зависимость от Штатов...
Корабли разумеется утопли. А наш честолюбец со всей командой оказался на датском берегу. Возвращаться с позором в Питер он (честолюбец!) отказался наотрез. Обьявил команде, что выполнит приказ царя любой ценой. На сохранившуюся казну экспедиции нанял в Копенгагене корабль датской Ост-Индской компании и он благополучно доставил русских на Мадагаскар.
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов
Отправлено: 01.08.06 02:03. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
До Камчатки дошли другие корабли, а не эти два полусгнивших фрегата. Я это к тому, что выбор таких ненадёжных кораблей показателен. То ли значения этому плаванию не придавалось, то ли ресурсов не хватало.
Ну а если пираты после Полтавы поняли что посавили не на ту лошадь, и вышеупомянутый пиратский адмирал Каспар Морган попал на прием не к Карлу, а к Петру? У пиратов корабли были достаточно качественные, и командиры весьма опытные. Дорбавить эти же 2 фрегата к 2-м пиратским, поднять русские флаги, и даже когда русские фрегаты потопнут, что верб вмм на слово неизбежно, команды перейдут на пиратские, и таки доберутся до Мадагаскара. Если англичане русский патант и наличие русских полномочных лиц не проигнорируют. Но ПМСМ не должны, торговать то с Россией хочется, а заштатный Мадагаскар им пока не нужен.
Послали те же два корабля, только во главе экспедиции поставили очень честолюбивого и амбициозного человека (в окружении Петра таких хватало). Корабли разумеется утопли. А наш честолюбец со всей командой оказался на датском берегу. Возвращаться с позором в Питер он (честолюбец!) отказался наотрез. Обьявил команде, что выполнит приказ царя любой ценой. На сохранившуюся казну экспедиции нанял в Копенгагене корабль датской Ост-Индской компании и он благополучно доставил русских на Мадагаскар.
Читатель пишет:
цитата:
О! Придумал кандидатуру, лучше не бывает! Миниха пошлем, этот оба экипажа положит, но своего добьется.
Артем пишет:
цитата:
Скажу по секрету: экспедицию у меня возглавляет сам Федор Михайлович Апраксин, генерал-адмирал, глава Адмиралтейств-коллегии, в АИ – несостоявшийся член Верховного Тайного совета. С чего А.Д.Меньшикову его возвращать?
Так что без Миниха обойдемся, своими русскими силами! Глебыч пишет:
цитата:
Дорбавить эти же 2 фрегата к 2-м пиратским, поднять русские флаги, и даже когда русские фрегаты потопнут, что верб вмм на слово неизбежно, команды перейдут на пиратские, и таки доберутся до Мадагаскара.
Тоже вариант. Зачем Петру капитан Наркрос потребовался? Чтобы установить связь с теми мадагаскарскими пиратами, которые после аудиенции у Карла в Англии оказались.
Если англичане русский патант и наличие русских полномочных лиц не проигнорируют. Но ПМСМ не должны, торговать то с Россией хочется, а заштатный Мадагаскар им пока не нужен.
Вот именно, почему сразу из всех стволов? Россия английский дипломатический и торговый партнер с XVI века во первых. мАдагаскар им даром не нужен во вторых. В период с гибели "великой армады" и до Трафальгарской битвы еще не было ЯВНОГО господства Англии на море в третьих. Между прочим, они в то время в очередной раз с Францией бодались: "Мальбрук в поход собрался". А тут какой-то Мадагаскар! Но локтями терлись, терлись...
Ну а если пираты после Полтавы поняли что посавили не на ту лошадь,
Не иначе как Пётр после Полтавы рассеивал бутылки с правдивым описанием произошедшего по всем морям и океанам. Инго способа познакомить пиратов с истинным положением дел я не вижу. Вы, чем придумывать развилки, лучшеп бы объяснили сперва: на кой ляд России тот Мадагаскар? Своей земли не хватает?
Россия английский дипломатический и торговый партнер с XVI века во первых.
Это не значит, что каперские патенты, выданные русскими, не будут игнорироваться точно так же. Торговля - дело взаимовыгодное, а посему в конечном итоге волю будет диктовать сильнейший. Объяснят русским, что нехорошо водить дружбу с этими головорезами, и русским останется только согласиться.
На самом деле развилка позже, проще и понятней. Барон Мориц Анадар де Бенёв, генерал нескольких армий, полномочный посол, тайный советник и регламентарь - в общем, мой любимый конфедерат Мауриций Август Бенёвский, как известно, под конец жизни стал королём Мадагаскара. Без дураков, с полным доверием от местных племён. Нешуточно развил инфраструктуру и хозяйство - чисто чемпион по Цивилизации. Испытывая потребность в спонсорах, он к кому только не обращался (Англия, Франция, Австрия и Штаты - только навскидку). И вот АИ: кто-нибудь из русских сподвижников барона (Иван Устюжанин, вероятнее всего) предлагает ему, т.е. барону, забыть историю с русским пленом, ссылкой и бегством с Камчатки, принести повинную голову за угнанный галеот «Св. Пётр» (на котором барон с набранной с бору по сосенке командой, между прочим, доплыл аж до Макао) и… бить челом русской императрице - островом в целом и лесами, звериными ловами, послушными туземцами и самим собой в частности (последнее, ессссно, с непременным возведением в пожизненные и наследные вице-короли острова и герцоги Империи или уж на худой конец графы). Бабушка-царица подумала и согласилась. На дворе был 1782 год…
На первый взгляд ничо так. Но тема "На кой ляд русским этот Мадагаскар" не раскрыта. Между тем, без ответа на этот вопрос Мадагаскар повторит судьбу русской Аляски и русской Америки, пожалуй только раньше, увы.
тема "На кой ляд русским этот Мадагаскар" не раскрыта. Между тем, без ответа на этот вопрос Мадагаскар повторит судьбу русской Аляски и русской Америки, пожалуй только раньше, увы
И не будет ответа. Как таковой Мадагаскар России действительно ни к чему. Как показала история, он вообще никому особенно ни к чему - самодостаточная территория. Однако посыл был - "Русский Мадагаскар", вот я и выдал одну из вероятных развилок без произвола в виде идеальной погоды.
Снабжение острова Бенёвский наладил. Флота своего, правда, завести не успел, но фрахтом пользовался регулярно. Колония, а затем королевство было вполне прибыльным уже при Луи 15. И аппарат управления готов :) Что до судьбы Аляски, то Мадагаскар от неё немного отличается - хотя бы тем, что Аляску сдали без боя, а Мадагаскар и бесхозный ещё сто с лишним лет после Бенёвского сопротивлялся французской оккупации. Захочет ли он сам выходить из состава России - большой вопрос, даже если все взаимоотношения будут сводиться к нескольким торговым кораблям в год в оба конца и предоставлению залива Антожиль под базу Индоокеанской эскадры. В конце XVIII, скорее всего, это и будет пара купленных фрегатов, частокол и батарея... Бенёвский будет вывозить сырьё и продовольствие и вешать на реях работорговцев. Очень не любил он эту публику - вот с пиратами мог бы найти общий язык, благо опыт был. Кроме "Св. Петра", за ним ещё числится захват транспорта "Интрепид" (название, впрочем, могу и перепутать) - подкупленный французским правительством капитан, сволочь такая, не желал везти барона в его королевство да ещё и норовил выкинуть корабль на мели. Ну и потом он устраивал диверсии против французских баз в регионе - даром что располагал только лодками...
транзитная база для снабжения Камчатки и Аляски морским путем.
Аляска в 1782? А Камчатка на кой ляд в то время сдалась России? Curioz пишет:
цитата:
Захочет ли он сам выходить из состава России - большой вопрос, даже если все взаимоотношения будут сводиться к нескольким торговым кораблям в год в оба конца и предоставлению залива Антожиль под базу Индоокеанской эскадры.
А если его захотят выйти? У России нет средств для защиты Мадагаскара. И не будет, по крайней мере до Николая I, я думаю, что Мадагаскар у нас отберут раньше.
А если его захотят выйти? У России нет средств для защиты Мадагаскара. И не будет, по крайней мере до Николая I, я думаю, что Мадагаскар у нас отберут раньше
В РИ, напомню, БЕСХОЗНЫЙ Мадагаскар не могли завоевать до 1895 или что-то около - не думаю, что российская поддержка его настолько обессилит :) Разве что дорожное строительство облегчит передвижение войск - ну так это для обеих сторон верно. Опять же, через несколько лет во Франции - революция. Ей ещё долго будет не до Мадагаскара. А, кроме неё, вроде больше и некому. А к 1825 будет полновесная эскадра, собственные оружейные заводы и покровительство всех джентльменов открытого моря Южного полушария. В РИ, ещё раз напомню, Мадагаскар и без этого чуть ли не дольше всех оказывал сопротивление завоеванию…
Компания Шелехова и его конкуренты на них меха добывали в это время.
И ведь как-то обходились без промежуточной базы на Мадагаскаре. Кроме того, заметьте, что Вы ответили не на тот вопрос, который задавал я. Кто такой Шелехов и что он есть для Российской империи? Читатель пишет:
цитата:
цитата: Екатерина II руководствовалась несколько иными соображениями, чем Пётр I?
В чем по вашему разница?
А что, по-Вашему, общего? Curioz пишет:
цитата:
А к 1825 будет полновесная эскадра, собственные оружейные заводы и покровительство всех джентльменов открытого моря Южного полушария.
Простите, откуда взяться всему этому богатству? Что касаемо джентльменов открытого моря, то с ними справятся, и русские тут ничем не помогут. Если они попытаются устроить вертеп на Мадагаскаре, то те же англичане быстро найдут на них управу. Результат - Мадагаскар станет англичйской колонией, а не франузской, и на полсотни (а то и сотню) лет раньше. Безопасность торговых путей превыше всего, понимаете ли.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 01.08.06 17:37. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
И ведь как-то обходились без промежуточной базы на Мадагаскаре.
Подождите, вы чересчур спешите. Давайте по пунктам пойдем.
1. Необходимость Камчатки, Алеут, Аляски для России в это время.
Как я понимаю, этот тезис вы признали.
2. Необходимость снабжать Камчатку и Аляску морским путем через южные моря в это время.
Мы это еще не обсудили. Но учитывая, что только корабли первых русских кругосветных экспедиций спасли Русскую Америку от коллапса во время индейских мятежей 1800-ых гг., вряд ли и это вызовет сомнения.
3. Необходимость промежуточной базы на Мадагаскаре для обеспечения пункта 2.
Вот теперь можно обсудить.
Снабжать Камчатку без базы на Мадагаскаре можно, но это вынуждает русский флот сильно зависеть от иностранных портов.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 01.08.06 17:40. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
А что, по-Вашему, общего?
Цели и методы одни и те же.
Открытие новых земель и торговых путей, закрепление их за Россией, предотвращение вторжения иностранцев в эти земли и воды, снаряжение для этих целей морских экспедиций (Беринга при Петре, Чичагова и Биллингса при Екатерине).
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 01.08.06 18:36. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Не вижу. Вижу её необходимость для Шелехова и компании.
При Екатерине на этот счет было много споров, сама царица окончательного ответа так и не дала.
При Павле вопрос решился - что да, нужны эти земли России.
цитата:
Что, совсем никакой разницы не видите?
вижу, но ничего существенного.
Вандал пишет:
цитата:
Всяких ли земель?
фактически, да, всяких, включая даже таких о которых вообще ничего не было известно.
Например в инструкциях Беринга был пункт о мифической "земле Хуана да Гамы", которую предписывалось найти и присоединить к владениям Российской империи.
Вы, чем придумывать развилки, лучшеп бы объяснили сперва: на кой ляд России тот Мадагаскар? Своей земли не хватает?
Уже объяснили. И я в одной из прошлых тем, и Читатель. Мадагаскарская экспедиция затевалась с целью восстановления русской торговли с Индией (из-за событий в Персии традиционный русский торговый путь был прикрыт).
При Екатерине на этот счет было много споров, сама царица окончательного ответа так и не дала.
Умница была. Читатель пишет:
цитата:
При Павле вопрос решился - что да, нужны эти земли России.
Вопрос решился при Александре II. Павел же ответил на вопрос так, как Вы написали. Чтоб Вы поняли разницу. Я иду по улице и нахожу 100 баксов. Это, приятно, конечно, но нужны ли они мне? В том смысле, насколько моя жизнь изменится к лучшему от их приобретения и к худшему от их неприобретения? Если это подстава - буду ли я держаться за сто баксов изо всех сил (вплоть до потери чего-то более существенного для себя), потому что они мне действительно нужны, или пошлю мошенников куда подальше и пойду своей дорогой? В этом понимании России нужны были Крым и Новороссия, и Екатерина совершенно правильно сосредоточилась на этих целях. А с остальными поступала так, как я бы поступил со ста баксами. На всякий случай прикарманил бы, типа, а вдруг пригодится. Но драться за них не стал бы. Отсюда и эти искания новых земель. Были средства и возможности - почему бы и не попробовать? А вот в то, что подобные искания получили бы развитие - я не верю. И здесь другой момент, который коренным образом отличает Россию от той же Англии. Вот как в Англии бывало? Собралась кучка джентльменов, скинулись, купили корабль, загрузили товарами, наняли команду и отправили в плавание. Корабль сплавал в Индию, благополучно вернулся и одним своим рейсом полностью окупил все расходы, да ещё и принёс баснословную прибыль. Так началась Ост-Индская компания. Но она стала возможной не потому, что этой кучке англичан повезло, а потому, что в Англии таких предприимчивых джентльменов было много. И если бы даже не получилось у этой кучки (ну там, корабль мог погибнуть) нашлась бы другая кучка, которая точно так же сама, без государственной поддержки и указки, снарядила бы экспедицию в Англию. И колонии они так же заселяли. И поначалу никто им не указывал, что делать. Одни находили земли, другие отправлялись их колонизовать. А уже только потом, когда доход от всех этих предприятий становился существенным, государство начинало обращать внимание на эти компании, поддерживать их своей политикой и военной силой, способствовать их дальнейшему процветанию. Поэтому, все альтернативы типа русского Мадагаскара, русской Австралии или русского Тобаго - это фигня. России были нужны не эти земли, а тысячи предприимчивых людей, готовых рисковать всеми деньгами и жизнью ради своего процветания. Вот тогда и эти земли пригодились бы. А у государства просто не хватило бы бюджета на все эти прожекты. Тут поневоле приходится концентрироваться на важном. Важным в XVIII веке были выход на Балтику и освоение Дикого Поля, при Александре I и Николае I - Кавказ и Туркестан, при Александре II и III - Сибирь и Дальний Восток. Вот здесь и надо искать развилки, а не в экзотических прожектах. Читатель пишет:
цитата:
Вандал пишет:
цитата: Ну и при чём здесь Мадагаскар? Особенно в связи с Берингом?
вы меня окончательно запутали
Речь о Мадагаскаре, а вы тут про Беринга зачем-то вспомнили. Он где свои корабли строил, и откуда отплывал, а? Леший пишет:
цитата:
Мадагаскарская экспедиция затевалась с целью восстановления русской торговли с Индией (из-за событий в Персии традиционный русский торговый путь был прикрыт).
Ну а это надо смотреть рентабельность такой торговли. Со всеми накладными расходами на содержание промежуточных баз (не думаю, что одним Мадагаскаром можно было бы обойтись), защиту своих "купцов" от каперов других стран и т.д. и т.п.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 01.08.06 19:27. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
На всякий случай прикарманил бы, типа, а вдруг пригодится. Но драться за них не стал бы.
вашу мысль понял. В основном согласен
Вандал пишет:
цитата:
Вот как в Англии бывало? Собралась кучка джентльменов, скинулись, купили корабль, загрузили товарами, наняли команду и отправили в плавание. Корабль сплавал в Индию, благополучно вернулся и одним своим рейсом полностью окупил все расходы, да ещё и принёс баснословную прибыль. Так началась Ост-Индская компания.
позвольте, но ведь Ост-Индская компания с самого начала получала государственную поддержку.
И северо-американские компании тоже.
цитата:
Австралии
а это вообще, замечательный пример колонизации по государственной инициативе осуществленной на государственные средства и подневольными людьми.
цитата:
у государства просто не хватило бы бюджета на все эти прожекты
вот с этим совершенно согласен.
Так и Шелехов ведь не государственных субсидий у Екатерины просил, а монополии... Рисковать он готов был своими деньгами...
Так и Шелехов ведь не государственных субсидий у Екатерины просил, а монополии... Рисковать он готов был своими деньгами...
В любом случае - крутить надо в другом месте. Причём, не факт, что крутить получится. Читатель пишет:
цитата:
цитата: Австралии
а это вообще, замечательный пример колонизации по государственной инициативе осуществленной на государственные средства и подневольными людьми.
Я же написал про русскую Австралию. Здесь другой нюанс. В Англии территорий мало, поэтому они и выплексивали народ в колонии. А у России земли богато, а вот людей не хватало. Поэтому везти крестьян за тридевять земель с учётом неизбежно высокой смертности нерационально. Лучше все силы на покорение, а затем и освоение Дикого поля бросить. Отдача была бы намного лучше. Читатель пишет:
цитата:
позвольте, но ведь Ост-Индская компания с самого начала получала государственную поддержку.
Какая там господдержка? Право на монополию на торговлю с Индией на 15 лет?
