Отправлено: 06.10.05 15:35. Заголовок: Развилки японского сегуната (сборник)

Японская Аляска (с althistory.wikicities.com)
http://althistory.wikicities.com/wiki/Japanese_Alaska

On April 14, 1865, Abraham Lincoln is assassinated by John Wilkes Booth. Less well known was the assassination of Secretary of State William H. Seward by Lewis Powell. In OTL, Seward survived the attempt, and went on to negotiate the purchase of Alaska from Russia. In this ATL, therefore, there is no one to convince Congress to purchase the seemingly-worthless territory, and it is eventually purchased by Japan.

Вольный пересказ: В нашей реальности гос. секреталь Уильям Г. Сьюард выжил после покушения и убедил Конгресс осуществить покупку Аляски. Соответственно, в этой альтернативке убийца был чуть удачливее...

 Отправлено: 12.05.07 14:52. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

чтобы у них не получилось революции Мейдзи и, соответственно, было бы население, но не было бы возможности на что-то влиять.

Сложновато выглядит, но есть многообещающий вариант - каким-то образом Россия прибирает нипперов к рукам, и именно туда ссылаются все социальные отстои. Вот и новый центр мировой революции - идеи большевиков * традиции самураев! Только надо как-то сделать чтобы вектор экспансии революции был направлен на... Калофорнию!

 Отправлено: 12.05.07 15:15. Заголовок: Re:

Предлагаю такой вариант. Флот Хубилая не развеяло "Священным ветром" и он достигнув берегов Японии высадил десант. Японцы храбро сопротивлялись. Началась долгая и кровавая война. Стремясь покорить таки непримиримые острова Хубилай по примеру своего великого предка запустил на полную мощь геноцид. Вырезались целые провинции, где был хоть намек на непокорность. От отчаяния многие самураи делали себе харакири. Другие становились камикадзе. Царил голод и эпидемии (как среди японцев, так и среди агрессоров). В конце концов монголы просто устали. Война в Японии стала своеобразной "черной дырой" поглощавшей колоссальные ресурсы и ничего не дававшей взамен. Японские пираты опустошали набегами прибрежные территории империи Юань. Под конец зашаталась власть самих монгол в Китае, где вдохновленные сопротивлением японцев зашевелились китайцы. После нескольких десятилетий жуткой бойни остатки армии были выведены на материк. Уцелевшие 10% от первоначальной численности населения японцев радостно праздновали победу. Правда вскоре восторги поутихли. Выросло целое поколение молодых людей умевших только воевать и незнающих мирного труда. Не было и сильной центральной власти, способной хоть как-то стабилизировать ситуацию. В результате чего "полевые командиры" вцепились друг другу в глотки в борьбе за власть. Война с агрессором плавно переросла в Гражданскую.

 Отправлено: 12.05.07 23:30. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Война с агрессором плавно переросла в Гражданскую.

Прошло 70 лет и тихая Корея завершила дело Хубилая...

 Отправлено: 15.06.07 17:14. Заголовок: Русская Япония

Вот тут выложили документ, согласно которому англичане будто бы предлагали Екатерине помощь в захвате Японии - http://i-grappa.livejournal.com/345142.html
Шарлатан Беневский, скоре всего, французам наврал, но...

 Отправлено: 15.06.07 18:27. Заголовок: Re:

да уж... заманчивій мир можно состряпать. Эдактй лапотно - самурайский стим-панк.

 Отправлено: 15.06.07 21:39. Заголовок: Re:

Японию вряд-ли, а вот Хоккайдо могли вполне

 Отправлено: 16.06.07 07:51. Заголовок: Re:

Планы освоения Северного Хоккайдо у России в то время были (помешала русско-шведская война - см. сб. "Россия и Япония"). Кроме того, уже при Александре II закрепившиеся на Хоккайдо самураи воевавшие со своим микадо вроде бы предлагали русским отдать им Хоккайдо в обмен на военную помощь против императорских войск.

 Отправлено: 16.06.07 12:00. Заголовок: Re:

Леший

Сдать Республику Эзо? Ужас.

 Отправлено: 17.06.07 22:16. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

самураи воевавшие со своим микадо вроде бы предлагали русским отдать им Хоккайдо в обмен на военную помощь против императорских войск

Это типа "Последнего самурая" по русски?

 Отправлено: 18.06.07 06:02. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

то типа "Последнего самурая" по русски?

Подробностей не знаю. Об этом в сборнике мимоходом было сказано.

 Отправлено: 06.07.07 03:40. Заголовок: Японская Америка

Развилка банальна.

Японцы обжегшись на Корее, решили продолжить экспансию.

Но в другом направлении...

Понастроили себе кораблей с помощью англичан и голландцев и двинулись через океан - в богатейшие страны мира - Мексику и Перу...

Спустя полвека, пираты Карибского моря распевали песенку

Кто теперь на японский Мэйн пойдет со мною?

 Отправлено: 06.07.07 05:36. Заголовок: Re:

Когда ?скорее всего будет раздел Сев. америки междуколониальными державами РИ и Японией

 Отправлено: 06.07.07 06:00. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Понастроили себе кораблей с помощью англичан и голландцев и двинулись через океан - в богатейшие страны мира - Мексику и Перу...

Вы полагаете, что даже поддержанные англичанами японцы всерьез потянут против испанцев? Может ограничиться гораздо более реальным вариантом приобритения японцами островных колоний у берегов будущих Штатов, могущих существенно облегчить им жизнь в грядущих баталиях?
Читатель пишет:

цитата:

Понастроили себе кораблей с помощью англичан и голландцев

Сколько, в каком веке, каких? Хватит ли для постройки масштабного флота
имеющихся в Нипоне англичан и голландцев?

 Отправлено: 06.07.07 06:15. Заголовок: Re:

программа-минимум-японские Гавайи

 Отправлено: 06.07.07 06:42. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

реальным вариантом приобритения японцами островных колоний у берегов будущих Штатов

Глядя на карту - какие островные колонии Вы имеете ввиду. Единственный остров о котором стоит говорить у Западного побережья южнее 50 градусов с ш это о Ванкувер(частично), но он не подходит для сельскохозяйственной колонизации, а меха можно взять куда ближе.
тухачевский пишет:

цитата:

программа-минимум-японские Гавайи

Это мягко говоря не у побережья Северной Америки

 Отправлено: 06.07.07 07:45. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

японцы всерьез потянут против испанцев

проблема собственно в одном

цитата:

постройки масштабного флота

причем флота, способного добиться господства не в Атлантике, а на Тихом океане, где сил у испанцев (да и у всех остальных) раз-два и обчелся...

Что касается войны в Америке, если отнять у испанцев господство на Тихом океане, Перу и Чили им не удержать никак. С Мексикой сложнее - и испанцы и японцы могут подтягивать туда войска морем, так что кровищи будет....

цитата:

Хватит ли для постройки масштабного флота имеющихся в Нипоне англичан и голландцев?

достаточно нескольких штук, чтобы обьяснили как надо строить европейские парусники.

А построят японцы сами.... У них и так был самый крупный рыболовный флот в мире.

 Отправлено: 06.07.07 07:47. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

в каком веке

В семнадцатом. В первой половине.

 Отправлено: 06.07.07 07:57. Заголовок: Re:

Тогда и Филиппины с Тайванем должны быть присоединены, помнится мы про подобное уже говорили.

 Отправлено: 06.07.07 08:16. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Тогда и Филиппины с Тайванем

ну это само собой. Но основное преимущество Америки - это золото и серебро перуанских рудников

 Отправлено: 06.07.07 09:43. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

достаточно нескольких штук, чтобы обьяснили как надо строить европейские парусники.

А зачем им это, кстати? Только ради ослабления конкурирующих с ними испанцев? Как бы не променять кукушку на ястреба...

 Отправлено: 06.07.07 09:49. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Telserg пишет: цитата: Тогда и Филиппины с Тайванем ну это само собой. Но основное преимущество Америки - это золото и серебро перуанских рудников

Япошки на Филипинах с испанцами уже сталкивались. Слабо на бис?

 Отправлено: 06.07.07 12:38. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Япошки на Филипинах с испанцами уже сталкивались

это не те япошки

 Отправлено: 06.07.07 12:46. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

В семнадцатом. В первой половине.

Как я понимаю, сначала испанцы получают морские БД на ТО, потом следует сухопутный десант. Тогда, коли пошла такая пьянка, и нельзя ли и общую численность колониальных испанских войск и оценочную численность первой волны японских оккупационных сил. Японцы будут широко использовать огнестрельное оружие или понадеются на одну поддержку местного населения? Где они, кстати, высадятся?

 Отправлено: 06.07.07 13:06. Заголовок: Re:

немного истории.

Английский моряк Уильям Адамс построил для японцев первый 80-тонный парусник европейского типа в 1604 г. Затем тот же Адамс построил другой парусник, 120-тонный корабль, который сегун передал испанцам потерпевшим кораблекрушение у берегов Японии. Испанцы на этом корабле (переименованном в "Сан-Буэна Вентура") переплыли Тихий океан и успешно достигли Мексики. Испанцы правда корабль японцам не вернули

В 1613 г., японцы построили третий европейский парусник, галеон "Дате-мару", на котором в Мексику отправилось первое японское посольство. На борту было 180 человек, включая 22 самурая, 120 японских купцов и моряков и около сорока испанцев и португальцев. Корабль достиг Акапулько за три месяца плавания. Всего на нем было предпринято 4 успешных транс-тихоокеанских плавания. После четвертого, корабль был продан испанцам в Маниле и переименован в "Сан-Хуан-Батиста".

Кроме этих чисто европейских судов, свыше 150 японских парусных кораблей с пушечным вооружением и смешанного японско-китайско-европейского типа участвовали в торговле с Юго-Восточной Азией.

 Отправлено: 06.07.07 13:23. Заголовок: Re:

Во всем виноваты жиды японохристиане!

 Отправлено: 06.07.07 13:26. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

нельзя ли и общую численность колониальных испанских войск

очень маленькая. В середине 18 века, регулярная армия Новой Испании насчитывала всего 2800 человек. В 17 веке думаю не больше. Остальные испанские колонии имели еще меньше населения и следовательно еще меньше войск.

Илья пишет:

цитата:

будут широко использовать огнестрельное оружие

они его широко используют с 16 века

цитата:

Где они, кстати, высадятся

сначала в Акапулько, разумеется.

цитата:

численность первой волны японских оккупационных сил

думаю с дюжину галеонов, около двух тысяч солдат и моряков. С меньшими силами и браться не стоит

 Отправлено: 06.07.07 13:34. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

они его широко используют с 16 века

Да, в тот период (конец 16) японцы имеют вполне развитую артиллерию, но например к середине 19 века безнадежно деградируют в этом плане и даже не в состоянии поддержать имеющегося уровня. Великие военные державы частенько снисходят к полному ничтожеству. Как автор таймлайна не могли бы Вы уточнить в каком году именно происходит вторжение и кто тогда правит Японией.
Читатель пишет:

цитата:

сначала в Акапулько, разумеется.

Что там в Акапулько и близлежащих окрестностях с рабством и собираются ли японцы его отменять (в военном плане это вундервафля, но экономически без рабства тоже не хочется). Планируется ли вырубить местных помещиков под корень, или позволите им перейти в подданство сегуна?

 Отправлено: 06.07.07 13:42. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

в каком году именно происходит вторжение и кто тогда правит Японией

Читатель пишет:

цитата:

В семнадцатом. В первой половине.

цитата:

рабством

есть таковое. И классическое рабство негров и крепостничество индейцев

Илья пишет:

цитата:

собираются ли японцы его отменять

это вряд ли. Пообещать впрочем могут

 Отправлено: 06.07.07 13:48. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

цитата: В семнадцатом. В первой половине.

Я про ГОД. Там 50 лет один сегун правил?

 Отправлено: 06.07.07 14:19. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Я про ГОД.

а зачем вам год?

Развилка нужна за десятилетия до высадки. Так что год вам ничего не даст

 Отправлено: 06.07.07 14:30. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Так что год вам ничего не даст

Да нет, почему же. Видите ли мне, почему-то, кажется, что потерпевшая поражение Испания обязательно попытается/может наверстать свое в Европе (скрыть многолетнюю европейскую помощь Японии довольно трудно, согласитесь). А вот кого она объявит крайним - Англию или Голландию и чем все это кончится, вопрос отдельный. Опять же от того, что будет происходить на европейском континенте зависит и количество вспомогательных гарнизонов, которые Габсбурги будут направлять в колонии.

 Отправлено: 06.07.07 15:16. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

от того, что будет происходить на европейском континенте зависит и количество вспомогательных гарнизонов, которые Габсбурги будут направлять в колонии

ну тогда, допустим, 1640 год

Очень удобный момент для распада империи....

 Отправлено: 06.07.07 16:29. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Очень удобный момент для распада империи....

Испанцы любой ценой захотят сохранить Португалию. Хоть что-то, а то совсем обидно.
Читатель пишет:

цитата:

Очень удобный момент для распада империи....

Хм. Испанская колониальная империя ликвидируется напрочь. Тысячи лишенных владений колониальных дворян возвращается в метрополию и весь этот авантюристично настроенный голодный элемент втягивает армия и администрация. Будет новая европейская война, точно.
Но как именно будут развиваться события бывшей испанской америки?
Когда колонии получают независимость (варианта два: гораздо раньше и гораздо позже)? Будут ли там говорить по японски?

 Отправлено: 06.07.07 17:52. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

сначала в Акапулько, разумеется

Там они и останутся в этом случае. ЕМНИП к Мехико идет единственная "дорога" через джунгли которая элементарно перекрывается/уничтожается.

 Отправлено: 08.07.07 16:09. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

ЕМНИП к Мехико идет единственная "дорога" через джунгли которая элементарно перекрывается/уничтожается.

Собираются рабы и дорога строится новая. За это время в Мексику перебрасывается еще пять-семь тысяч самураев.

 Отправлено: 08.07.07 20:14. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

экономически без рабства тоже не хочется). Планируется ли вырубить местных помещиков под корень, или позволите им перейти в подданство сегуна?

А может сделать индейских самураев?

 Отправлено: 08.07.07 20:34. Заголовок: Re:

низя. своих кормить надо, а тут...

 Отправлено: 08.07.07 20:36. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

А может сделать индейских самураев?

в 17-то веке? Да и в другое время более чем не уверен.
у японцев в исторической памяти только китайская империя и войны с айнами, вот опираясь на это они и будут сферу сопроцветания строить.

 Отправлено: 09.07.07 14:14. Заголовок: Re:

Грязные оранда! Проклятые таратару! Демоны в пасти Иблиса!

 Отправлено: 09.07.07 18:46. Заголовок: Re: