Отправлено: 06.10.05 15:35. Заголовок: Развилки японского сегуната (сборник)

Японская Аляска (с althistory.wikicities.com)
http://althistory.wikicities.com/wiki/Japanese_Alaska

On April 14, 1865, Abraham Lincoln is assassinated by John Wilkes Booth. Less well known was the assassination of Secretary of State William H. Seward by Lewis Powell. In OTL, Seward survived the attempt, and went on to negotiate the purchase of Alaska from Russia. In this ATL, therefore, there is no one to convince Congress to purchase the seemingly-worthless territory, and it is eventually purchased by Japan.

Вольный пересказ: В нашей реальности гос. секреталь Уильям Г. Сьюард выжил после покушения и убедил Конгресс осуществить покупку Аляски. Соответственно, в этой альтернативке убийца был чуть удачливее...

 Отправлено: 08.12.06 18:35. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

чингизид из рода Хубилая

Потомок Минамото Есицунэ?

 Отправлено: 08.12.06 18:39. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Потомок Минамото Есицунэ?

Ну да, и через него - Аматэрасу . Кстати, хорошая идея для идеологического обоснования монгольской династии в Японии (по образцу Юань в Китае).

 Отправлено: 08.12.06 18:42. Заголовок: Re:

Весь вопрос, когда родился этот миф, и был ли он известен к 1274-1281 гг.

 Отправлено: 08.12.06 18:58. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Тоётоми Хидэёси сёгуном не стал

http://althistory.wikia.com/wiki/Toyotomi_Japan

 Отправлено: 08.12.06 20:17. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Почему, например, Ходзё себя сёгунами не провозгласили, а придумали новую должность - сиккэн

Акак насчет Асикага? ;)

 Отправлено: 08.12.06 21:32. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Акак насчет Асикага?

Асикага, равно как и Токугава - младшие ветви рода Минамото.
Magnum пишет:

цитата:

цитата: чингизид из рода Хубилая Потомок Минамото Есицунэ?

О ком речь, если ни секрет?

 Отправлено: 08.12.06 22:02. Заголовок: Re:

Андрей Матвеев пишет:

цитата:

О ком речь, если ни секрет?

Есть такая японская легенда. Будто бы Минамото Есицунэ не погиб, а перебрался на материк, где взял псевдоним Чингисхан и далее везде. Первоисточник неизвестен.

 Отправлено: 08.12.06 22:54. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Есть такая японская легенда.

http://alternativa.borda.ru/?1-5-0-00000243-000-0-0

 Отправлено: 09.12.06 16:23. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

http://alternativa.borda.ru/?1-5-0-00000243-000-0-0

Но позвольте, Сионииге дайнагон! В той теме я всего лишь озвучил известную мне информацию, подчерпнутую у приснопамятного Тернбулла. Впрочем, мне и профессор что-то об этом говорил... Хотя и он мог Тернбулла читать.

 Отправлено: 09.12.06 17:19. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Но позвольте, Сионииге дайнагон! В той теме я всего лишь озвучил известную мне информацию, подчерпнутую у приснопамятного Тернбулла. Впрочем, мне и профессор что-то об этом говорил... Хотя и он мог Тернбулла читать.

Я в одной из "мурзилок" вне форума тоже читал данную легенду....

 Отправлено: 09.12.06 22:21. Заголовок: Re:

Magnum, да я не спорю:

цитата:

Скитания Ёсицунэ закончились на берегу Коромогава, на севере Хонсю, где он и его соратники приготовились сразиться с армией сёгуна. Их вскоре разбили, и Бэнкэй остался, чтобы задержать врага и дать Ёсицунэ удалиться и совершить харакири. Бэнкэй стоял с нагината в руках, и так страшен был его вид, что никто не решался приблизиться к нему, пока один самурай не промчался мимо него на коне. Поднятый им вихрь коснулся Бэнкэя, тот упал, и лишь тогда самураи сёгуна поняли, что он был уже некоторое время мертв. Ёсицунэ между тем совершил харакири или, как считали некоторые, бежал на материк, где присоединился к монголам и принял имя Чингис-хана. С этого момента легенда превращается в чистую фантастику; несомненно лишь то, что Ёсицунэ остается архетипичным японским героем, одиноким странствующим рыцарем, чей конец трагичен и в чьих встречах с призраками и героями мы видим последние отблески героического мифа. С этого момента самураи, при всей их легендарной храбрости, твердо становятся обеими ногами на землю.

http://militera.lib.ru/h/turnbull/04.html

Только вот я не уверен что это легенда старше императора Мейдзи

 Отправлено: 10.12.06 10:12. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Только вот я не уверен что это легенда старше императора Мейдзи

А у Тернбулл, конечно не имеет привычки делать сслки на источники... :)

 Отправлено: 10.12.06 14:37. Заголовок: Re:

Профессор говорит, что эту байку запустили во времена Хубилайского вторжения. Будто бы Минамото вернулся и сейчас всем отомстит. Но он читал об этом сто лет назад и за свои слова не отвечает.

 Отправлено: 10.12.06 14:37. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Тернбулл, конечно не имеет привычки делать сслки на источники

Тернбулл - это научпоп. Хороший, но все таки поп...

 Отправлено: 10.12.06 14:41. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Профессор говорит,

 Отправлено: 10.12.06 14:42. Заголовок: Re:

Это не тот профессор.

 Отправлено: 11.12.06 02:01. Заголовок: 1019-й год - Дум Японского Дракона

Да будет вам известно, дорогие радиослушатели, что монгольский хан Хубилай, неоднократно покорявший Японию в альтернативных мирах, был жалким подражателем. Ибо уже за два с половиной века до него японские острова пережили массивное вторжение с материка. А именно:

В 1019 году на остров Кюсю прибыл огромный чжурчженьский¹ флот, высадивший десант, немедленно предавшийся разбою и грабежу.

-- И что? -- скажете вы. -- Это был обычный пиратский набег.

-- Нет! -- воскликну я. -- Или вы признаете только героев в белых папахах?! А разве были белые папахи на... Впрочем, неважно. Пиратский набег?! ХА! Как и походы викингов, крушившие империи и создававшие королевства, были пиратскими набегами!

Высадка 1019 года была первой волной, разведкой боем. И если бы она удалась, если бы чжурчженьскому десанту удалось закрепиться на японском берегу, за ними немедленно последовали бы тысячи соотечественников!

И вот тогда...


___________________________
¹ - ЧЖУРЧЖЭНИ
(чжуличжэнь, нюйчжэнь, нюйчжи), племена тунгусского происхождения. С древних времён заселяли вост. часть Маньчжурии. В 12 в. создали гос-во Цзинь.
(Большой Российский энциклопедический словарь).

 Отправлено: 11.12.06 02:04. Заголовок: Re:

Ага, я знал что мы вспомним эту развилку!

 Отправлено: 11.12.06 11:55. Заголовок: Re:

Да, я тоже у Тернбулла об этом читал. Надо перелистать, может, и есть какая-то ссылка... Но скорее всего, я думаю, это было придумано вскоре после монгольского вторжения. До этого японцы вряд ли всерьез задумывались о происходящем на континенте, а вот после Хубилаевой армады неизбежно должен был появиться интерес "а откуда вообще взялись эти монголы".

Скорее всего, какой-нибудь ученый монах взял и перевел некий синоязычный источник по истории Юань. Возможно, даже "Юань Ши" (но в таком случае, дело происходило не ранее начала XV века, поскольку данная хроника была окончательно составлена уже при Минах, на основе Юаньских записей и документов). Впрочем, и у самих Юаней должны были быть какие-то династические хроники, где описывалась жизнь "Божественного Предка". В общем, монах перевел это дело, сопоставил даты с японскими хрониками, и обнаружил хронологическое совпадение... Думаю, примерно так было дело.

 Отправлено: 11.12.06 12:12. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Впрочем, и у самих Юаней должны были быть какие-то династические хроники, где описывалась жизнь "Божественного Предка".

"Сокровенное сказание монголов" это называется

 Отправлено: 11.12.06 13:21. Заголовок: Re:

Да, у Юаней (как и у прочих монгольских династий) была собственная его версия, но она до нас не дошла, насколько я помню. "Юань Ши" составлена отчасти на ее основе.

 Отправлено: 11.12.06 13:32. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

но она до нас не дошла, насколько я помню

позвольте...

всегда считал, что "Сокровенное сказание" оно и есть.

ведь его нашли в китайских архивах, записано монгольским языком, но китайскими иероглифами. Так чем же оно еще может быть то?

 Отправлено: 11.12.06 13:34. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

"Юань Ши" составлена отчасти на ее основе

Юань Ши при Минах составляли, на базе хроник 13 века, как юаньских, так и сунских и цзиньских.

в части про основание династии, да, влияние Сокровенного сказания налицо.

 Отправлено: 11.12.06 13:55. Заголовок: Re:

Гм. Мне почему-то казалось, что "Сокровенное сказание" в Иране созранилось, от Хулагуидов, а китайская версия была утрачена... наверное, у меня уже все в голове смешалось - давно это было...

 Отправлено: 11.12.06 14:10. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

в Иране созранилось, от Хулагуидов,

а это вы про "Алтан дефтер" наверное.

это совсем другая летопись, не сохранилась, о ней упоминает Рашид ад Дин (и надо полагать частично включил в свой сборник летописей)

 Отправлено: 11.12.06 17:32. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Ага, я знал что мы вспомним эту развилку!

А если знали, почему молчали? "Кембриджская история Японии" говорит, что все было еще страшнее. К сожалению, придется снова увязывать это с развилками на материке.

 Отправлено: 11.12.06 17:45. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

В 1019 году на остров Кюсю прибыл огромный чжурчженьский1 флот

http://en.wikipedia.org/wiki/Toi_invasion

почитал

50 кораблей, пиратами оказались чжурчженьские поселенцы из провинции Хамген (северная часть Кореи, прилегающая к Приморью, вплоть до 17 века заселенная в основном чжурчженями, киданями и другими народностями Маньчжурии).

захватили двести пленных...

сравнивать это... с флотом Хубилая...

 Отправлено: 11.12.06 18:00. Заголовок: Re:

Сравнивать непременно. Хубилаю подобные достижения и не снились.
Количество больше не канает, и чжурчжени имеют его под каблуком.

 Отправлено: 11.12.06 18:03. Заголовок: Re:

цитата:

Toi_invasion

игрушечное вторжение

лучше и не скажешь

 Отправлено: 11.12.06 18:12. Заголовок: Re:

Из искры возгорится пламя! Их скорбный труд не пропадет. И вся Япония падет, как жук, раздавленная нами.

 Отправлено: 11.12.06 21:32. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

В 1019 году на остров Кюсю прибыл огромный чжурчженьский1 флот,

Американский было бы готичнее. И создало бы хорошую традицию.

 Отправлено: 11.12.06 21:44. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Американский

цитата:

В 1019 году

Такой развилки еще не...

 Отправлено: 11.12.06 22:56. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

А если знали, почему молчали?

Уже сказали что сил у чжурчженей было маловато, поэтому я полагал что правильнее увязать с внутрияпоской развилкой, обсуждаемой в соседней теме. Будет у нас на островах государства айнов, чжурчженьское, две японских империи и несколько независимых японских княжеств.

 Отправлено: 12.12.06 12:29. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Екатерина ссудила кузену Георгу тысяч двадцать казаков

Ага. Во главе с Пугачевым и масонами в штабе...

 Отправлено: 12.12.06 16:01. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

айнов, чжурчженьское, две японских империи и несколько независимых японских княжеств.

 Отправлено: 12.12.06 17:22. Заголовок: Re:

А может наоборот Северо-Тихоокеанский союз - США-Россия-Япония

США-Россия на волне гражданской в США ("ну как нить")
Ну а японцев за компанию

 Отправлено: 12.12.06 17:25. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Ну а японцев за компанию

То есть дружим против англичан и французов?

 Отправлено: 12.12.06 19:15. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Казака Без Головы

Сонная Лощина.

ужоснах.

 Отправлено: 12.12.06 22:46. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Такой развилки еще не...

Не нравится американский, можно ьорганизовать визит флота с гавайских островов - ответный!

 Отправлено: 13.12.06 18:40. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

визит флота с гавайских островов

Это гораздо правдоподобнее. Хотя вряд ли визитеры преуспеют.