Я тут литературку посмотрел. По Мадагаскару. В геологическом отношении этот уплывший кусок Африки представлял собой джунгли с болотами и горными останцами. Там и сейчас джунгли. Поэтому европейцы туда особо не лезли. В историческом отношении Мадагаскар был феодальным королевством, потом на эту территорию претендовала великая держава Франция, и в конце концов он ей и достался. Вместе с другими сомнительными призами в виде Алжирской Сахары или болот Индокитая. Вторая держава – вечно вторая. Хронологически это выглядит так. Во времена Ришелье (Арман-Жан дю Плесси) в 1638 году руанский торговец Франсуа Кош побывал на Мадагаскаре и попытался основать там поселение. В 1643 году на южном побережье Мадагаскара французы основали форт Дофин. Это уже после смерти Ришелье. В 1686 году французская Ост-Индская компания объявила об аннексии Мадагаскара. Но главной целью Франции в это время были Индия и Канада… На этом они и погорели. Англия никого не хотела пускать в Индию, и предприняла дипломатические и военные шаги. Сначала Франция дала себя втянуть в войну за Испанское наследство (1700-1713), потом за Польское наследство (1733-1735), затем за Австрийское (1740-1748), и, наконец, в Семилетнюю войну (1756-1763). После поражения при Квебеке (1759) Франция запросила мира, и потеряла Канаду и территории в Индии. С большим трудом Шуазелю и Людовику XV удалось сохранить Антильские острова и Лузитанию. "Добил" первую французскую колониальную империю Наполеон Бонапарт, продавший Лузитанию Соединенным Штатам. Но, а на Мадагаскаре, несмотря на существование форта Дофин, обосновались пираты… Активизация французов на Мадагаскаре возобновляется в середине XIX века. В 1862 году Франции удается навязать Мадагаскару неравноправный договор о "мире и дружбе", открывший дорогу французскому утверждению на острове. В России год как отменили крепостное право. И только в 1895-1896 годах Мадагаскар окончательно стал французской колонией. По конституции 1947 года (четвертая республика) Мадагаскар провозглашен "заморской территорией" (гл.8). Это ниже Заморского департамента по статусу.
То есть Мадагаскар – это такая великая ценность, что главный империалистический хищник им побрезговал – оставил побежденному врагу. Я думаю, что сообщение о том, что русские высадились на Мадагаскаре, вызвали бы у Лордов Адмиралтейства колики… от смеха. К тому же, как видно, французы и англичане всю первую половину XVIII века дрались и делили разнообразные наследства, Россия имела неплохой шанс втихомолку Мадагаскар и прикарманить. А тогда бы менялась вся логистика движения на Дальний Восток. Зачем нам нужен Мадагаскар? Встречный вопрос: зачем Вандал так не взлюбил мою тему? Да просто не понравилась. А если серьезно, Мадагаскар нужен как перевалочная база на пути к Тихому океану. Возмите Пикуля "Три возраста Окини-сан" - еще в конце XIX века Россия доставляла грузы морским путем через три океана. У Степанова в "Порт-Артуре" упоминается, что гражданские жители прибыли в Порт-Артур морем. Ах, как бы нам пригодился промежуточный порт!
Curioz пишет:
цитата:
На самом деле развилка позже, проще и понятней. Барон Мориц Анадар де Бенёв, генерал нескольких армий, полномочный посол, тайный советник и регламентарь - в общем, мой любимый конфедерат Мауриций Август Бенёвский, как известно, под конец жизни стал королём Мадагаскара. Без дураков, с полным доверием от местных племён.
Беневский с товарищами по моему сбежали на Мадагаскар с Камчатки, куда их упекла Екатерина II после восстания. А если наоборот - людей и грузы на Камчатку через Мадагаскар?
Россия имела неплохой шанс втихомолку Мадагаскар и прикарманить.
Вы так и не объяснили, каким образом. Финт с пиратами не проходит однозначно. Не потому что англичане такие суки злые, принципиально против России, а потому что осиное пиратское гнездо на пути к источнику британского богатства (дивиденды 20% годовых, по тем временам - сумасшедшие деньги) им не нужно. А усмирить пиратов никакая Россия не сможет, потому что Мадагаскар далеко, как их усмиришь? Артем пишет:
цитата:
А тогда бы менялась вся логистика движения на Дальний Восток.
Во-первых, менялась ли? Разве в эпоху парусного флота действительно можно много выгадать на пути вкруг всей Евразии с Африкой по сравнению с путём через Сибирь? Во-вторых, никто из защитников этой версии так и не смог объяснить, что нам даёт этот Дальний Восток в XVIII веке? Какие-такие небывалые доходы, что они оправдают вложения в создание на богом забытом Мадагаскаре с джунглями, малярией и недружелюбными аборигенами, промежуточной базы снабжения? А также создание намного более мощного чем в реале военного фрегатского флота для защиты "купцов" от каперов всех мастей? И это при том, что всех прочих затрат России никто не отменяет. России точно так же придётся содержать мощную армию и флот как против шведов, так и против турок. России точно так же придётся воевать за Причерноморье, а затем влезать на Кавказ. Или, Вы считаете, что торговый маршрут на Дальний Восток избавит Россию от необходимости заселять Юг? Артем пишет:
цитата:
Зачем нам нужен Мадагаскар? Встречный вопрос: зачем Вандал так не взлюбил мою тему?
Логики здесь никакой нет. Мои симпатии и антипатии никак не отменяют того факта, что на поставленные мной вопросы Вы толком ответить не можете. Переход на личности - признак Вашего поражения. Артем пишет:
цитата:
Да просто не понравилась.
Просто только кошки родятся. Артем пишет:
цитата:
А если серьезно, Мадагаскар нужен как перевалочная база на пути к Тихому океану. Возмите Пикуля "Три возраста Окини-сан" - еще в конце XIX века Россия доставляла грузы морским путем через три океана. У Степанова в "Порт-Артуре" упоминается, что гражданские жители прибыли в Порт-Артур морем. Ах, как бы нам пригодился промежуточный порт!
Так это, простите, совсем другое время. Удерживать на протяжении ста пятидесяти лет этот остров, ради грядущих поколений Россия не будет. Просто потому что на всё ресурсов не хватит.
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов
Отправлено: 01.08.06 22:55. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Не иначе как Пётр после Полтавы рассеивал бутылки с правдивым описанием произошедшего по всем морям и океанам. Инго способа познакомить пиратов с истинным положением дел я не вижу. Вы, чем придумывать развилки, лучшеп бы объяснили сперва: на кой ляд России тот Мадагаскар? Своей земли не хватает?
Земли - до хрена, баз в океане нету, промежуточной стоянки для торговли с Индией и заморских колоний. По большому счету, в Петровские времена Мадагаскар - на хрен не нужен, это факт. Т.к. в него вкладывать надо гораздо больше, чем с него можно получить. А вот в 19 веке, и тем более в начале 20-го ой как пригодился бы. А на халяву его получить только в Петровские временав и можно было.
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов
Отправлено: 01.08.06 23:05. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Так это, простите, совсем другое время. Удерживать на протяжении ста пятидесяти лет этот остров, ради грядущих поколений Россия не будет. Просто потому что на всё ресурсов не хватит.
Если не будут слишком пытаться отобрать, а будут только в Крымскую, ни раньше ни позже некому и не зачем, то можно и 200 лет как фрвнцузы держать. Вложения минимальные.
По большому счету, в Петровские времена Мадагаскар - на хрен не нужен, это факт. Т.к. в него вкладывать надо гораздо больше, чем с него можно получить. А вот в 19 веке, и тем более в начале 20-го ой как пригодился бы. А на халяву его получить только в Петровские временав и можно было.
В том-то и дело, что в петровские времена он на хрен не нужен, а когда он нужен, то уже занят. Глебыч пишет:
цитата:
Если не будут слишком пытаться отобрать, а будут только в Крымскую, ни раньше ни позже некому и не зачем, то можно и 200 лет как фрвнцузы держать. Вложения минимальные.
Если вложения минимальные, то и база никакая. А французы и не держали.
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов
Отправлено: 02.08.06 01:03. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
В том-то и дело, что в петровские времена он на хрен не нужен, а когда он нужен, то уже занят.
Вот потому-то или взять заранее что то не очень нужное, и долго держать, или потом потом драться за что то очень всем необходимое. А у французов форт там все же был. Я же не предлагаю в Петровские времена обустраивать весь Мадагаскар, зачем? Одна крепость, одна гавань ну и поля способные прокормитьт гарнизон при неподвозе провизии. А с пиратами - ни войны ни мира, как укрепимся . Поматросить и бросить.
Я же не предлагаю в Петровские времена обустраивать весь Мадагаскар, зачем? Одна крепость, одна гавань ну и поля способные прокормитьт гарнизон при неподвозе провизии.
Аналог в РИ - Форт-Росс. При первом удобном случае предпочли его продать. Я ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что эта проблема носит системный характер. Не было в России достаточного количества авантюристов в хорошем смысле этого слова, способных сделать из этого сомнительного приобретения доходное предприятие. А без дохода - Мадагаскарский порт никому не нужен.
Мадагаскар - остров богатый. Почти Индия в миниатюре. В РИ мальгаши добились почти того же самого и без поддержки извне - поэтому, собственно, с ними так долго и возились. Вот некоторые факты. Первый сахарный завод на Мадагаскаре построен в 1826. В 1830-х уже были медеплавильные и доменные печи, оружейные заводы, производившие собственные пушки для собственных парусных кораблей, по уровню грамотности Мадагаскар догнал Россию, а несколько погодя и перегнал - достаточно сказать, что бесплатное и всеобщее образование было введено в 1876, намного раньше, чем даже во Франции...
Вандал пишет:
цитата:
Если они попытаются устроить вертеп на Мадагаскаре, то те же англичане быстро найдут на них управу
Тут такое дело, что англичанам тоже пока не до Мадагаскара. Как и французам. Американская революция, якобинцы, Наполеон - ИМХО поважнее будут. Т.е., конечно, давить будут, но база для каперства больно уж хороша.
Вандал пишет:
цитата:
везти крестьян за тридевять земель с учётом неизбежно высокой смертности нерационально
Каких крестьян?! На Мадагаскаре хватало и местного населения. Он уже во времена Екатерины был заселён не только по побережьям - места не хватало.
Артем пишет:
цитата:
Беневский с товарищами по моему сбежали на Мадагаскар с Камчатки, куда их упекла Екатерина II после восстания
Не совсем. Сбежал он в Макао (по пути покуролесив в Японии и на Формозе), там галеот продал и добирался до Европы уже как пассажир. Часть сообщников оставалась с ним до конца жизни.
Вандал пишет:
цитата:
Разве в эпоху парусного флота действительно можно много выгадать на пути вкруг всей Евразии с Африкой по сравнению с путём через Сибирь?
Видимо, можно, раз уж посылали экспедиции, да и англичане в Индию почему-то предпочитали не сухим путём ездить, хотя она намного ближе. Конечно, надо учесть уровень развития парусного флота.
Глебыч пишет:
цитата:
в него вкладывать надо гораздо больше, чем с него можно получить
Вандал пишет:
цитата:
Не было в России достаточного количества авантюристов в хорошем смысле этого слова, способных сделать из этого сомнительного приобретения доходное предприятие... без дохода - Мадагаскарский порт никому не нужен
Был. Сбежал, как и было верно замечено, с Камчатки. Сделал доходное предприятие буквально за пару лет на пустом месте при минимуме вложений. Повторяю - Бенёвский аккуратно перечислял доходы во французскую казну ещё при Людовике XV, и, если бы не его и следующего Людовика личные тараканы, остров стал бы полновесной и развитой европейской колонией на век раньше.
В РИ мальгаши добились почти того же самого и без поддержки извне - поэтому, собственно, с ними так долго и возились.
Не вижу возни. Curioz пишет:
цитата:
В 1830-х уже были медеплавильные и доменные печи, оружейные заводы, производившие собственные пушки для собственных парусных кораблей,
Трёхфунтовка - тоже пушка. Судя по тому, что медные - скорее всего они и были. Понимаете ли, Ваша фраза ни о чём не говорит. В ней нет никакой конкретики кроме самого факта производства какого-то количества каких-то пушек для каких-то кораблей. При этом корабли могут быть какими-нибудь шхунами, а то и куттерами, а пушки трёхфунтовками или даже фальконетами. Curioz пишет:
цитата:
по уровню грамотности Мадагаскар догнал Россию, а несколько погодя и перегнал - достаточно сказать, что бесплатное и всеобщее образование было введено в 1876
Какое образование? Начальное, как в Парагвае? Curioz пишет:
цитата:
Тут такое дело, что англичанам тоже пока не до Мадагаскара. Как и французам. Американская революция, якобинцы, Наполеон - ИМХО поважнее будут. Т.е., конечно, давить будут, но база для каперства больно уж хороша.
Что Вы такое говорите? Интересы Ост-Индской компании, которую эти пираты щипали бы - превыше всего. Впрочем, Вы правы в том, что вмешательство британского флота может не потребоваться. Та же Ост-Индская вполне могла справиться с проблемой своими силами. Свои армия и флот (вплоть до 64-пушечных линкоров) у неё были. Curioz пишет:
цитата:
Каких крестьян?! На Мадагаскаре хватало и местного населения. Он уже во времена Екатерины был заселён не только по побережьям - места не хватало.
Ну и о какой колонизации тогда речь? Curioz пишет:
цитата:
Видимо, можно, раз уж посылали экспедиции, да и англичане в Индию почему-то предпочитали не сухим путём ездить, хотя она намного ближе.
У англичане не было Сибири. Про какие экспедиции Вы говорите? Curioz пишет:
цитата:
Был.
И опять Вы не понимаете. Ну был один авантюрист. Ничего и не получилось, вполне закономерно. Авантюристов должны быть тысячи, чтобы их присутствие начало как-то менять действительность. В данном случае, как видим, авантюрист сбежал, и предпочёл с Россией дела не иметь. Вы опять пытаетесь перевернуть брошенные кости в пользу русских. Неинтересно.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 02.08.06 17:48. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Во-первых, менялась ли? Разве в эпоху парусного флота действительно можно много выгадать на пути вкруг всей Евразии с Африкой по сравнению с путём через Сибирь?
ЕСЛИ БЫ удалось наладить нормальный путь через Сибирь - морской путь нафиг не нужен. Но только в Летописях Ярослав ездил в Каракорум и назад менее чем за год. При Императорах путь в одну сторону почему-то занимал около полутора-двух лет. Поэтому морской путь оказывается выгоднее. (тут еще необходимо учесть, что кораблестроительных мощностей на востоке нет, а флот необходим).
Вандал пишет:
цитата:
Поэтому, все альтернативы типа русского Мадагаскара, русской Австралии или русского Тобаго - это фигня. России были нужны не эти земли, а тысячи предприимчивых людей, готовых рисковать всеми деньгами и жизнью ради своего процветания. Вот тогда и эти земли пригодились бы. А у государства просто не хватило бы бюджета на все эти прожекты.
Согласен. Правда с оговоркой - это не отмеянет самой возможности занять какое-то конкретное место. Но отсутствие "предприимчивых людей" не дает возможности это место удержать (или, как минимум - не потеряв что-то иное). Однако для появления этих "предприимчивых" надо менять внутреннюю политику Российской Империи.
Вандал пишет:
цитата:
Во-вторых, никто из защитников этой версии так и не смог объяснить, что нам даёт этот Дальний Восток в XVIII веке? Какие-такие небывалые доходы, что они оправдают вложения в создание на богом забытом Мадагаскаре с джунглями, малярией и недружелюбными аборигенами, промежуточной базы снабжения? А также создание намного более мощного чем в реале военного фрегатского флота для защиты "купцов" от каперов всех мастей? И это при том, что всех прочих затрат России никто не отменяет. России точно так же придётся содержать мощную армию и флот как против шведов, так и против турок. России точно так же придётся воевать за Причерноморье, а затем влезать на Кавказ.
1. Более мощный чем в РИ флот не нужен. Россия может воспользоваться хорошими отношениями с Англией или Францией, поиграть в политику и какое-то время удерживать эту базу (раз уж в РИ она никому была не нужна) 2. Наличие Мадагаскара может отменить необходимость лезть на Кавказ. (а может и не отменить - вопрос случая). Мадагаскарская перевалочная база приблежает Россию к Персии и Индии - если она разовьется нет необходимости искать иной путь. (Это все - может быть а может и не быть).
В общем - занять можно (вопрос случайности). Удержать - только при наличии глобальных изменений во внутренней политике и экономике Российской Империи.
Вандал пишет:
цитата:
Ну был один авантюрист. Ничего и не получилось, вполне закономерно. Авантюристов должны быть тысячи, чтобы их присутствие начало как-то менять действительность. В данном случае, как видим, авантюрист сбежал, и предпочёл с Россией дела не иметь. Вы опять пытаетесь перевернуть брошенные кости в пользу русских. Неинтересно.
А что это если не Альтистория?? Если вы хотите опровергнуть эту версию проще спросить - а что будет после смерти этого авантюриста?
Постоянное переворачивание костей в пользу одной нации (государства) - это читерство. Знаете, в компьютерных игрушках для нелюбителей долго и нудно оттачивать своё совершенство есть специальные чит-коды. Но если в игрушке это понятно и оправданно (интересно же узнать, чем всё кончится), то в Альтистории результат предопределён. Радуга пишет:
цитата:
2. Наличие Мадагаскара может отменить необходимость лезть на Кавказ. (а может и не отменить - вопрос случая).
Отменить - вряд ли. Я не считаю, что движение на Кавказ диктовалось одним лишь желанием добраться до Персии и Индии. Кубань - сама по себе ценный приз. Но чтобы спокойно развивать зерновое хозяйство на Кубани, нужно: а) отбросить турок как можно дальше от этих благодатных земель; б) замирить горцев и в) отделить горцев от персов. Насчёт полутора-двух лет в одну сторону Вы, по-моему, преувеличиваете. Беринг, кажется, намного быстрее оборачивался.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 02.08.06 18:44. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Насчёт полутора-двух лет в одну сторону Вы, по-моему, преувеличиваете. Беринг, кажется, намного быстрее оборачивался.
Первая экспедиция: 24 янв. 1725 г. выехал из Петербурга спутник Б. - Чириков со своею командою. 8 февраля прибыл он в Вологду, где через неделю к нему присоединился Б. с другими членами экспедиции. Число всех чинов, участников в экспедиции, как отправленных из Петербурга, так и присоединившихся в Тобольском Охотске, простиралось до 20, а всего под командою Б. было человек около 100. Из них, как более выдающихся и оставивших свои "журналы", следует назвать, кроме упомянутого лейтенанта Алексея Чирикова, гардемарина, впоследствии мичмана Петра Чаплина и лейтенанта Мартына Шпанберга. - Расстояние от Вологды до Тобольска экспедиция, получившая название первой камчатской экспедиции, прошла в 43 дня. После месячного отдыха она на 11 дощанниках продолжала путь по Иртышу. 23 мая Чаплин с отрядом в 10 человек был отправлен вперед, по направлению к Якутску. Все почти лето 25 года команда провела в дороге. Прозимовав в Илимске, откуда был послан Шпанберг, с отрядом из 39 человек, в Уст Кутсюй острог, на Енисей, для постройки 15 барок, Б. 26 мая 1726 г. на новых судах поплыл вниз по Енисею. 16 июля Б. прибыл в Якутск и только 30 июля 1727 г. на третий год по отправлении из Петербурга, он наконец прибыл в Охотск, откуда должно было начаться настоящее путешествие. Это с Хроноса: http://www.hrono.ru/biograf/bering.html
Вторая экспедиция - тоже что-то дикое Наконец, выполнение, так сказать, третьей задачи - проплыть морем в Америку, легло на самого Беринга. Он выступил из Петербурга в начале 1733 г., но за дальностью пути, медленностью в перевозке множества припасов и наконец вследствие препятствий, встреченных в Охотске при строении четырех мореходных судов, мог выйти в море из Охотска только в сентябре 1740 года. Придя в Петропавловскую гавань, он остался здесь зимовать. 4 июня 1741 г. вышел Б. в море на двух судах: "Петр" и "Павел", из которых одним командовал Чириков.
Ссылаются на Брокгауза и Евфрона. Во второй еще и время постройки кораблей, но в первой путь четко прописан -по дням.
рази? кто то говорил что это лишь один из подходов, и есть другой -подгонка под желаемый результат( чем вы в теме про Н-1 и занмаетесь)
Думаю, что лучшее, что можно сделать с этими гнусными и безосновательными наезды - игнорирование. Почему - уже писал в той ветке. Хотите разобраться - ищите разницу. САМИ.
В июле-сентябре 1728 экспедиция Беринга на судне «Святой Гавриил», обойдя восточный берег Камчатки, южный и восточный берега Чукотки, прошла, не зная этого, через пролив (названный впоследствии Беринговым), достигла 67° 18' с.ш. и вернулась на Камчатку. В декабре 1730 Беринг внес в Сенат «Предложения» о проведении новых плаваний на Тихом океане.
Таким образом, обратно Беринг вернулся за два года. Думаю, что если соптимизировать маршрут (скажем, добираться не по Иртышу через Якутск к Охотску, а по Амуру), то можно проходить маршрут менее чем за два года. Между тем путь на паруснике из Петербурга до устья Амура вокруг Евразии и Африки занял бы те же два года. При значительно большем риске.
Между тем путь на паруснике из Петербурга до устья Амура вокруг Евразии и Африки занял бы те же два года. При значительно большем риске.
Крузенштерн добрался значительно быстрее (порядка года). При этом транспортировка морем дешевле и можно везти крупногабаритные грузы - как везли в Охотск пушки и якоря - это песня. Их сначала распиливали на части, которые может перевезти подвода, а потом сковывали обратно (с соотвествующей потерй качества).
Крузенштерн добрался значительно быстрее (порядка года).
Я думаю, что причиной тому - усовершенствованное парусное вооружение, с увеличенным числом ярусов и позволявшее ходить круто к ветру на большой скорости. Кроме того, надо посмотреть на типичные направления ветров в разные сезоны. Кстати, на Дальний Восток он плыл западным путём (через мыс Горн). Всё путешествие заняло более трёх лет.
Финт с пиратами не проходит однозначно. Не потому что англичане такие суки злые, принципиально против России, а потому что осиное пиратское гнездо на пути к источнику британского богатства (дивиденды 20% годовых, по тем временам - сумасшедшие деньги) им не нужно. А усмирить пиратов никакая Россия не сможет, потому что Мадагаскар далеко, как их усмиришь?
Вы не совсем в курсе. К 1730 году примерно пиратов там уже не было - зачистили. И я не предлагаю создать Нью-Тортугу во главе с российским генерал-губернатором. Я предлагаю создать маленькую факторию - порт, форт, небольшой гарнизон, освоенная территория. Где здесь сверхрасходы, которых Россия "не потянет".
Вандал пишет:
цитата:
Во-вторых, никто из защитников этой версии так и не смог объяснить, что нам даёт этот Дальний Восток в XVIII веке? Какие-такие небывалые доходы, что они оправдают вложения в создание на богом забытом Мадагаскаре с джунглями, малярией и недружелюбными аборигенами, промежуточной базы снабжения?
Дальний Восток в XVIII веке нам ничего не дает. Тут ваша позиция была бы непробиваемой, если бы не одно НО... Это НО имеет имя собственное и прозывается Божьей Милостюь Император Всероссийский, Спаситель Отечества, Царь Московский, Казанский Астраханский и протчая Петр Алексеевич. Он с каким то маниакальным упорством лез на этот Дальний Восток, отправил две экспедиции на Камчатку, дьяка Крестинина опять же на Курилы - разведать путь в Японию. Такой у нашего царя был аппетит. Персии ему было мало. Так что объясняйте Петру Алексеевичу, как он был глубоко не прав...
Я же грешный, просто попытался облегчитьт ему и его приемникам жизнь. Ибо до начала широкого железнодорожного строительства по морю было передвигаться легче и быстрее, чем по суше. Но выше эти аргументы были приведены, Вы их просто не услышали...
Вы не совсем в курсе. К 1730 году примерно пиратов там уже не было - зачистили.
Замечательно, только это не я не в курсе, а Вы. Были. Когда спешили предложить альтернативу к праздничной дате. Забыли, видно, народную мудрость: "Поспешишь - людей насмешишь". Артем пишет:
цитата:
Я предлагаю создать маленькую факторию - порт, форт, небольшой гарнизон, освоенная территория. Где здесь сверхрасходы, которых Россия "не потянет".
Такие расходы Россия потянет, вот только и результатов это никаких не даст. Вы же писали, что к XIX веку эта фактория существенно меняет ход истории. Собственно, против возможности основать форт и при нём факторию, я не возражаю. Вот только развития это не получит, в силу уже рассмотренных причин. Артем пишет:
цитата:
Так что объясняйте Петру Алексеевичу, как он был глубоко не прав...
А зачем ему что-то объяснять, когда он помер в 1725? А после его смерти кому будет интересна судьба этой экспедиции, про которую все забудут? Артем пишет:
цитата:
Ибо до начала широкого железнодорожного строительства по морю было передвигаться легче и быстрее, чем по суше.
И опять мы возвращаемся к извечному вопросу: на кой ляд России в XVIII веке тот Дальний Восток? Артем пишет:
цитата:
Но выше эти аргументы были приведены, Вы их просто не услышали...
Вы не указывайте другим, что они, по-Вашему должны были услышать, а мотайте на ус, что они говорят. Никто, кроме Вас, не виноват, что Вы схалтурили, не продумав альтернативку, бросились её выкладывать. А критиковать - неотъемлимое право всех участников форума.
а на кой там были камчатские экспедиции, кторые даже Анна посылала?
Читайте тему, ответ на этот вопрос там содержится. Sergey-M пишет:
цитата:
ну питартскую республику к тому вермени зачистили.
Где? В альтернативке или в реале? У меня такое впечатление, что упорные защитники темы уже упустили нить обсуждения из-под контроля. Предлагаю им перечитать исходное сообщения Артёма, после чего посмотреть, что от исходной альтернативки осталось актуальным, а что нужно менять. Потому что спор уже уходит в какие-то абстрактные дебри.
Потому что спор уже уходит в какие-то абстрактные дебри.
Я конечно благодарен Вам, Вы главный двигатель этой дискуссии, и уже на "три звездочки" мою тему вытянули, но куда-то "в абстрактные дебри" ее увели именно Вы...
Что же касается обоснования Мадагаскарского проекта, то я пишу:
цитата:
Идея похода на Индийский океан оказалась созвучна душе русского царя, и он зажегся идеей перехватить инициативу у своего извечного соперника.
Это только потом у меня выясняется, что:
цитата:
И в начале XIX века геополитическая карта мира уже очень сильно отличалась от привычной…
Потому что именно в это время для России получает актуальность движение на Дальний Восток. Тогда, в XIX веке, а не в XVIII! И вот тогда-бы выяснилось, что через Индийский океам (при наличии фактории) тянуться ткда гораздо легче, чем через Урал и Сибирь...
но куда-то "в абстрактные дебри" ее увели именно Вы...
Если Вы не понимаете, что без тех абстрактных дебрей, в которые якобы увёл дискуссию я, альтернатива будет всего лишь красивой неправдоподобной сказкой, то Вам хочется именно сказок. А я - сторонник научного подхода, тем более, что игры в альтернативщину на научной основе приносят и реальную пользу тоже. Артем пишет:
цитата:
Это только потом у меня выясняется, что:
цитата: И в начале XIX века геополитическая карта мира уже очень сильно отличалась от привычной…
Потому что именно в это время для России получает актуальность движение на Дальний Восток. Тогда, в XIX веке, а не в XVIII! И вот тогда-бы выяснилось, что через Индийский океам (при наличии фактории) тянуться ткда гораздо легче, чем через Урал и Сибирь...
Это Вы называете очень сильными отличиями в геополитической карте? Вообще-то, очень сильные отличия - это существенно другие границы владений, а вовсе не одна жалкая фактория, которая даже не позволяет избавиться от необходимости захода в иностранные порты. По большому счёту, что она меняет? Крузенштерн наглядно доказал, что морской путь в русскую Америку и перевозка мехов оттуда до Макао морем рентабельнее безо всяких Мадагаскаров. Это что-то изменило? Что изменит Мадагаскар?
Кстати, долгой дорога в Сибирь и на ДВ была до утихомиривания южной окраины Сибири. Тогда использовался северный путь по рекам, который занимал 2, а то и 3 года. Но примерно с 20-х годов 19 в. стали ездить южнее. Например из Кяхты зимой по санному пути до Троицка (где таможня была) ехали около 70 дней.
Французы объявили Мадагаскар своим владением ещё в XVII, а собственно война за завоевание острова продолжалась с 1881 по 1895 г. и стоила Франции "значительных потерь" (в человеках, увы, не считал).
Вандал пишет:
цитата:
Ваша фраза ни о чём не говорит. В ней нет никакой конкретики
Увы, бОльшего не нашёл. Но факт есть факт: не так уж много стран собственными усилиями создали военный флот и металлургические заводы... Кстати, пушки были не только бронзовые, но и чугунные.
Вандал пишет:
цитата:
Какое образование? Начальное, как в Парагвае?
Какое уж было. В России и Франции в то время не додумались и до такого.
Вандал пишет:
цитата:
Та же Ост-Индская вполне могла справиться с проблемой своими силами
Никто вроде не спорит и не предлагает вынос Британии с морей силой русской базы на Мадагаскаре. Не говоря о том, что Британия вообще была в то время союзником против французов, которых на Индийском тоже хватало.
Вандал пишет:
цитата:
Ну и о какой колонизации тогда речь?
Заметьте, я ни слова не сказал о колонизации. Освоение ресурсов Мадагаскара могло вестись и местными силами (и в РИ оно так и было, в нашей АИ было бы ~то же самое, по указанным Вами причинам), с минимумом вложений со стороны. Это ведь не Калифорния и не Аляска того времени.
Вандал пишет:
цитата:
Ничего и не получилось, вполне закономерно. Авантюристов должны быть тысячи, чтобы их присутствие начало как-то менять действительность
Видимо, я действительно чего-то не понимаю, раз упорно вижу разницу между Мадагаскарами ДО и ПОСЛЕ Бенёвского. Ну, пусть даже он был не единственный авантюрист, а с небольшой группой единомышленников. Но прогрессор из него вышел - куда там Румате Эсторскому.
Вандал пишет:
цитата:
В данном случае, как видим, авантюрист сбежал, и предпочёл с Россией дела не иметь
Ну и пал смертью храбрых на своём Мадагаскаре (мальгаши до сих пор евонной могиле поклоняются). Это РИ, а мы что обсуждаем? Любому владельцу острова понадобится поддержка великих держав, а остальные интереса к Мадагаскару во времена Бенёвского не проявляли, и даже загубившие его французы действовали скорее во вред себе - отношение к ним местного населения изменилось со скверного на премерзкое, а подчинить себе весь остров они даже не попытались.
Радуга пишет:
цитата:
Удержать - только при наличии глобальных изменений во внутренней политике и экономике Российской Империи
Согласен - при условии, что глобальные изменения претерпит и политика других держав. В РИ им этот Мадагаскар как-то сразу завоёвывать не хотелось. А захотелось - не смоглось.
Радуга пишет:
цитата:
Если вы хотите опровергнуть эту версию проще спросить - а что будет после смерти этого авантюриста?
В РИ развитие продолжалось, только во главе стали местные короли. Не только дурной пример бывает заразителен.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
транспортировка морем дешевле и можно везти крупногабаритные грузы - как везли в Охотск пушки и якоря - это песня
Позволю себе небольшую цитату: «он, в который раз, думал о превосходстве моря над сушей. «Амелия», ничтожно малая по размеру, тем не менее перевозит двести триста тонн груза – попытайся французы отправить его в Барселону сушей, пришлось бы собирать целый караван: более ста фургонов, сотни лошадей. Все это растянулось бы более чем на милю. Тысячные войска, чтобы обороняться от партизан. Лошадей и солдат надо кормить, значит, еще и еще фургоны. По испанским дорогам караван полз бы со скорость миль этак по пятнадцать в день. Неудивительно, что французы предпочитают посылать припасы морем, невзирая на риск»... (с) С.С.Форестер
Вандал пишет:
цитата:
против возможности основать форт и при нём факторию, я не возражаю. Вот только развития это не получит, в силу уже рассмотренных причин
В РИ развитие было нехудым даже без европейских авантюристов. Просто Мадагаскар был вещью в себе, а не колонией или хотя бы сферой влияния России, ровным счётом ничего с него не получавшей. А получать было что: тысячи тонн пряностей (Мадагаскар - один из центров производства), медь, хром и такие полезные металлы, как уран и торий :)
Вандал пишет:
цитата:
Что изменит Мадагаскар?
Так по большому счёту, к.у.б.с., и ДВ до ХХ-го века ничего не меняет практически. А вот есть, и приятно :)
Позволю себе небольшую цитату: «он, в который раз, думал о превосходстве моря над сушей. «Амелия», ничтожно малая по размеру, тем не менее перевозит двести триста тонн груза – попытайся французы отправить его в Барселону сушей, пришлось бы собирать целый караван: более ста фургонов, сотни лошадей. Все это растянулось бы более чем на милю. Тысячные войска, чтобы обороняться от партизан. Лошадей и солдат надо кормить, значит, еще и еще фургоны. По испанским дорогам караван полз бы со скорость миль этак по пятнадцать в день. Неудивительно, что французы предпочитают посылать припасы морем, невзирая на риск»... (с) С.С.Форестер
Всё это замечательно, но при чём здесь Мадагаскар? Что меняется от его наличия/отсутствия?
А я - сторонник научного подхода, тем более, что игры в альтернативщину на научной основе приносят и реальную пользу тоже.
Вандал пишет:
цитата:
Всё это замечательно, но при чём здесь Мадагаскар? Что меняется от его наличия/отсутствия?
Пришла пора объяснять логику построения данной АИ на пальцах. Я думал, все сами дотумкают, но либо себя переоценил, либо Вандала… Начнем издалека. С С.Б.Переслегина, который утверждал, что Англия времен королевы Бесс (Елизаветы I Тюдор), Россия времен Петра I и Япония правления Мэйдзи были более слабыми в военном и экономическом отношении странами, чем их враги. И побеждали они за счет особых стратегии и тактики, которые С.Б.Переслегин называл "нессемитричными" и "неравновесными". Я предпочитаю более привычную терминологию: концентрация материальных и людских ресурсов на стратегических направлениях. В войне – это умение в нужный момент и в необходимой точке бросить на чашу весов все, ничего не оставив "про запас". Тех, кто заинтересуется идеей, может посмотреть подробнее на официальном сайте Переслегина. Итак, по Переслегину Россия – слабая и бедная страна, победившая Швецию за счет авантюрной стратегии, в моменты бифуркации бросавшая на чашу весов все. Я эту точку зрения принимаю, но с оговоркой – Россия всегда умела сконцентрировать материальные и людские ресурсы на стратегических направлениях. Хотя и авантюризм Петру I был тоже присущ. Мадагаскарский проект – это очередная затея Петра, которой он отдавал и время, и силы, но не успел воплотить в РИ. После его смерти Россия отказалась от активной внешней политики, и надолго "ушла в себя", рефлексируя посредством дворцовых переворотов свою новую, "европейскую" идентичность. Но представим на минуту, что Петр I успел послать корабли. Что бы это изменило. Я УТВЕРЖДАЮ, что это помешало бы приемникам Петра самоизолироваться на 25 лет. Во-первых, над Мадагаскарским проектом витает ореол "Последнего свершения" великого Государя, чуть ли не его "завещания". В РИ, по восхождению на престол все последующие императоры и императрицы декларировали приверженность идеям Петра Великого. В АИ это заставляет их поддержать Мадагаскарский проект (хотя бы риторически) и выделить сумму на флот (хотя бы маленькую). Во-вторых, я тут согласен с С.Б.Переслегиным, Россия – страна, мягко выражаясь, не богатая. Денег, которые уже вложены в Мадагаскарский проект жалко. Потерять их не хочется. Однако чтобы их не потерять, нужно продолжать посылать корабли к Мадагаскару. Хоть один-два в десятилетие. В-третьих, не будем недооценивать деловой хватки и предприимчивости русского человека. Орловские краеведы описывают случай. В царствование царя Алексея Михайловича прислали на Орловскую засечную черту полк стрельцов. И забыли поверстать землей. Спохватились через несколько лет: бюрократическая ошибка! Страшное дело – ошибка в учете и контроле. Да и что со стрельцами – неизвестно… Приехала специальная комиссия – а стрельцы самочинно взяли себе земли, кто сколько хотел, и пашут себе понемногу… Комиссия только рукой махнула… И это в нашей пограничной полосе. А тут тропический остров. Если не углубляться в мангровые болота – курорт. Вы представляете, как наши соотечественники там развернутся! На местных красотках переженятся, крепость построят. Даже если Родина забудет – все равно продержатся. В-четвертых, возить товары морем, это не то, что якоря и снасти тащить через всю Евразию. Все эти обстоятельства подтолкнут руководство Российской Империей к проведению хоть какой-то ОСМЫСЛЕННОЙ внешней политики, отличной от ИЗОЛЯЦИОНИЗМА. А в XIX веке грядет звездный час колонии Мадагаскар. Это осуществление мечты нашей элиты о "теплых морях" которым в РИ помешала Англия. Да и "обернуться" с Мадагаскара до Аляски, Республики солнечных Гаваев и Форта Росс в случае кризиса быстрее, чем повторять путь капитан-командора Рязанова. Так что быть ему базой ВМФ и процветающей колонией России. А крымской не будет – забыли что ли? У меня в АИ - союз с Францией против Англии. Начиная с Павла I.
ЕСЛИ БЫ удалось наладить нормальный путь через Сибирь - морской путь нафиг не нужен. Но только в Летописях Ярослав ездил в Каракорум и назад менее чем за год. При Императорах путь в одну сторону почему-то занимал около полутора-двух лет.
Извините что вмешиваюсь, но провоз 1 пуда от Макария до Охотска обходился в 11 руб. сер. Кругосветкой - почти на порядок меньше. При том, что дорога, кроме 1014 верст между Якутском и Охотском, была хорошо наезжана и занимала менее года.Артем пишет:
цитата:
А если серьезно, Мадагаскар нужен как перевалочная база на пути к Тихому океану.
Вы не учитываете преимущественные ветры. Оптимальный маршрут в Русскую Америку вокруг Горна или Доброй Надежды, но с уходом на юг до 40гр. А обратно с зимним муссоном. В этом случае отклоняться на север и заходить куда либо без особой необходимости нельзя, можно потерять ветер. Впрочем на случай аварии неплохо иметь базу, а лучше цепь баз. Однако накладно. Британцы основали Сингапур через 100 лет после Ост-индской компании, а ведь остров лежит в ключевой точке дороги в Китай. Если вам так хочется колонизовать Мадагаскар, могу предложить иной вариант. Я спустил на тормозах обещание ван-Майера Павлу I отправить экспедицию на Мадагаскар. Очевидно зная о заговоре он решил не тратить зря деньги. Но Александр мог ему напомнить в память об убиенном отце. Компании пришлось бы раскошелиться, основать какую-никакую колонию и, по меньшей мере до 1825г., поддерживать её.
Главный Нефтяник Мира без Нефти, Почетный Колонизатор Приамурья и Друг и Учитель Нико Лаича и всея БДВР
Отправлено: 04.08.06 06:55. Заголовок: Re:
Артем пишет:
цитата:
Он с каким то маниакальным упорством лез на этот Дальний Восток
Да как сказать ... Те затраты, которые в Вашем варианте уходят в Мадагаскар, будь они вложены в Даурии, позволили бы переиграть Нерчинский договор. Был бы Амур наш уже тогда - осталась бы и Русская Америка, да, наверное, по самый Монтерей. Были бы Русские Гавайи. Им было бы на что опереться - на русскую крестьянскую колонизацию Амура и Приморья. Кстати - Нерчинский договор подписан 27 августа 1689 года. Как раз об ту пору, когда власть от Софьи переходит к Петру. Был бы такой охотник до ДВ - не утверждал бы! Не ДВ ему был нужен для русского народа, а Северо-Восточный проход для торговли с Индиями-Катаями. Все голландцам подражал. Как и все последующие, кроме, разве что, Сталина и Леки.
Вы не учитываете преимущественные ветры. Оптимальный маршрут в Русскую Америку вокруг Горна или Доброй Надежды, но с уходом на юг до 40гр. А обратно с зимним муссоном. В этом случае отклоняться на север и заходить куда либо без особой необходимости нельзя, можно потерять ветер. Впрочем на случай аварии неплохо иметь базу, а лучше цепь баз. Однако накладно.
Вот и я про то же. А то тут некоторые горячие головы бросаются приватизировать всё подряд, что плохо лежит, не разобравшись, нужно ли оно на самом деле. Артем пишет:
цитата:
Пришла пора объяснять логику построения данной АИ на пальцах. Я думал, все сами дотумкают, но либо себя переоценил, либо Вандала…
На будущее: объясняйте, не стесняйтесь. Потому что дотумкаться до такого действительно сложно. А сейчас мы легко и непринуждённо объясним Вам Ваши логические ошибки. 1. При всём уважении к Переслегину - то, что он пишет по истории, не есть факты, а есть его личные домыслы, подгон под модель. А опираться в теоретических спорах на авторитеты - антинаучно. 2. Вы правильно пишете, что побеждать надо за счёт концентрации сил на самых важных направлениях. Но Мадагаскар таковым не является, а является им Дикое Поле. Потому что его освоение позволит резко увеличить численность населения России. Будут люди -будут и ресурсы, и Дальний Восток, и флот. А Мадагаскар не нужен. Я предполагал, что оннам в плаваниях на Дальний Восток никак не поможет (потому что с маршрутами русских кругосветок слава богу знаком), а сейчас это ещё один участник подтвердил. В плаваниях на Дальний Восток нам, скорее, не помешали бы перевалочные базы в Бразилии и на Маркизовых островах (на острове Пасхи нет леса для починки судов). 3. Изоляционизм России в XVIII веке довольно странно выглядел. В 20-е годы - споры из-за Мекленбурга. В 1733-35 - война за польское наследство. 1736-39 - русско-турецкая война, когда Миних взял Крым. 1740-43 - русско-шведская война. 1745-48 - война за австрийское наследство. Наконец, в 50-е годы - Семилетняя война. Это Вы называете изоляционизмом? Итого, имеем: поверхностное знание истории рассматриваемого периода, отсюда непонимание стратегических приоритетов и намерений (как справедливо указано было Вам - Мадагаскар был нужен Петру для торговли с Индией, а не для освоения Дальнего Востока, а в Индии нам ничего не свет ило, всемогущая британская Ост-Индская компания вытеснила оттуда даже голландцев и французов, что уж о русских говорить), отсюда бесперспективность предложенной альтернативки. Насчёт того, что Мадагаскар был политическим наследием Петра. Да, у любой солидной фирмы есть свои "политические проекты". Их финансирование осущест вляется по остаточному принципу, они проводятся ни шатко ни валко, и когда они заканчиваются, все облегчённо вздыхают, избавившись от этой обузы. Поэтому декларации - это одно, а реальные интересы - совсем другое. Русские императоры, несмотря на декларирование курса Петра, будут вкладывать ресурсы совсем в другие проекты. На этом, я думаю, альтернативку можно закрыть.
Например из Кяхты зимой по санному пути до Троицка (где таможня была) ехали около 70 дней
Кстати, Бенёвского с Винбланом от Казани до Якутска домчали за 3 месяца (декабрь-март, санный путь виноват, что ли?).
Артем пишет:
цитата:
в XIX веке грядет звездный час колонии Мадагаскар
Едва ли. Вообще история русского Мадагаскара после XIX - отдельная песня. После революции он может превратиться в "остров Крым", куда уйдёт от большевиков русский флот, ну и т.д. :)
Вандал пишет:
цитата:
Русские императоры, несмотря на декларирование курса Петра, будут вкладывать ресурсы совсем в другие проекты
"Тысячу раз верно!" (с) Тем не менее русский Мадагаскар мог бы состояться. Вероятность невелика, но есть, и ИМХО не иначе как на описанных условиях - т.е. на халяву. "От его наличия/отсутствия" действительно мало что меняется, и уж на глобальную перекройку географической карты я бы во всяком случае не рассчитывал вплоть до н.вр. Ну, если действительно никакой из великих морских держав не ударит в голову урина и они не полезут отбирать этот остров у России - будет этакая заморская провинция, дающая кое-какие доходы и какое-никакое присутствие на Индийском океане. МБ немного активнее будет развиваться океанское мореплавание. Несколько более опытный флотский л/с. В XVIII в. к "царь Польский, в.кн. Финляндский" и прочая-прочая добавится "король Мадагаскарский", а в ХХ товарищ Берия построит там рудник и обогатительную фабрику... Т.е. ничего глобального, но и ничего фатального для России приватизация Мадагаскара скорее всего не даст. Кроме, конечно, законной национальной гордости великороссов и поляков :)
Кстати, Бенёвского с Винбланом от Казани до Якутска домчали за 3 месяца (декабрь-март, санный путь виноват, что ли?).
Фельдкурьерская скорость. Приличные люди старались до Перми идти водой; до льда добраться до Иркутска; весной сплыть по Лене до Якутска или Усть-Маи, а там и до Охотска рукой подать. С зимовкой в Иркутске 10-11 месяцев.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 04.08.06 13:45. Заголовок: Re:
"Под маской неизвестности скрывался вице адмирал русского флота Даниэл Якоб Вильстер, датчанин по происхождению. В составе молодого петровского флота оказывались иностранцы самых разных мастей — от заурядных пьянчуг и буйных сумасбродов до законопослушных исполнителей и талантливых руководителей. Среди множества иностранцев, служивших на флоте, Вильстер выделяется как одна из колоритнейших фигур. Сын интенданта, он родился в декабре 1669 года в Копенгагене. Став морским офицером, плавал в Вест Индию и Ост Индию, служил на голландском и датском военных флотах, дослужившись до контр адмиральского чина (17.04.1711), и занимал важные административные посты. Храбрый и знающий офицер, он сражался против французских корсаров и шведских военных кораблей в Ла Манше, Северном море, у побережья Германии и Норвегии. Однако характер у Вильстера был тяжелый. Независимый и своенравный контр адмирал постоянно ссорился со своим начальством и то и дело вызывал жалобы и обвинения в несоответствии должностям и в оплошностях, которые направляли в высшие инстанции его обиженные подчиненные. Вильстер дважды преследовался законом: первый раз из за участия в незаконном совершении процедуры бракосочетания своей родной сестры (1698 — 1699); второй — как признанный «негодным» к службе в связи с допущенными ошибками при ведении военных действий против шведов (1712 — 1714), после чего попал в тюремное заключение в крепость Гаммельсхольм и был отправлен в отставку (25.08.1714). В поисках нового места службы он приезжал в Россию, но пробыл здесь недолго и вскоре объявился в качестве контрадмирала на службе у шведов. Он был назначен командовать кораблем «Стокгольм» и участвовал в сражении против датского флота у острове Рюген (09.08.1715), в котором потерял ногу. Произведенный в вице адмиралы, Вильстер командовал шведскими эскадрами на Балтике, но к моменту окончания Северной войны происходит новый поворот в его судьбе. В 1721 году он неожиданно появился в Гамбурге, где скрывался от шведских властей и вел какие то секретные переговоры с русской стороной. В том же году он поступил на русскую службу в чине вице адмирала и, как «зело искусный» в морском деле, стал членом Адмиралтейств коллегий. Вскоре его нрав дал себя знать, и заседания Адмиралтейств коллегий стали свидетелями адмиральских склок, превратившись в арену настоящих потасовок между морскими руководителями. Дело в том, что новоиспеченный российский вице адмирал, в недавнем прошлом представлявший враждебную шведскую сторону, насмерть рассорился с другими членами коллегии. Ко всему добавим, что Вильстер был не в ладах с русским языком и нуждался в помощи переводчика. Возможно, этим объясняется его упорное молчание в Рогервике, молчание человека, скрывающего незнание языка, молчание вынужденное, так как известие о появлении в порту неизвестного иностранца могло распространиться и придать операции нежелательную огласку. А российской стороне было что скрывать, так как намеченное плавание имело весьма двусмысленный подтекст, чреватый серьезными дипломатическими осложнениями . В декабре 1722 года в дипломатических кругах Лондона муссировались слухи о появлении в английской столице некоего шведа Наркроса. Российский посланник доносил Петру I, что его появление связывается с осуществлением тайной миссии, заключающейся о том, чтобы найти контакты с пиратами. Поговаривали о том, что русское правительство готово оказать покровительство пиратам Индийского океана и предоставить им порт Архангельск в качестве морской базы. Появление Наркроса в Лондоне вызвало интерес шведских агентов, которые приняли контрмеры. Они, по видимому, сумели «убедить» Наркроса действовать в своих интересах. Любопытно, что для расстройства «планов» России была пушена информация о некоторой разнице, существующей между жарким климатом Экваториальной Африки и холодом русского порта на Белом море. Одним из «виновников» истории, разыгравшейся в Лондоне, был Вильстер. Поступив на русскую службу, он поведал русскому правительству о тайнах шведов, которые еще с 1713 года вели секретные переговоры с пиратскими эмиссарами, прибывшими из районов Мадагаскара. Речь шла о поисках пиратами покровительства одной из великих держав, не связанных широкомасштабной торговлей со странами Востока. При получении информации русская сторона начала действовать в том же направлении. В феврале 1723 года в апартаментах императора состоялось совещание, на которое был вызван Вильстер. Ему поручили подготовить записку о шведских планах, связанных с Мадагаскаром. Она была подготовлена к лету 1723 года и легла на стол императора в виде «экстракта», в котором Вильстер рассказывал о конкретных действиях шведов, проанализировал причины их неудач и высказал соображения по поводу необходимых мероприятий. Прошло несколько месяцев. В начале ноября 1723 года, когда флот уже закончил кампанию и суда готовились к зиме, Петр I внезапно дал делу ход. Скрытно, поспешно и в необычное время года — глубокой осенью — началась подготовка к плаванию. Для экспедиции были выбраны два фрегата голландской постройки — «Амстердам Галей» и «Декронделивде», входившие в состав Ревельской эскадры. Было приказано их «удовольствовать лучшими людьми, как матросами, так и солдатами и гардемаринами, и прочими служителями и чтоб оные всеконечно вооружены были не более как в 10 дней..,», а «указ содержать секретно…». Вильстер был назначен командовать экспедицией и получил специальные инструкции, датированные 5 декабря 1723 года. Он должен был прибыть в Рогервик, сесть на один из приготовленных фрегатов и отправиться в «назначенный… вояж». Плавание было подготовлено таким образом, чтобы «…не дать никому никакого подозрения». Корабли замаскировали под торговые суда. Им предписывалось плыть без вымпелов и «от всех церемоний (как в здешнем море, так и в большом) удаляться…» Указанный маршрут пролегал в стороне от оживленных морских трасс. Пройдя Зунд, фрегаты выходили в Северное море, но продолжали свой путь в Атлантику не через Ла Манш, а вокруг Шотландии и Ирландии. В инструкции было приказано «никуда в гавани не входить, разве что паче чаяния какое несчастье постигнет… ииспра вя нужное паки в вояж вступить немедленно». Прибыв к месту назначения, в район пиратской базы на Мадагаскаре, Вильстер мог поднять российский флаг и «объявить о себе владеющему королю, что вы имеете от нас (Петра I. — Д. К) к нему комиссию посольства и верющую нашу грамоту…»
Грамота королю Мадагаскарскому
9 ноября 1723 г. Божиею милостью мы Петр Первый Император и самодержец всероссийский и проч. и проч. и проч. Высокопочтенному королю и владетелю славною острова Мадагаскарскою наше поздравление. Понеже мы заблагоразсудили для некоторых дел отправить к вам нашею вице адмирала Вилстера с несколькими офицерами, того ради вас просим дабы оных склонно к себе допустить, свободное пребывание дать и в том, что они имянем нашим вам предлагать будут, полную и совершенную веру дать, и с таким склонным ответом их к нам паки отпустить изволили, каковаго мы от вас уповаем и пребываем вашим приятелем». При переговорах с руководителями пиратов следовало добиваться «… онаго короля склонить к езде в Россию». В случае успеха миссии «… ежели объявленный король по склонности своей пожелает персоною своею ехать в Россию с некоторыми кондициями, то вам (Вильстеру. — Д. К.) надлежит в наши порты пристать, ежели зимою, то в Колу, понеже там никогда не мерзнет, а ежели летом, то в Архангелогороцкой порт, а буде без него (но только посланные от него будут), то вам возвратиться через Зунт…»
Замысел Петра не исчерпывался осуществлением «протекции» пиратам Мадагаскара. По плану императора, Вильстеру следовало плыть дальше, в Индию. Инструкция гласила: «…явитесь там Великомочному Моголу и всякими мерами старайтесь его склонить, чтоб с Россиею позволил производить коммерцию, и иметь с ним договор, которые товары потребны в Россию, также и какие в его областях товары из России надобны суть…» В случае успеха предприятия пиратские заливы Мадагаскара становились отправной базовой стоянкой России на торговых путях в Индию. Вспомним, что в сентябре 1723 года, накануне отправления экспедиции Вильстера, в Петербурге был подписан русско персидский мирный договор, заключение которого стало итогом Персидского похода 1722 — 1723 годов. В соответствии с ним, к России отходили прикаспийские области Дагестана, Ширвана с городами Дербент и Баку, а также Гилян, Мазандеран и Горган — области на юге Каспия. Россия вплотную подступила к границам Востока. Теперь Петр I, расширяя масштабы русского проникновения в Азию, направляет в ноябре 1723 года тайную экспедицию в Империю Великих Моголов, одновременно пытаясь вступить в альянс с пиратами Индийского океана, чреватый труднопрогнозируемыми дипломатическими и военными последствиями. Однако широкомасштабный проект Петра не был осуществлен. Экспедицию ожидал плачевный финал. Плавание было недолгим. На рассвете 21 декабря фрегаты вышли из Рогервика. Через несколько часов они попали у Дагерорда в такой сильный шторм, что флагманский «Амстердам Галей» едва не затонул. Близость берега спасла корабли, и в плачевном состоянии они вынуждены были вернуться в Ревель для ремонта. Поспешность, проявленная при подготовке судов, наказала организаторов дела. Боязнь ответственности в случае невыполнения приказа, страх перед гневом императора заставили власти Ревеля и Рогервика выдать желаемое за действительное. Фрегаты Мадагаскарской экспедиции были отправлены торопливо, в «конфузии». Корабли выходили в море в таком состоянии, что трудно было «поверить, что морской человек оные отправлял», жаловался Вильстер Петру I после катастрофы, стараясь отвести от себя недовольство государя. В донесениях руководителя плавания, написанных из Ревеля, показана жалкая картина готовности судов. Так, например, перед отправлением не были осмотрены и отремонтированы днища фрегатов, отчего «Амстердам Галей» дал течь; грузы размешались произвольно; «…и большая часть матросов обносилась». Не лучше обстояло дело с подготовкой провианта. Вильстер доносил, что «…на фрегате „Амстердам Галей“ по большей мере хотя бы все пивныя и водяныя бочки были налиты водою, тогда б на 204 человека более не стало пития как на 10 недель и три дня; на „Декронделивде“ пива и воды тож слово в слово, счисляя по кружке в сутки… а хотя добрая и попутная погода и ветр нам будет, то однакож по последней мере недель 14 или 15 или больше до Сант Яго в пути пробудем… Дров також дано только на 15 недель…». Ревельские власти оказались в сложном положении и предприняли экстренные меры для исправления положения. Тем более что из Петербурга приходили грозные послания с требованием ускорить дело и предупреждениями о «жестокой ответственности за нерадение». «Сие все старайтесь исправить в таком поспешании, — писал посвященный в тайну генерал адмирал флота граф Федор Матвеевич Апраксин, — чтобы вам убежать от его императорского величества жестокаго гнева… А ежели (от чего Боже сохрани) вашею неповоротливостью от вояжа своего они остановятся, то можете понести немалое ответство…» Вильстеру было велено выехать в Рогервик и «…под тем образом, чтоб при Ревеле никто об вас не ведал, також и по прибытии туда содержите себя (пока оные фрегаты прибудут) инкогнито, чтоб и там об вас никто не ведал, понеже ежели при таком продолжении кто сведает, то немалая будет опасность о вашей комиссии». Вильстер не поехал в Рогервик, а остался в Ревельской гавани на «Декронделивде» наблюдать за ходом ремонта. В объяснительном донесении Апраксину (1 февраля 1724 г.) он писал, что «… неотлучно на корабле из каюты не выхожу и содержусь почти под мягким арестом, и выходу имею только когда уже темнота ночная настоит и меня б никто не видал. Токмо я человек не таков, чтоб мне дело поверенное оставить и не смотреть; ныне я сам вижу, что и при мне работою зело мешкотно отправляются, а ежели бы мне быть в Рогервике наипаче бы мешкота явилась». Однако кораблям так и не пришлось выйти в море. Еще 21 января при килевании «Амстердам Галей» перевернулся, в открытые пушечные порты хлынула вода, и фрегат затонул, причем «…в палубах погибло 16 человек матросов, не успевших выбежать наверх». Все, что произошло в дальнейшем, вполне характерно для русской жизни. Из Петербурга поступило распоряжение главному командиру Ревельского порта готовить новые суда и выйти в море «как возможно наискорее, понеже медленность их ни на коим ином так жестоко не взыщется как на вас». Было повелено, чтоб фрегаты были обшиты «досками с шерстью», то есть коровьими шкурами, которые предохраняли днища судов от моллюсков в южных морях. Но шкур на ревельских складах не нашлось, так же как и досок и гвоздей, которые необходимо было выписывать из Санкт Петербурга. Началась переписка о поставках. Обстановка в Ревеле накалялась, все висело на волоске, в том числе и судьбы конкретных руководителей. Брань, угрозы, препирательства, угрозы ареста и взаимные упреки сыпались, как из рога изобилия, когда 4 февраля 1724 года Вильстеру было направлено письмо Апраксина, в котором сообщалось, что «его императорское величество указал намеренную вашу экспедицию удержать до другаго благополучнаго времени» и ему предписывалось ехать в Петербург. Так неожиданно закончилась история, связанная с организацией экспедиции на Мадагаскар. Многие вопросы так и остаются невыясненными до сих пор. Один из них — вопрос о внезапной отмене плавания. Что изменилось в Петербурге к февралю 1724 года? Может быть, в столице пришли к выводу о технической невозможности организации плавания в нужные сроки или на основе новых полученных данных убедились в бесперспективности попыток найти опору на Мадагаскаре в лице пиратов? Или возможность раскрытия тайны Петра и дипломатические осложнения с морскими державами, вызванные подобными разоблачениями, повлияли на решение императора? Так или иначе, но плавание было отменено. В скором времени Петр I скончался, унеся с собой тайну секретной экспедиции."
Д. Н. Копелев Золотая эпоха морского разбоя
http://publ.lib.ru/, OCR t1138 «Копелев Д. Золотая эпоха морского разбоя»: Остожье; М.; 1997 ISBN 5 86095 084 5
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 04.08.06 15:15. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Да людей банально не хватит
в каком смысле?
Амурский сельскохозяйственный район заселялся очень быстро - самыми быстрыми темпами в Сибири. С 1665 по 1685 гг. русское население выросло с нуля до трех тысяч человек. В регион буквально магнитом тянуло русских со всей Сибири.
Для сравнения скажу, что русское население всех российских владений в Америке никогда одновременно не превышало 300 человек.
Более того, на 1685 г. население русского Амура превышает белое население голландской Южной Африки и немногим меньше французской Канады.
И перспективы дальнейшего роста просто блестящие. Я не говорю здесь о Маньчжурии, на нее у России в противостоянии с Цинской империи в это время сил бы не хватило - но удержать Амур за Россией возможности были.
Уважаемый Марко Поло писал, что на русском Дальнем Востоке хватит земли на сорок миллионов человек. В любом случае, в первой половине 19 века когда решалась судьба Русской Америки, русский Амур мог бы иметь население в сотни тысяч человек, которого с лихвой бы хватило на заселение тихоокеанского побережья Америки "по самый Орегон".
И на северную, если не на всю Маньчжурию людей хватило бы....
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 04.08.06 15:53. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Думаю, что если соптимизировать маршрут (скажем, добираться не по Иртышу через Якутск к Охотску, а по Амуру), то можно проходить маршрут менее чем за два года.
Верно. Однако проблема в том, что не менее ста лет (а скорее - ближе к двум столетиям) оптимизировать путь через Сибирь никто из русскиого правительства даже не пытался. Посмотреть на путь Беринга - там на каждой реке строительство новых судов (и после него - тоже самое было). Даже уже после 1850го - налаженный путь требовал 2 зимовки (исключения типа торговых обозов - были именно исключениями). Сейчас не приведу цитат, но выше писали про цену доставки грузов через Сибирь - так причина тоже, в неоптимальном пути. И оснований на то, что кто-то из русских попытается этот путь оптимизировать меньше, чем на удачный захват Мадагаскара и ровно столько же как и на его удержание (и там, и там требуется либо огромный подыгрыш, либо кардинальное изменение внутренней политики).
Нерчинский договор стал первым договором, который был заключён Китаем с европейским государством, и выгоды, которые он принёс России в тот момент были велики. Но если рассмотреть его значение для всей последующей истории России и Китая, то мы придём к выводу, что договор нанёс колоссальный ущерб развитию России, как не столько, азиатской, сколько тихоокеанской державе. Во-первых, Приамурье – плодородный район Дальнего Востока, который мог снабжать продовольствием не только свою территорию, но и соседние территории, а именно: Камчатку, Якутский уезд, Охотский край, а значит обеспечивал бы их развитие. Во-вторых, Амур – это кратчайший путь до Камчатки, а в сочетании с его аграрными возможностями существование русского Амура обеспечивало бы движение российских землепроходцев на восток, то есть, учитывая скорость распространения казаков и российского влияния в Сибири, можно прийти к выводу о том, что русские колонии в Северной Америке не ограничились бы только Аляской. В-третьих, ликвидация русского Амура заметно уменьшила влияние вооружённого потенциала России на Дальнем Востоке – единственного рычага давления на Китай, который Россия обменяла путём создания между Россией и Китаем буферной зоны на торговлю с Китаем, которую империя Цин использовала как рычаг давления на саму Россию. Фактически всё военное превосходство России и его потенциальное развитие в Приамурье были сведены к минимуму Нерчинским договором 1689 г. В-четвёртых, «условия договора более чем на столетие затормозили развитие связей России с Японией, Корей и другими дальневосточными государствами.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 04.08.06 17:45. Заголовок: Re:
Вроде как уже всеми признано, что Нерчинский договор стал разменом территории на возможность легкой торговли.
Как показали последующие события - этот "голландский вариант" был для России невыгоден.
Однако - чтобы его изменить - надо менять Алексея Романова и его окружение. Касательно данной же темы - данный договор увеличивает вероятность занятия Мадагаскара (если точнее - в случае неподписания договора мадагаскарский вариант попросту не всплывает).
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 04.08.06 18:29. Заголовок: Re:
Леший пишет:
цитата:
Не понял. Причем тут Алексей Романов? Договор с Китаем Софья заключала.
У неё окружение сформировано при Алексее (равно как и петровское). Разные группировки - но выходцы все оттуда. И в частности - мнение о том, что внешняя торговля - это "главное для государства" (и соответственно - ради этой торговли можно отдавать территории).
Sergey-M пишет:
цитата:
типа приамурье при алексее начали осоваивать. но как направить туда больше народа альернативному царю?
Нет, при Алексее сформировались взгляды руководства страны. То каковы были эти взгляды видно из действий Софьи и Петра (в тех вопросах в которых они действуют одинаково - значит так мыслила вся элита).
А по Приамурью - там ведь действительно возникает принципиальный вопрос: Мир и торговля (при этом набеги что с одной, что с другой стороны будут крайне малозаметны) с одной стороны Территории и длительная война - с другой (при том, что даже после победы торговля с Китаем будет близкой к нулю).
И вопрос - что выбрать. Для Европы (Западной) на тот момент первый вариант однозначно выгоднее. А вероятность того, что для России это не так - ИМХО не учли (возможно сработала "память поколений" - для Руси долгое время - и раньше чем в Европе торговля была важнее территории).
Главный Нефтяник Мира без Нефти, Почетный Колонизатор Приамурья и Друг и Учитель Нико Лаича и всея БДВР
Отправлено: 04.08.06 18:58. Заголовок: Re:
Радуга прав. Ситуация сложилась при Алексее Тишайшем. Не только вся эта история при нем началась, но и взгляды фигурантов нерчинского периода, в том числе и посла Головина, образовались тогда же. Лично у меня устойчивое ощущение, что казачков в Албазине просто использовали втемную как орудие для выколачивания выгодных конкретно царской казне условий торгового договора. Оно и в более поздние времена случалось, что фискальные интересы важнее национальных.
Радуга прав. Ситуация сложилась при Алексее Тишайшем.
Вы не поняли Радугу. Ситуация сложилась раньше. И эти сложившиеся раньше убеждения влияли на элиту, которая сформировалась при Алексее. И, собственно, кто сказал, что они неправы? Радуга пишет:
цитата:
Мир и торговля (при этом набеги что с одной, что с другой стороны будут крайне малозаметны) с одной стороны Территории и длительная война - с другой (при том, что даже после победы торговля с Китаем будет близкой к нулю).
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 04.08.06 19:20. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет:
цитата:
но как направить туда больше народа альернативному царю?
Интересная хохма (не совсем в тему). Все больше убеждаюсь - если необходимо что-то серьезное сделать при одном царе - изменения должны были произойти при его предшественнике. Или иной вариант тог-жн самого - изменения скажутся только при правлении следующего государя (исключение - долгоправители типа Грозного).
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 04.08.06 19:31. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Вы не поняли Радугу. Ситуация сложилась раньше.
С горечью замечаю, что Вы и я в очередной раз не понимаем друг друга. Я пытался сказать именно то, что понял Марко Поло. (Это про время - именно при Алексее взгляды элиты Руси менялись кардинально)
Вандал пишет:
цитата:
И, собственно, кто сказал, что они неправы?
А вот здесь я с Вами соглашусь. Известно, что принятый в РИ вариант был ... неоптимален. Что Россия де-факто от него много потеряла. Но будет ли лучше иной вариант - неизвестно....
Вандал пишет:
цитата:
Кто сказал, что Россия эту войну потянула бы?
А вот это интересно. Тут 3 подвопроса: 1. Реальность разбить манчжуров. В Манчжурии - реально. Однако - для этого придется увеличивать численность казаков и перетянуть на свою сторону монголов. 2. Вероятность удержать толпу казаков под контролем правительства - уже из области невероятного. Перетянуть монголов... учень проблематично. Допустим - удалось - бросили лучших дипломатов. 3. В Европе дипломатов и политиков у Русской Империи просто не остается.
В целом, для занятия Манчжурии более оптимален вариант с изменением "первого похода". Хабаров не устраивает террор, а перетягивает население на свою сторону - конфликт с манчжурами будет раньше, но поддержка местных будет у русских. (плюс чем раньше будет этот конфликт - тем лучше для Руси).
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 04.08.06 19:32. Заголовок: Re:
cocoo пишет:
цитата:
А пусть Петр после стрелецкого бунта сошлет всех стрельцов в Приамурский край. Типа отвоевывайте и заселяйте. И староверов туда же.
1. А Зачем Петру это надо? Только-только торговый договор заключили... 2. А как он этих стрельцов и староверов в составе страны удержит? Еще при нем отделятся нафиг.
Главный Нефтяник Мира без Нефти, Почетный Колонизатор Приамурья и Друг и Учитель Нико Лаича и всея БДВР
Отправлено: 04.08.06 22:14. Заголовок: Re:
1. Вообще говоря, у Москвы есть естественный союзник против манчжур - джунгары. Если очень напрячься и подарить Отечеству об ту пору дипломата высокого уровня со знанием центральноазиатских реалий - то может быть вариант с двумя Китаями: в Ланжоу и Сиани Джунгары, а в приморских провинциях Цины. Русские казаки могут и уравновесить весы. Но такое не удалось даже Сталину - вместо двух Китаев получился один, и более крутой, чем гоминдановский. 2. Конечно. Говоря о петровских реформах нельзя, как мне кажется, забывать, что реформы начал Алексей - церковная-то реформа покруче будет, чем бороды резать! На слово "Тишайший" особенно клевать нельзя. Так что тут два с половиной реформаторских царствования. Типа Ленин-Сталин, а между ними период дискуссий. 3. Вот при быстро развивающемся Дальнем Востоке России может и пригодиться промежуточная пристань в Индийском океане.
Все больше убеждаюсь - если необходимо что-то серьезное сделать при одном царе - изменения должны были произойти при его предшественнике.
Это Вы поверхностно смотрите. Чтобы эти изменения, которые должны произойти при предшественнике, стали возможными, нужна подготовка при предшественниках предшественника.
Главный Нефтяник Мира без Нефти, Почетный Колонизатор Приамурья и Друг и Учитель Нико Лаича и всея БДВР
Отправлено: 04.08.06 22:53. Заголовок: Re:
1. Ну две. Еще на Малайе в Порт-Диксоне. Классный пляж. 2. Между прочим, на Мадагаскар есть альтернативный покупатель. Целое театрально-альтернативное представление привезли в Москву http://2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/58n/n58n-s26.shtml.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 05.08.06 05:46. Заголовок: Re:
Marco Polo пишет:
цитата:
3. Вот при быстро развивающемся Дальнем Востоке России может и пригодиться промежуточная пристань в Индийском океане.
Быстрое развитие Дальнего Востока - оно изначально возможно при другом отношении к продвижению в Сибири. И в частности - при другом отношении к вопросу продолжительности пути и его стоимости. А если ускорением и удешевлением дороги озаботятся раньше (ускорение - строительство дорог, по которым будет возможно круглодичное движение, удешевление - строительство каналов между речными системами) - то кругосветки станут и слишком долгими и слишком дорогими.
Sergey-M пишет:
цитата:
вообще то стрельцы вполне себе служиди в гагрзонных полках
Насколько я понял речь идет о тех, кого казнили.
Вандал пишет:
цитата:
Это Вы поверхностно смотрите. Чтобы эти изменения, которые должны произойти при предшественнике, стали возможными, нужна подготовка при предшественниках предшественника.
Не соглашусь. Конкретно по России - не соглашусь. До Ивана 3 - изменения скажутся уже при следующем князе (проблема в том, что там улучшения не будет - усилить действия первых московских князей или реальных правителей почти невозможно). Для победы Юрия развилка должна быть при Донском, для победы Шемяки - при Юрии (если принять версию Зимина, другие к изменениям вообще не ведут). Василий 3 и Грозный - они тоже сами по себе (просто очень долго правили). Изменения успеют сказаться или в их правление, или при преемнике. Дальше Годуновы и Смута - просто очень масштабная "пертурбация" - и любые значимые действия при Годуновых или в ходе Смуты приведут к кардинальному изменению РИ. При этом, что очень важно, Смута "обнуляет" предыдущую эпоху. Любые изменения либо скажутся во время Смуты, либо не сыграют никакой роли в дальнейшем. Михаил - не предпринимал серьезных внутри- или внешне- политических акций. Однако его действия уже скажутся при Алексее (который начал крупные реформы). Действия Петра и Софьи завязаны на воспитание - а давало его алексеевское окружение. Петр опять-таки проводит кардинальное изменение - и обнуляет предыдущие эпохи (изменения либо скажутся при нем, либо будут не важны). Анна/Елизавета - это фактически одно поколение. А Екатерина опять кардинально меняет ход истории.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 05.08.06 07:12. Заголовок: Re:
Леший пишет:
цитата:
Укокоши Юрий своего племянника, а не дай ему удел и все изменилось бы кардинально.
Чтобы Юрий укокошил своего племянника - его менталитет и менталитет его окружения должен быть иным. А этот менталитет сформировался раньше.
Более того - ну убьют Василия - и что дальше? Это никак не отменит того, что ближайший советник Юрия проводит политику ничем не отличающуюся от московской. Какие точечные развилки не вводи, что Морозов, что Всеволжский и на Москве и у Юрия действовали одинаково. Если следовать версии Зимина - то это лично Юрий проводил иную политику. А после его смерти?
Я же говорю, что Вы поверхностно подходите к вопросу. Радуга пишет:
цитата:
Дальше Годуновы и Смута - просто очень масштабная "пертурбация"
Да, иногда бывают такие точки бифуркации, когда маленький толчок приводит к большим изменениям. Это особый случай, я ещё два года назад писал, что такие точки представляют для альтисториков особый интерес. Радуга пишет:
цитата:
Действия Петра и Софьи завязаны на воспитание - а давало его алексеевское окружение.
Правильно. А окружение пусть и формировалось при Алексее, но не на пустом же месте. Чтобы это окружение стало иным, нужно уже при Михаиле что-то делать. Радуга пишет:
цитата:
Смута "обнуляет" предыдущую эпоху.
Не бывает такого. Люди - не компьютеры, стереть из их памяти заложенные в них опыт, воспитание и т.д. невозможно. Даже дети, рождённые после смуты, будут воспитываться теми, кто жил до Смуты. Поэтому переход свершится только на внуках и правнуках. Радуга пишет:
цитата:
Чтобы Юрий укокошил своего племянника - его менталитет и менталитет его окружения должен быть иным. А этот менталитет сформировался раньше.
Вот сами же понимаете. С чего Вы взяли, что менталитет формируется за одно поколение?
Во-первых, не будет многолетней Гражданской войны (уже немало). Во-вторых, Москва в этом случае энергично поддержит Свидригайло, что обеспечивавет ему победу и переход ВКЛ в русскую (московскую) зону влияния. В-третьих, более раннее начало процесса "централизации" государства.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 05.08.06 13:27. Заголовок: Re:
Леший пишет:
цитата:
Во-первых, не будет многолетней Гражданской войны (уже немало).
ИЛИ Она все равно будет ИЛИ Юрию придется повторять политику Василия. Просто московское дворянство и боярство имеют свои интересы - и навяжут их кому угодно. К тому же - война дяди и племянника все равно неизбежна. После смерти Юрия его братья резонно не захотят подчинятьс Косому, а позже Шемяка - детям Косого.
Леший пишет:
цитата:
В-третьих, более раннее начало процесса "централизации" государства.
Мы уже спорили об этом. Не вырисовывается эта более ранняя централизация. Тот же Юрий - он представитель сепаратистов. И его победа - это пример для всех последующий: МОСКОВСКОГО КНЯЗЯ МОЖНО СМЕНИТЬ И СЕСТЬ В МОСКВЕ САМОМУ. Прецендент появится...
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 05.08.06 13:44. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
А окружение пусть и формировалось при Алексее, но не на пустом же месте.
Оно при Алексее сменилось два если не три раза. Проживи Михаил подольше - и Вы были бы правы.
Никон и церковная реформа - переломный момент, снова ломающий старую традицию. Все изменения сделанные при Михаиле либо скажутся в момент церковной реформы, либо не сыграют роли.
Вандал пишет:
цитата:
Вот сами же понимаете. С чего Вы взяли, что менталитет формируется за одно поколение?
А так в истории России получается - 1-2 поколения и взгляды элиты страны меняются кардинально. 1 перелом менталитета - Невский (возьмем за точку отсчета). 2 Перелом (и момент развилки) - Юрий Московский, Михаил Святой, Калита, Суздальские князья. Меняется все - система наследования, взаимоотношения с Ордой, с церковью. 3 Перелом - Алексий - опять-таки система наследования, отношения с Ордой, с церковю, между княжествами. 4 перелом - война Василия и Юрия - система наследования, отношения с татарми, с Литвой, с Новгородом 5 перелом - Иван 3/Василий 3 - качественный переход от Московского княжества к Руси. Смена интересов, смена приоритетов. 6 перелом - Грозный (Казань, Сибирь, опричнина, Ливонская война, закрепощение крестьян). 7 перелом - Смута. 8 перелом - церковная реформа, законодательное и окончательное закрепощение крестьян. 9 - Петр.
Просто в русской истории так полчалось, что либо изменения сказывались при следующем поколении/правителе - либо на сказывались вовсе.
Чутко горы спят, Южный Крест залез на небо Спустились вниз в долину облака. Осторожней, друг, - Ведь никто из нас здесь не был, В таинственной стране Мадагаскар
Может стать, что смерть Ты найдешь за океаном, Но все же ты от смерти не беги. Осторожней, друг, - Даль подернулась туманом - Сними с плеча свой верный карабин.
Ночью труден путь, На востоке воздух серый, Но вскоре солнце встанет из-за скал. Осторожней, друг, - Тяжелы и метки стрелы У жителей страны Мадагаскар.
Южный Крест погас В золотом рассветном небе, Поднялись из долины облака… Осторожней, друг, - Ведь никто из нас здесь не был, В таинственной стране Мадагаскар.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 05.08.06 19:55. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Давно известно, что Никон - лишь удобная фигура для двигания идей самого Алексея. Не он, так другой.
Если не он - не будет штурма Соловков, кучи сожжений и т.д. Ведь ЕМНИП сохранились данные, что Алексей сам призывал не торопиться - но Никон спешил. Иначе говоря - да все понимали, что реформа необходима (Даже непримиримый Аввакум об этом говорил). Но то как Никон её провел - привело к расколу и взрыву. Еще важнее то, что в ходе этой реформы население Руси разделилось на староверов и "нововеров". Любая развилка до этого момента - либо скажется в момент этого раздела (станет очевидной), либо не скажется вообще никогда.
Вандал пишет:
цитата:
Тотальная перепрошивка мозгов? Шалите. Не бывает.
Нет (опять не поняли друг друга). Раскол - это кардинальный перелом в обществе. Он затронул абсолютно все слои населения. Он определил последующую историю России. Если раскол пойдет по иному - вся последующая история России будет иной. Изменения же которые на раскол не повлияют - не повлияют вообще ни на что.
Юрий законный наследник престола, который воевал не за независимость Галича, а за московский престол, который был узурпирован его племянником. Какой он сепаратист?
Большое спасибо! С удовольствием прочитал. Особенно мне понравилось место цитата:
цитата:
Жил географ, путешественник Казис Пакштас (1893 — 1960), реальное историческое лицо. Был Пакштас одержим идеей переселения Литвы в теплые края, где и урожаев в год несколько, и независимость свою сохранить легче, не то что в тисках между Польшей, Германией и Россией. «Живя между русским, поляком и немцем, нам остается 15 — 20 лет, — думал Пакштас в начале XX века. — Выход? Эмиграция! Русских не могу терпеть. Они волки с Севера. Они страшные. Но еще страшнее поляки. Они захватили Вильнюс… Только на Мадагаскаре я прозреваю благодатную земляную пустотность, где литовство начнет обретать новый кожный цвет». Вот такой Пакштас (фамилия в переводе с литовского — «шутка»).
Мда... Поляки - конечно страшней, чем русские волки... Самое главное, что по сравнению с этим юмором заданная мной тема выглядет эталоном вменяемости и историчности... И что это Вандал на меня взъелся? Риманиса туманиса не читал. Кстати, о птичках. Marco Polo пишет:
цитата:
Те затраты, которые в Вашем варианте уходят в Мадагаскар, будь они вложены в Даурии, позволили бы переиграть Нерчинский договор. Был бы Амур наш уже тогда - осталась бы и Русская Америка, да, наверное, по самый Монтерей. Были бы Русские Гавайи. Им было бы на что опереться - на русскую крестьянскую колонизацию Амура и Приморья.
Вы читали наверное Е.А.Едрихина (Вандама) "Наше положение". РАбота очень интересная, но написана под влиянием момента - после 1904 года многие русские офицеры и политики локти кусали...
Всего одна пристань? Во-первых, нужно больше, во-вторых, конкретно Мадагаскар может быть неудобен из-за неблагоприятной розы ветров.
Во-первых, их уже при Бенёвском было больше чем одна. (Кстати, тамошние реки позволяют устраивать гавани не непосредственно на берегу. Поставил форт у устья - готов Гибралтар). Во-вторых, с розой действительно не всё в порядке. Маршруты на ДВ проходят южнее Мадагаскара, по Течению западных ветров - "ревущие сороковые". Однако все пути вокруг мыса ДН в Индию и Персидский залив как тогда, так и сейчас проходят мимо этого замечательного куска суши. Капитаны не упускали случая завернуть в Антожиль или Ангонтси и король Мадагаскара этим пользовался - сбывал пряности, ценную древесину и продукцию плантаций в обмен на оружие и текстиль...
Артем пишет:
цитата:
Пакштас одержим идеей переселения Литвы в теплые края
Опоздал Пакштас - поляки на Мадагаскаре уже отметились, да и с земельной пустотностью там туговато. Хотя условия действительно как в райском саду. Восток – влажные тропики, центр – горы, там климат умеренный, запад – в меру сухая саванна. Изотермы января и июля - +24. Достаточно лесов, в т.ч. ценных пород. В общем, примерно как на Кубе или в Индокитае. Гвоздика (современный сбор 13 тыс.т), ваниль, кофе, сахарный тростник. Серебро (Бенёвский открыл), алюминий, хром, никель, медь, слюда. Кроме урана и тория, прямо под рукой богатые залежи графита :)
Во-первых, их уже при Бенёвском было больше чем одна.
Да при чём тут количество пристаней на Мадагаскаре? Curioz пишет:
цитата:
Капитаны не упускали случая завернуть в Антожиль или Ангонтси и король Мадагаскара этим пользовался - сбывал пряности, ценную древесину и продукцию плантаций в обмен на оружие и текстиль...
Однако наши почему-то предпочитали плавать на Дальний Восток вокруг мыса Горн. Мадагаскар - это для плаваний в Индию.
Вопрос был такой - "всего одна пристань?"... Пристани и форты были, при необходимости можно было построить ещё. Верфи - дело более сложное, но в РИ же справились, а в России конца XVIII - начала XIX вроде бы дефицита кораблестроительного опыта не наблюдалось... Кстати, вопрос флотоманам: не скажется ли использование к-л. тамошней древесины на качественном уровне флота? В этом случае на Мадагаскар могли бы быть переведены значительные судостроительные мощности...
Вандал пишет:
цитата:
наши почему-то предпочитали плавать на Дальний Восток вокруг мыса Горн
Так я и говорю - для плаваний на ДВ Мадагаскар не очень нужен. Судя по атласам, там ветра и течения не так проходят. (Вот с ДВ на Мадагаскар очень даже можно).
Так я и говорю - для плаваний на ДВ Мадагаскар не очень нужен. Судя по атласам, там ветра и течения не так проходят. (Вот с ДВ на Мадагаскар очень даже можно).
Да будет так. Что сову о пень, что пнем о сову... Главное, Мадагаскар подходит в качестве промежуточной точки... А насчет розы ветров... Я тут выше на пару с французами Суэцкий канал прокопать. Но это если Наполеон в Египте закрепится.
Замечательно, только это не я не в курсе, а Вы. Были. Когда спешили предложить альтернативу к праздничной дате. Забыли, видно, народную мудрость: "Поспешишь - людей насмешишь".
Вандал пишет:
цитата:
Итого, имеем: поверхностное знание истории рассматриваемого периода, отсюда непонимание стратегических приоритетов и намерений (как справедливо указано было Вам - Мадагаскар был нужен Петру для торговли с Индией, а не для освоения Дальнего Востока, а в Индии нам ничего не свет ило, всемогущая британская Ост-Индская компания вытеснила оттуда даже голландцев и французов, что уж о русских говорить), отсюда бесперспективность предложенной альтернативки.
Вандал пишет:
цитата:
Вы не указывайте другим, что они, по-Вашему должны были услышать, а мотайте на ус, что они говорят. Никто, кроме Вас, не виноват, что Вы схалтурили, не продумав альтернативку, бросились её выкладывать.
Так может писать только лично оскорбленный человек. Скажите пожалуйста, вы всегда были Вандалом? Такой "ник" - Платов - Вам не знаком?
Так может писать только лично оскорбленный человек.
Если Вы чем меня и задели, так это только своей небрежностью. Не люблю халтурщиков, которые пытаются утверждать, что их халтура - от такого видения мира, понимаете ли. Вы - далеко не единственный халтурщик, которого я здесь шугаю. И, как правило, людям моё шугание идёт на пользу. Начинают на вещи шире смотреть вдруг. Артем пишет:
цитата:
Такой "ник" - Платов - Вам не знаком?
Чтоб Платов на кого-то долго дулся - это я не знаю, что надо сделать.
Что принципиально изменят пусть даже десять пристаней на Мадагаскаре? Речь шла о том, что одного Мадагаскара в качестве промежуточной базы недостаточно. Нужны ещё. Curioz пишет:
цитата:
не скажется ли использование к-л. тамошней древесины на качественном уровне флота?
Не скажется. Причина низкого качества не в плохом лесе, а недофинансировании. Например, вплоть до начала XIX века у России не было сухих доков. А на Чёрном море их вообще построили в 40-е годы. В общем, смотрите справочную тему про факты по парусному флоту. Curioz пишет:
цитата:
Вот с ДВ на Мадагаскар очень даже можно
А что этот маршрут даст? Повторяю вывод, к которому уже пришли в этой ветке. Если другие страны за Мадагаскар не держались, значит он не очень-то и нужен, даже как перевалочная база.
А насчет розы ветров... Я тут выше на пару с французами Суэцкий канал прокопать
Дык опять-таки - ветра и течения идут вдоль вост. берега Африки преимущественно на юг. Т.е. на Мадагаскар плавать удобно, а с него - нет. Даже если пролезть к Персидскому заливу (что само по себе задача ого-го), проблема плавания на ДВ Мадагаскаром не решается.
Вандал пишет:
цитата:
одного Мадагаскара в качестве промежуточной базы недостаточно
Кто бы спорил: в идеале лучше захватить все побережья всех океанов и впридачу все острова. Раз этого нет - 1 база лучше, чем 0 (в реале - в котором как-то обходились, кстати).
Вандал пишет:
цитата:
вплоть до начала XIX века у России не было сухих доков. А на Чёрном море их вообще построили в 40-е годы
ОК, но с появлением-то доков разница появится? Кстати, что мешает строить их и на Мадагаскаре?
Вандал пишет:
цитата:
А что этот маршрут даст?
Вывоз мехов с ДВ, торговля с Индией, например, связи с Персией да и с самим Мадагаскаром тоже.
Вандал пишет:
цитата:
Если другие страны за Мадагаскар не держались, значит он не очень-то и нужен, даже как перевалочная база
Для тех, у кого были И ДРУГИЕ перевалочные базы - ясно, не нужен. Но у России не было ни Кейптауна, ни Порт-Луи. Кстати, несмотря на наличие последнего, французам Мадагаскар таки понравился настолько, что даже несколько лет колониальных войн не заставили их отступиться.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
десяток губерний что бы рекрутов на флот поставлять тоже на Мадагаскар перенесём?
Э-э, комплектовать экипажи не обязательно на Мадагаскаре даже в том случае, если корабли будут строиться именно там. Янкесы ж не поставляли вместе с "Аэрокобрами" и "Бостонами" своих пилотов?
Кто бы спорил: в идеале лучше захватить все побережья всех океанов и впридачу все острова. Раз этого нет - 1 база лучше, чем 0 (в реале - в котором как-то обходились, кстати).
Опять 25. Обсудили уже не раз. Насколько лучше? Что принципиально меняется? Ответ - НИЧЕГО. Про принцип Оккама слышали? Curioz пишет:
цитата:
ОК, но с появлением-то доков разница появится?
Она и появилась. Но Мадагаскар здесь ни при чём. Curioz пишет:
цитата:
Кстати, что мешает строить их и на Мадагаскаре?
Чтобы гонять корабли за полсвета ради очередной чистки днища? А мешает их построить, наверное, та же причина, что и в реале - денег мало. Curioz пишет:
цитата:
Вывоз мехов с ДВ
Основная торговля русско-американской компании шла с Китаем. Мадагаскар тут совсем ни при чём. Везти их в Европу - зачем? У нас своих мехов в Западной Сибири достаточно. Curioz пишет:
цитата:
торговля с Индией,
Каким образом? Английская Ост-Индская умудрилась выжить даже таких сильных конкурентов как голландцы и французы. А уж нас в Индию просто не пустит. Curioz пишет:
цитата:
связи с Персией
А по Волге и Каспию не быстрее и дешевле выйдет? Curioz пишет:
цитата:
Для тех, у кого были И ДРУГИЕ перевалочные базы - ясно, не нужен.
Какие были перевалочные базы у англичан в XVII-XVIII веках? Curioz пишет:
цитата:
Янкесы ж не поставляли вместе с "Аэрокобрами" и "Бостонами" своих пилотов?
Э-э, комплектовать экипажи не обязательно на Мадагаскаре
А строить кто будет? Местные родичи Пушкина? И опять же - это что же получается? Чтобы получить с Мадагаскара корабль, сначала нужно привезти на Мадагаскар экипаж. К чему все эти сложности, когда в России своих лесов и мужиков для строительства и укомплектования экипажей хватает? Все это притянуто за уши, и лишний раз показывает ненужность Мадагаскара для России и, следовательно, несущественность развилки.
"Яснее всего можно доказать читателю важность торговли, о которой я говорю здесь, если сказать, что на реке Бенгале нельзя построить ни одного большого судна без тикового дерева, которое, как я уже несколько раз указывал, получается только из Пегу. Если бы торговля корабельным лесом с этой страной оказалась прервана либо распоряжениями властей, либо каким-нибудь неблагоприятным происшествием, либо из-за оплошности с нашей стороны, то флот Калькутты, который является залогом процветания нашего основного владения в Индии и доставляет огромные выгоды матери-родине и солидные средства существования весьма большому количеству людей, был бы сведен на нет и мы не имели бы возможности найти замену утраченной отрасли нашей торговли. За последние 6 лет в Темзу прибыло из Калькутты несколько таких прекрасных торговых судов, лучше которых никто никогда не видел. Они были построены на месте из тикового дерева; после выгрузки богатого груза они без пользы числились на государственной службе. Прекращение торговли с Пегу ощущалось не только в Бенгале, но и во всех других британских владениях. Рангун поставляет Мадрасу весь необходимый ему лес, даже Бомбей, хотя он и получает большую часть нужных ему товаров с Малабарского побережья, не пренебрегает ежегодным ввозом из Пегу значительного количества досок. Но если нам выгодно поощрять вывоз корабельного леса из приморских городов Пегу, то очевидно, что нам не менее выгодно помешать строительству судов на реке Рангун, где оно облегчается местными условиями, которые ничуть не хуже, чем в любой другой стране, а может быть и лучше. За несколько лет бирманцы сделали быстрые успехи в искусстве судостроения и будут и дальше развивать его по мере роста доверия иностранцев к правительству Амарапуры. Когда купцы убедятся, что они могут без опасений строить суда на реке Рангун на 1/3 дешевле, чем на Ганге, и почти в 2 раза дешевле, чем в Бомбее, то они не будут колебаться в выборе. Говорят, что корабли из Пегу не так прочны, как построенные в наших портах; это утверждение в общем правильно. Это зависит не от дерева, а от того, что предприниматели — жадные спекулянты, не имеют достаточно средств для оплаты работы и для покупки железа, металла, которого нехватает в кораблях Пегу, что с излишком доказал нам печальный опыт. Бирманские строители судов так же искусны, как и другие индийские плотники, и они работают по великолепным французским образцам. Таким образом, очевидны как вред, приносимый нам строительством судов в Рангуне, так и прибыльность вывоза необработанного леса. Бирманцы, которые хорошо понимают свою выгоду, показывают нам в политике пример, освобождая от всякого рода пошлин снасти, парусину и железные изделия, лишь бы эти предметы, необходимые для оснастки новых судов, поставлялись им добросовестно. Они не взимают также пошлин с новых судов, выходящих из Иравади в первое плавание. Нам следовало бы в некоторой степени заимствовать в своих собственных интересах такой разумный образ действий. Право иностранца или измененная монополия были бы, возможно, подобно парламентским актам о британской навигации, наиболее эффектным средством. Широкую торговлю в Индии следует вести только с английскими портами. Правда, можно было бы выставить много возражений против подобного предложения, но принятие его непременно принесет нам немедленную пользу, в то время как вредные следствия, могущие вытекать из него, если даже и следует их опасаться, являются неопределенными и отдаленными. Если ради наших торговых интересов мы должны помешать строительству судов в Рангуне, то это еще более важно для нас с политической точки зрения. Следует принять в соображение факт, на который, пожалуй, обращали мало внимания, что всего через несколько лет и ценой сравнительно очень небольших издержек на берегах Иравади из леса Пегу может быть создан огромный флот".
Из обзора истории Бирмы и англо-бирманских отношений Не позднее 10 (22) мая 1805 г. (Датируется на основании записки Я. О. Ламберта приложением к которой является данный обзор.)
Отправлено: 07.02.07 22:21. Заголовок: Да здравствует Император Петр Алексеевич Второй!
30.07.06 г., в день Военно-Морского Флота я имел честь открыть тему "Мадагаскарский проект Петра Великого в действии", в котором попытался прописать сценарий присоединения к Российской империи острова Мадагаскар еще при Петре Великом и развития России как великой военно-морской державы. Тема вызвала общий интерес и очень живое обсуждение. К сожалению, не будучи специалистом в военно-морской истории, я допустил целый ряд неточностей, что вызвало критику коллеги Вандала и некоторых других коллег.
Кратко напомню основные аргументы сторон.
Вандал пишет:
цитата:
Если за самое начало берётся такая нереалистичная предпосылка, то что мешает и дальше постулировать благоволение ветров к русским? То корабли будут доплывать до берегов Мадагаскара из последних сил с полным трюмом воды, дырявыми парусами и полудохлой от цинги командой, то туман или шторм помогут проскочить под носом у английской эскадры. То в бою с теми же англичанами лаки-шотом будет взрываться крюйт-камера флагмана. И здравствуй МБД Радуги. Здесь нарушается главный принцип. Случай кладётся в основу всех последующих событий. И каждый раз, когда судьба бросает кости, аффтар будет мухлевать, переворачивая кости благоприятной стороной. Неинтересно.
Читатель пишет:
цитата:
Я уже кажется раньше писал, Мадагаскарский проект следует воспринимать в контексте Персидского похода. Царь Петр хотел открыть для России прямой доступ на индийский рынок, попробовал через Хиву, облом (экспедиция Бековича-Черкасского), попробовал через Джунгарию, тоже (экспедиция Бухгольца и последующие, до посольства Унковского в 1721 г. ), через Персию, наконец, тоже не слишком удачно вышло. Потом, узнав о Мадагаскаре, решил попробовать пойти традиционным европейским путем, вокруг Европы и Африки. А Мадагаскар нужен как местная база - французы для тех же целей держали Маврикий и Реюньон, а голландцы - Капскую колонию. Эта идея (выход к Индии) не вполне исчезла и при преемниках Петра, Анна Иоанновна, например, исправно тратила огромные средства на Оренбургскую экспедицию, главная цель которой как раз заключалась в открытии сухопутного пути в Индию через Среднюю Азию. Так что выйти из этого толк вполне мог - цель была нужной, а ресурсов у России хватало.
Вот толковому человеку это бы все поручить... – выделено Артемом.
Вандал пишет:
цитата:
На первый взгляд ничо так. Но тема "На кой ляд русским этот Мадагаскар" не раскрыта. Между тем, без ответа на этот вопрос Мадагаскар повторит судьбу русской Аляски и русской Америки, пожалуй только раньше, увы.
Глебыч пишет:
цитата:
Земли - до хрена, баз в океане нету, промежуточной стоянки для торговли с Индией и заморских колоний. По большому счету, в Петровские времена Мадагаскар - на хрен не нужен, это факт. Т.к. в него вкладывать надо гораздо больше, чем с него можно получить. А вот в 19 веке, и тем более в начале 20-го ой как пригодился бы. А на халяву его получить только в Петровские времена и можно было.
Радуга пишет:
цитата:
В общем - занять можно (вопрос случайности). Удержать - только при наличии глобальных изменений во внутренней политике и экономике Российской Империи.
АБерг пишет:
цитата:
Вы не учитываете преимущественные ветры. Оптимальный маршрут в Русскую Америку вокруг Горна или Доброй Надежды, но с уходом на юг до 40гр. А обратно с зимним муссоном. В этом случае отклоняться на север и заходить куда либо без особой необходимости нельзя, можно потерять ветер. Впрочем на случай аварии неплохо иметь базу, а лучше цепь баз. Однако накладно. Британцы основали Сингапур через 100 лет после Ост-индской компании, а ведь остров лежит в ключевой точке дороги в Китай.
Марко Поло пишет:
цитата:
Те затраты, которые в Вашем варианте уходят в Мадагаскар, будь они вложены в Даурии, позволили бы переиграть Нерчинский договор. Был бы Амур наш уже тогда - осталась бы и Русская Америка, да, наверное, по самый Монтерей. Были бы Русские Гавайи.
Короче говоря, пощипали меня тогда сильно. Особенно сильно надоедал мне вопрос: "На кой ляд русским этот Мадагаскар?" Ответить прямо и гордо "Чтобы был" – значит расписаться в собственной некомпетентности. И я принялся усиленно думать, для чего русским может потребоваться Мадагаскар, как сделать этот остров жизненно необходимым для политики Российской империи. И как сохранить мой проект и учесть высказанные замечания коллег. И тут, мне помогла мысль, брошенная Читателем
Читатель пишет:
цитата:
Или вот еще вариант. Послали те же два корабля, только во главе экспедиции поставили очень честолюбивого и амбициозного человека (в окружении Петра таких хватало). Корабли разумеется утопли. А наш честолюбец со всей командой оказался на датском берегу. Возвращаться с позором в Питер он (честолюбец!) отказался наотрез. Объявил команде, что выполнит приказ царя любой ценой. На сохранившуюся казну экспедиции нанял в Копенгагене корабль датской Ост-Индской компании, и он благополучно доставил русских на Мадагаскар. Далее, приключения, пираты, туземная красавица-королева...
Через пару месяцев подобного размышления появился рассказ "Один день из жизни Артема Борисовича", в котором события происходят в Индийском океане, возле русского острова Мадагаскар с главным героем, чем-то напоминающим автора. Там же конспективно изложен тайм-лайн, который привел к подобному положению вещей. Рассказ этот участвовал в Конкурсе 2006 , "и заслужил мне славы дань – кривые толки, шум и брань". А так же одно из первых мест... Теперь настала пора полнее ознакомить коллег с событиями, которые разворачивались между Первой Мадагаскарской экспедицией и событиями на борту авианосца "Святогор".
Итак,
цитата:
Вороны в тот день летели по небу не простые, а красные. Примета была самая дурная… Михаил Успенский. Там, где нас нет.
День не задался еще с утра… Токарный станок оказался безнадежно сломан после вчерашней вспышки гнева… Ближе к полдню Петру Великому доложили о фактическом провале первой Мадагаскарской экспедиции еще до ее начала. Причины неудачи крылись в том, что фрегаты были отправлены из Ревеля торопливо, в "конфузии". Корабли выходили в море в таком состоянии, что трудно было "поверить, что морской человек оные отправлял", как жаловался адмирал Якоб Вильстер Петру I, стараясь отвести от себя недовольство Государя. Накануне Петру конфиденциально сообщили, что его лучшего друга Алексашку Меньшикова и его жену Екатерину Алексеевну связывают отнюдь не дружеские отношения. Царь вспылил, хотел ударить своего конфидента, но ударил по станку… Теперь же Петру по ассоциации вспомнилась старая история с гнилым сукном… Петр I вспылил… Об Алексашку была сломана трость. Но это было бы полбеды. Приказав вылить на бывшего фаворита два ведра воды, Петр взял Меньшикова за грудки, обвинил в казнокрадстве и мздоимстве, и разом лишил всех чинов, наград и состояния. Кроме того, на него, к этому делу не имевшего ни малейшего отношения, была возложена ответственность за срыв проекта Мадагаскарской экспедиции. Александру Даниловичу Меньшикову приказали удалиться от двора и самолично возглавить поход на Мадагаскар.
цитата:
Звучит голос за кадром: "Это не день Бэкхэма"…
Экспедиция была собрана и отправлена. Поэтому, когда Петр I скончался, его вдова отправилась под домашний арест, а новым императором был провозглашен девятилетний Петр Алексеевич Внук. При нем был создан Верховный Тайный совет из петровских вельмож…
- Зачем же огород городить, – могут спросить многие коллеги, - зачем потребовались такие сложности, такой узел, когда можно просто отменить оспу в 1730 году… - Тоже, да не совсем, - отвечу я, - ведь при описываемом раскладе Гвардия остается не причем. Вопрос о престолонаследии решили сами придворные, власть перешла по прямой линии Романовых, гвардейцы не стояли под окнами дворца, не выкликали Екатерину Алексеевну с подачи А.Д.Меньшикова. Правление легитимно, на престоле законный Государь, так что просить у власти чего-то можно, а вот требовать – ни-ни.
Гвардия не ощутила вкуса власти, не было прецедента участия гвардейцев в возведении монарха, и эпохи дворцовых переворотов не будет! Никаких баб на престоле! Никаких Браунгшвейгских династий! Никаких Гессенских мух! (Впрочем, это из другого столетия) Легитимное правление прямой линии Романовых! Правда, Екатерине Алексеевне, вдовствующей императрице была назначена небольшая пенсия, а Елизавета Петровна сумела остаться при "новом" дворе… Это первое важное следствие Мадагаскарского проекта. Конечно, страна напоминает перегретый паровой котел. Но выпускать пар в дворцовые перевороты и в расширение дворянских привилегий – это, поверьте мне, выпускать силу в свисток. Есть другой способ сублимировать энергию, и удержать ситуацию в стране под контролем – двинуться на завоевание Таврии и Северного Причерноморья. Новый император хочет сравняться в военных подвигах с Великим Дедом, и прирастить Россию новыми землями. Поэтому идея воевать с Османской империей ему понравится. Верховники не против того, чтобы приобрести новые земли и направить внимание мальчишки и интересы Гвардии на Юг. Меньше будут мешаться под ногами в делах управления государством. Дворянство оценивает Причерноморские степи и Крым как "райскую землицу", которая должна обязательно находиться в его, дворянства, блудливых руках. Гвардия, вперед! Страна имеет все шансы сплотиться, и двинуться на Юг. Более быстрыми темпами, чем в РИ. Это второе важное следствие Мадагаскарского проекта.
Однако вернемся к А.Д.Меньшикову. Сгинул он? Не такой человек! Справедливо восприняв назначение начальником Мадагаскарской экспедиции как опалу и конец карьеры, Меньшиков решил разбиться в лепешку, но заслужить прощение Петра Великого. Выход был один – бить челом Государю островом Мадагаскар. Меньшиков разбил оба корабля, утопил половину команды, но нанял на собственные средства (не все же у него в России лежало, что-то за границей осталось) судно голландской Ост-Индской компании и добрался таки до острова, вцепился в него. Был основан русский форт, названный пышно "город Петрополь". А теперь объявляется конкурс на лучшее название для столицы Русского Мадагаскара. Все коллеги могут принять участие. Петрополь – это первое название Санкт-Петербурга, и оно не прижилось. Меньшиков в моем сценарии хочет "прогнутся", и вспомнил старое название, но вряд ли оно приживется. А вот какое его заменит? Петропавловск-на-Мадагаскаре? Форт-Росс? – Попрошу предлагать названия! Вернувшись в Россию, Меньшиков был очень холодно принят при новом дворе. Армия воевала в Крыму, стояла под стенами Очакова, Петербургу было не до Мадагаскара. Делать было нечего, остров Петр Алексеевич Внук из рук Меньшикова все же принял. Но чины и звания не вернул. Однако верховники очень быстро сообразили, куда приспособить новый остров. Дело в том, что переворотов в стране не было, но заговоры-то были. Заговор А.И.Остермана (не заговор, между нами говоря, просто в этой АИ при отсутствии Александра Даниловича в подковёрной борьбе в Верховном и Тайном совете победил не Остерман, а П.А.Толстой), заговор Долгоруких (не ко времени полезли к достигшему половозрелости Императору с проблемой женитьбы, у того как раз и закручивался роман с собственной теткой, Елизаветой Петровной),* несколько более мелких заговоров в Гвардии (а вот эти были вполне серьезные - "тень" отброшенная в мою альтернативу реальной историей)…** К тому же в столице образовалось некоторое число людей, к заговорам непричастных, но, скажем так, для власти неудобных, таких как Абрам Петрович Ганнибал. Знает много, услать надо, но не к Якову же Брюсу его отправлять, под Очаков: а вдруг эти двое сопоставят известные им факты, и начнут задавать очень неприятные для новой власти вопросы об обстоятельствах кончины Петра Великого?! Так тропический остров рядом с исторической родиной лучше, чем русско-китайская граница. Вот этот разношерстный люд и сплавили на руки опешившему вновь назначенному генерал-губернатору Мадагаскара А.Д.Меньшикову (генерал-фельдмаршалу, светлейшему князю и т.д. – звания решили таки вернуть). Была снаряжена Вторая Мадагаскарская экспедиция, уже из четырех кораблей. Понимая, что в Петербург он больше не вернется, Меньшиков взял с собой семью (снова "тень" реального события, но Мадагаскар уж всяко лучше, чем Березов). Кроме него и семей опальных вельмож на Мадагаскар отправились и "охотные" люди разных сословий, рота солдат и матросы. С этих пор далекий заморский остров манит и притягивает к себе наиболее беспокойные русские души. Это третье следствие успешного Мадагаскарского проекта.
А в столице дело идет своим чередом: за Петром Алексеевичем Внуком будет Алексей Петрович II (логично, что выросший, остепенившийся и женившейся Петр II назовет сына в честь погибшего отца); далее Петр Алексеевич III (вполне нормальный мужик, реальный реформатор в отличие от нашего Петра III), ну а далее Павел Петрович (а почему бы нет? – а то все будут Петры и Алексеи, "перебить" надо). Эта династия прочно стала в Крыму и в Новороссии, стала присоединять Закавказье, но и про Мадагаскар не забывала. Раз в пять лет посылалась новая экспедиция. Возвращались старые корабли. Голландская Ост-Индская компания, рассчитав все плюсы и минусы, так же согласилась брать на борт своих кораблей индийские товары, предназначенные для России. Петрополь (Или Форт Росс?) стал центром русской ост-индской торговли. По деловой активности и хватке русские предприниматели намного обогнали европейцев. Царская администрация на многое закрывала глаза: размер взяток заставлял чиновников Петербурга выстраиваться в очередь к должности мадагаскарского генерал-губернатора. Необходимость сохранить дальнюю колонию от уничтожения флотом одной из великих держав заставляла Россию вести активную внешнюю политику (сначала Петр Андреевич Толстой, а потом его приемники, молодые российские дипломаты). Россия вынуждена была постоянно отслеживать обстановку в мире, лавировать между Англией и Францией, играть на их противоречиях в своих интересах. (Поэтому не известно, на чьей стороне мы будем в Семилетней войне). Однако, по мере усиления Англии, возможность маневра для России сужалась, и все больше намечалось сближение с Францией. Во внутренней политике отсутствие дворцовых переворотов привела к тому, что привилегии дворянства не расширялись. Страна оставалась перегретой, но перегретой равномерно: все сословия одинаково скрипели зубами под государственным "тяглом". Частично это компенсировалось натиском на Юг и экспансией на Мадагаскар. На новых землях тяжесть государственных повинностей была легче (и не было крепостного права!), и далеко от волн репрессий, поднимавшихся время от времени в Петербурге (см **), поэтому, не желая быть дураками, все активные и инициативные люди устремились туда. Однако к 60-м годам XVIII века возможности внешней экспансии были исчерпаны. Начался колоссальный перегрев системы, закончившийся Пугачевским бунтом. Пугачев в моей альтернативе выступил под именем брата Петра III, разумеется старшего; разумеется, претерпевшего за народ; разумеется, реально не существующего. В бунте приняли участие не только крестьяне и казаки, но и часть дворянства Страна была потрясена до основания фактически настоящей гражданской войной, длившейся три года. Но слабость "третьего сословия" предопределило поражение революции. Сразу после подавления мятежа Петр III задумался над политической конъюнктурой, помянул лютую судьбу "кузена Людовика" (штурм Бастилии я не отменяю!) и подготовил не только "Манифест о вольности дворянской", но… и "Манифест о вольности крестьянской" (конечно, не такой, как в РИ через 80 лет, а ближе к проектам Сперанского и Мордвинова). Так что общий баланс прав и обязанностей между сословиями государство сохраняло. XIX век Российская империя встретила началом промышленного переворота – это была вторая страна, после Англии, в которой начался промышленный переворот.
*
цитата:
Кровь, инцест и геноцид…
Получайте: племянник живет с собственной тёткой и даже приживает от нее ребёнка. Тётка же спелась с Толстым, и интригует против Долгоруких. Те тоже не дураки, и пытаются подложить под императора свою кандидатку, но пролетают… Потом Толстой и Голицыны еще некоторое время руководят государством, до того, как Петр Алексеевич не повзрослел окончательно. Тогда тётушка Елизавета Петровна подсказала ему, как удобней всего избавиться от надоевших верховников. Никаких ссылок и казней, все было сделано очень тактично: "Государь ценит ваш опыт и заслуги перед отечеством, но дает вам возможность отдохнуть, и спокойно встретить старость". Вопрос к аудитории – жену Петеньке будет тоже подыскивать Елизавета Петровна. Причем так, чтобы самой остаться у престола. Кого ей предпочесть, форумчане? ** Получайте: кровь! Не все на деле обстояло так благостно, как я описываю выше: "Какая-то в державе датской гниль"… Одного пряника в виде Причерноморских степей и Крыма для удержания контроля за Гвардией не достаточно. Гвардия требует привилегий по принципу: "Воевали Кемску волость, так подай ее сюда". Заговоры время от времени возникают. Поэтому кроме пряника нужен и кнут… Вновь созданный Лейб-гвардии Измайловский полк принял на себя функции Отдельного Корпуса жандармов, предвосхитив РИ на столетие. Народ туда подбирался соответствующий, специфический. И скоро Преображенский приказ заработал снова на всю катушку. И часто в вопли и стоны пытаемых вплетались крики следователей-измайловцев: "А мне некогда ждать, когда ты совершишь! У меня семья и дети, они есть хотят!" Так что А.П.Волынскому не повезло и в альтернативной реальности: пытали и казнили. Но особенно люто расправились с Орловыми – те и вправду пытались поднять мятеж в гвардии по образцу стрелецкого бунта, и возвести вместо Петра III Алексеевича его старшую сестру, Анну Алексеевну (другого паттерна у них не было). Ну и четвертовали их всех… ( И вообще, как видите, у меня постоянно вылезают стереотипы и паттерны допетровского времени – смотри выше Пугачева. И это не случайно – сказывается отсутствие гвардейских переворотов в политической жизни страны. И, поскольку перевороты не институализированы, каждый новый заговор сравнивается со стрелецкими бунтами, что ставит заговорщиков в заведомо проигрышное положение. Ибо к стрельцам в постпетровской России отношение сугубо отрицательное.) Геноцид – вот этого, извините, не будет. Мангальшей я геноцидить не дам, а крымских татар геноцидить не хочется…
Новый император хочет сравняться в военных подвигах с Великим Дедом, и прирастить Россию новыми землями. Поэтому идея воевать с Османской империей ему понравится.
Ознакомился. Интересный источник, обязательно скачаю. Сейчас некогда. Но, помимо того, что он отсутствовал у меня под рукой, У него еще один крупный недостаток: это не аналитика, это чистой воды феноменология:
цитата:
Мы не ставим перед собой цель подробного изложения теорий «военной революции», модернизации и вестернизации, изложению этих теорий и анализу развития России с позиций модернизации и вестернизации посвящена многочисленная литература[36]. В данном случае речь идет лишь о том, чтобы указать на возможность альтернативных объяснений исторического процесса. Нефедов С.А., Глава I.
Именно поэтому Нефедов - неоценимый помощник для альтисторика. click here
А если честно - такого обилия фактических данных в столь четком и компактном изложении еще не встречал ни в одной работе. Автор, так сказать, зрит в корень.
Именно поэтому Нефедов - неоценимый помощник для альтисторика. click here А если честно - такого обилия фактических данных в столь четком и компактном изложении еще не встречал ни в одной работе. Автор, так сказать, зрит в корень.
Спасибо, давно искал нечто такое о применении математики в истории. Нашел только Ковальченко и Бородкина. Скачиваю. А настет обилия материалов - да кто спорит? Нефедова вообще нужно иметь в домашней библиотеке историка. Только само это обилие подрезает АИ под корень. Ибо АИ всегда базируется на известной доле дилетантизма. Иначе сам себя будешь подсекать и одергивать...
Mukhin пишет:
цитата:
Владиюг;)
По аналогии с Владивостоком и Владикавказом? А что? Пойдет: привыкнут - и зазвучит!
А в столице дело идет своим чередом: за Петром Алексеевичем Внуком будет Алексей Петрович II (логично, что выросший, остепенившийся и женившейся Петр II назовет сына в честь погибшего отца); далее Петр Алексеевич III (вполне нормальный мужик, реальный реформатор в отличие от нашего Петра III), ну а далее Павел Петрович (а почему бы нет? – а то все будут Петры и Алексеи, "перебить" надо).
Попробуем слегка испортить эту малину...и убрать из судьбы династии "проклятие престолонаследника Алексея". Итак, старшим сыном Петра II будет цесаревич Михаил- в честь Михаила Романова (у альтисториков этого мира должен быть свой МЦМ), отрок "даровитый и подающий надежды", но при загадочных обстоятельствах погибающий в возрасте 15 лет на охоте. Престолонаследником становится его младший брат Алексей- будущий император Алексей Петрович... Впоследствии тамошний Пугачев выдает себя за "чудом спасшегося" Михаила, спасенного от "злых бояр" уральскими казаками и собирающегося отобрать трон у побочной ветви.
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 15.02.07 22:31. Заголовок: Re:
Артем пишет:
цитата:
XIX век Российская империя встретила началом промышленного переворота – это была вторая страна, после Англии, в которой начался промышленный переворот.
В Англии это ЕМНИП было изначаьно связано с огромным количеством лишних крестьян при ограниченном количестве земель. А в России? Откуда возьмем такую порорву лишнего народа при том что вокруг полно вольной землицы?
Это на поэму тянет. Не понимаю, как я пропустил этот эпизод в рассказе.
Ждем-с
Charles пишет:
цитата:
Попробуем слегка испортить эту малину...и убрать из судьбы династии "проклятие престолонаследника Алексея". Итак, старшим сыном Петра II будет цесаревич Михаил- в честь Михаила Романова (у альтисториков этого мира должен быть свой МЦМ), отрок "даровитый и подающий надежды", но при загадочных обстоятельствах погибающий в возрасте 15 лет на охоте. Престолонаследником становится его младший брат Алексей- будущий император Алексей Петрович... Впоследствии тамошний Пугачев выдает себя за "чудом спасшегося" Михаила, спасенного от "злых бояр" уральскими казаками и собирающегося отобрать трон у побочной ветви.
Вы знаете, я очень переживал, когда тема пошла на "закрытые страницы". Думал: неужели я такой умный, что другим нечего добавить? А вот оказывается, есть что. Я ведь "выход" Пугачева действительно не продумал. Так что достраиваем АИ цесаревичем Михаилом по вашей рекомендации!
OlegM пишет:
цитата:
В Англии это ЕМНИП было изначально связано с огромным количеством лишних крестьян при ограниченном количестве земель. А в России? Откуда возьмем такую порорву лишнего народа при том что вокруг полно вольной землицы?
Ну, уж и помечтать нельзя... Промышленный переворот скорее произойдет на Русском Мадагаскаре (если не увлекутся работорговлей).
Просто совет игрока в "Европу" и "Викторию" - хотите построить мощную Российскую Империю - начните с демографии...
Моя бабушка покойная работала 25 лет фельшером на железной дороге. "На линии" - то есть, моталась по всей ветке вместо кареты скорой помощи... Оказывали они помощь не только железнодорожникам, но и простым селянам. Расказывала такой случай - пришлось ей оказывать помощь в крестьянской семье, в которой было восемь человек детей (дело было уже после Отечественной войны). Оказала, приняла приглашение к скудному столу, с спрашивает хозяйку: "А почему у вас с мужем так много детей?" "А что же делать, матушка? - развела руками женщина, - Керосиру нет, спать ложимся рано..." Я давно хочу написать в администрацию президента предложение - во всех городах и весях Российской Федерации отключать керосир, то есть электричество с 7 часов вечера, особенно зимой. Гарантирую: через девять месяцев в стране начнется бэби-бум! :
А если серьезно, то, когда женщина рожает 8-12 человек детей, а из них выживает примерно половина - это дикость. Я вот думаю - если Петр III у меня стал реформатором, может ему и земскую реформу провести на 80 лет раньше? С земскими больницами и земскими лекарями. Ну, не совсем земства, а органы сословного самоуправления, аналогичные позднейшим земствам. Передать им, по аналогии с земствами, дороги, медицину и начальное образование. Будут лекари, хоть один на несколько сел - меньше детей будет умирать. Демографическая проблема рассосется - зато появится другая - много лишних свободных рук в центре страны. Аграрное перенаселение. А новые земли при том уровне хозяйства трудно поднять. Вот вам и предпосылка промышленного переворота.
А если серьезно, то, когда женщина рожает 8-12 человек детей, а из них выживает примерно половина - это дикость.
А как насчет бросания новорожденного младенца в сугроб? Практиковалось таковое у ряда племен великой степи - дабы выживал сильнейший (о покорении данными племенами впоследствии полумира скромно умолчу).
Что еще- в этой АИ в России нет РИ-"бабьего века", а значит может возникнуть и усилиться такое явление, как фаворитки государей, зачастую влияющие на гос.политику... "Русской Помпадуршей" у вас выходит Елизавета Петровна, еще у меня есть пара задумок на тему по личности Алексея Петровича II- возможно, по психопрофилю сия персона получится гибридом Александра 3 и своего деда- то есть в большой степени традиционалист, не яркий, но склонный продолжать прежний курс. Советникозависимый персонаж, довольно средний государь, возможно, не без окружения фавориток- при таком товарище, в конце его царствования и начале царствования нашего Петра под номером 3, можно и ожидать пугачевщины...
А если серьезно, то, когда женщина рожает 8-12 человек детей, а из них выживает примерно половина - это дикость.
georg пишет:
цитата:
А как насчет бросания новорожденного младенца в сугроб?
Мне указали на демографию как серьезную проблему для моего проекта (действительно, на освоение Юга и Сибири плюс Мадагаскар может реально не хватить народа). Я прпоанализировал эту проблему. Оказалось, с рождаемостью у нас в то время все было хорошо (не в пример нынешнему). Поэтому, демографическая проблема решается на раз - снижением детской смертностьи. Для этого требуется система зравоохранения, хоть самая примитивная. В России того времени - начать и кончить. Поэтому после Пугачевщины кроме поэтапного пропорционального ослабления тягла на все сословия должны последовать реформы, напоминающие земскую и городскую.
Charles пишет:
цитата:
Что еще- в этой АИ в России нет РИ-"бабьего века", а значит может возникнуть и усилиться такое явление, как фаворитки государей, зачастую влияющие на гос.политику...
Фаворитки - это неизбежное зло. Но они страшны не сами по себе. Они всегда ставленницы придворных клик. Но, поскольку в России придворная жизнь была моментами даже более бурной, чем во Франции, стоит ожидать целых турниров между претендентками на это звание...
Просто совет игрока в "Европу" и "Викторию" - хотите построить мощную Российскую Империю - начните с демографии...
Демография - демографией. Но мощь империй не только демографией определяется. Определяется скоростью развития. Мадагаскар у меня важен не сам по себе - мол, заселить его - и ладушки. Он рождает множество новых факторов, внешнеполитических и внутриполитических. Главный внешнеполитический - постоянная возможность конфликта из-за острова с одной из "великих держав" не дает России "жевать сопли", сидя на наследии Петра Великого. Крутиться надо. Реагировать. (Кстати, на другом форуме уже договорились до того, что возникло мадагаскарское казачество, грабящее берег Африки и торговые пути через Красное море) Главный внутриполитический фактор - совершенно новая династия и отсутствие дворцовых переворотов. (Вот по этому вопросу не здесь, ни там никто еще не высказался. Почему-то. )
Коллега ОлегМ говоря о демографии приводил цифры по России в целом, без учета зональности. Снова обратимся к Нефедову:
"Главным фактором, определявшим развитие Центрального района, было перенаселение, первые признаки которого отмечались уже в 1730-х годах. В 1770-х годах в Центральном районе было распахано 32% территории, и большая часть оставшихся земель – это были неудобные и скудные земли. Ввиду недостатка земли помещики центральных областей переводили своих крестьян на оброк. Однако влияние крупнейшего потребительского центра, Москвы, привело к тому, что в Московской губернии, а также в северных уездах Калужской губернии сохранилось преобладание барщины. В «Экономических примечаниях» к Генеральному межеванию имеются массовые статистические данные по семи уездам Московской и Калужской губерний: Клинскому, Дмитровскому, Малоярославецкому, Боровскому, Тарусскому, Серпуховскому и Мосальскому. В этих уездах было в общей сложности около 100 тысяч барщинных крестьян, которые обрабатывали на себя в среднем 0,96 дес. на душу, а на помещика – 0,5 дес. По сравнению с 1720-ми годами барщина увеличилась на треть, а размер крестьянского надела был сведен к тому минимуму, о котором писал В. Н. Татищев – 1 дес. на душу. При урожаях 1770-х годов с такого надела можно было собирать 17 пудов хлеба, из них 1,8 пуда уходило на уплату подушного налога и покупку соли, так что в распоряжении крестьянина оставался как раз минимальный паек в 15 пудов.
Главным фактором, определявшим жизнь крестьян Центрального района, было развитие промыслов. Промыслы позволяли избыточному населению Центра кормиться, обменивая продукты своего труда на хлеб, поступавший с юга. В царствование императрицы Екатерины развитие крестьянских ремесел заметно ускорилось. «Историческое и топографическое описание Московской губернии», составленное в 1787 году, дает обстоятельное описание крестьянской торговли и промышленности по уездам. По свидетельству этого источника, крестьяне Московского уезда больше упражняются в ремеслах, нежели в хлебопашестве, среди них распространено ткачество полотняных и шелковых тканей, изготовление глиняной посуды, кузнечное, слесарное, столярное и прочие ремесла. Особую роль играло производство грубых льняных холстов, которые шли не только на изготовление крестьянской одежды, но и на паруса для кораблей – поэтому их охотно покупали иностранцы. В Дмитровском уезде Московской губернии на душу приходилось лишь 0,7 десятины пашни и крестьяне занимались сапожным, извозным, гребенным промыслами. Десятая часть мужского населения Московской губернии ежегодно отправлялись на заработки. Похожая ситуация складывалась и в соседних губерниях. В Егорьевском уезде Рязанской губернии к середине XVIII века были вырублены все леса и малоземелье заставляло крестьян платить большие деньги за аренду угодий. В 70-х годах большая часть населения уезда стала заниматься ремеслом, в селах развилось производство бочек, колес, полозьев, тысячи крестьян отходили на работы в Москву и бурлачили на Оке."
Ит.д.. Полностью здесь (см. пункт 3.5.9. Сжатие в Центральном районе).
Очень интересные данные. Я ничтоже сумняшеся, считал, что аграрное перенаселение наступило в Центральной России только после отмены крепостного права. И пик - начало ХХ века, когда старая система хозяйствования просто перестала работать. Я даже пару статей написал по Орловской губернии на эту тему, и в диссер положение об аграрном перенаселении вставил. А оно вон когда обозначилось! Так это дополнительный стимул заселять Мадагаскар! (Хотя придется согласиться, что Юг и Таврия ближе - так и они у меня заселяются быстрыми темпами)
Я это к чему: никак не могу понять Вашу позицию. Вы даете информацию, но не обозначаете при этом отношения к предмету спора. Проясните: Вы считаете, что демографических ресурсов мне под Проект хватит. Или наоборот, Вы считаете, что таковых не хватит?
Вы даете информацию, но не обозначаете при этом отношения к предмету спора.
Моя позиция самая каверзная - вам, как автору, информацию и анализировать. Вы же не обозначили четко масштабы вашего проекта. Конкретно - сколько нужно рабочих. Может и хватить. Проблема ведь в чем:
"Развитие ремесел должно было бы вызвать рост городов: в странах, где население обладает свободой передвижения, ремесленники стремятся поселиться ближе к крупным рынкам и уходят из деревень в города. Однако в России крестьяне были прикреплены к земле, поэтому ремесло имело преимущественно деревенский характер, а стремление к переселению в города приняло форму сезонного отходничества. Мануфактуры также часто располагались не в городе, а в деревне и имели характер вотчинных предприятий. В 1725 году на предприятиях обрабатывающей промышленности было занято 14 тыс. работников, из них только 2 тыс. в деревне; в 1803-1804 годах – 75 тыс., из них 34 тыс. в деревне. Перенаселение в Центральных районах должно было бы вызвать падение реальной заработной платы, однако условия крепостничества деформировали рынок рабочей силы и искажали реальную цену на труд. С одной стороны, затрудненность перехода крестьян в города создавала там дефицит рабочей силы даже с учетом распространения отхода, с другой стороны, крестьяне-отходники должны были платить оброк помещикам; этот оброк, естественно, включался в стоимость рабочей силы, и его динамика влияла на динамику заработной платы."
Как там у Толстого:
"Мадам, при вас на диво порядок расцветет Писали ей учтиво Вольтер и Дидерот Лишь надобно народу Которому вы мать Скорее дать свободу Скорей свободу дать".
Понятно. Вы просто заболели Нефедовым и его математическими методами в истории. Отдавая должное его исследованиям, хочу отметить, что все попытки создать с помощью универсального метода (или объявленного таковым) универсальную теорию провалились - начиная с построений Просветителей, и кончая Карлом Марксом. Как только переболеете, сразу начнете понимать, что объяснения Нефедова тоже не универсальны.
А теперь немного самобичевания. Предложенный мною концепт (на таймлайн это в любом случае не хватит) тоже претендует на универсализм. Вводя в систему несколько новых факторов - Мадагаскар, новую династию, новую политическую обстановку в стране я хотел добиться изменений в социальной сфере.
Нефедов видит после кончины Петра I системный кризис в стране. Не отрицаю. Но как в РИ вышли из этого кризиса. Освободили дворянство от обязательной службы, и закрутили гайки для крестьян. Система получилась крайне уродливой и неравновесной, но устойчивой внешне и внутренне, так что крепостное право отменили только через сто лет после Манифеста о вольности дворянской. Я же пытался создать систему, когда государство остается абсолютным арбитром между сословиями, сохраняет балланс сил и равномерно со всех снимает нагрузку. Постепенно. Такое вот правовое государство на российский лад. Как вы там процетировали? georg пишет:
цитата:
Лишь надобно народу Которому вы мать Скорее дать свободу Скорей свободу дать
Вот именно. На 60-80 лет раньше, чем в РИ. Ну а отменится крепостное право, Россия к концу XIX века Европу перегонит. А Мадагаскар - это просто одно из условий, чтобы русские быстрее вертелись, а не лежали на боку. Пусть немного попиратствуют в Индийском океане!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 73
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
из всех стволов.
не проигнорируют. Но ПМСМ не должны, торговать то с Россией хочется, а заштатный Мадагаскар им пока не нужен.
А вот оказывается, есть что. Я ведь "выход" Пугачева действительно не продумал. Так что достраиваем АИ цесаревичем Михаилом по вашей рекомендации! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума