Отправлено: 06.10.05 15:35. Заголовок: Развилки японского сегуната (сборник)

Японская Аляска (с althistory.wikicities.com)
http://althistory.wikicities.com/wiki/Japanese_Alaska

On April 14, 1865, Abraham Lincoln is assassinated by John Wilkes Booth. Less well known was the assassination of Secretary of State William H. Seward by Lewis Powell. In OTL, Seward survived the attempt, and went on to negotiate the purchase of Alaska from Russia. In this ATL, therefore, there is no one to convince Congress to purchase the seemingly-worthless territory, and it is eventually purchased by Japan.

Вольный пересказ: В нашей реальности гос. секреталь Уильям Г. Сьюард выжил после покушения и убедил Конгресс осуществить покупку Аляски. Соответственно, в этой альтернативке убийца был чуть удачливее...

 Отправлено: 14.11.05 23:10. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

На 20-й год ружья у японцев в среднем хуже европейских, но зато их много.

---

Если Куросава передаёт антураж (Семь Самураев смотрели?), ружья на тот момент у япоцев фитильные типа Карамультук.

 Отправлено: 14.11.05 23:51. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Если Куросава передаёт антураж (Семь Самураев смотрели?), ружья на тот момент у япоцев фитильные типа Карамультук.

---

Вообще-то в данном фильме ЕМНИП дело происходит где-товеке в 17-м-так что все не так уж и плохо....

 Отправлено: 15.11.05 00:03. Заголовок: Re:

У японцев фитильные были вплоть до открытия. Они под это даже идеологическую базу подвели. Но это не самый важный элемент грядущей англо-японской войны.

 Отправлено: 15.11.05 02:45. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Хватит этого для взятия Эдо?

---

Не хватит. Как минимум в связи с отсутствием города к моменту завершения штурма. И дальше что? У Китая взяли столицу. Два раза. Он стал от этого колонией?

Читатель пишет:

цитата

---

Допустим на Японию через несколько лет они могут дать до 50 тысяч солдат.

---

На несколько лет - не могут. Дорого очень...

Читатель пишет:

цитата

---

Но тут нужно активно вербовать себе союзников из местных.

---

И, гм, как? Это не Индия с ее раздробленностью. И не Китай.

А самое веселое начнется, когда японцы отмобилизуют первые тысяч триста человек...

 Отправлено: 15.11.05 02:57. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Но это не самый важный элемент грядущей англо-японской войны.

---

Самый важный - а нафига?

 Отправлено: 15.11.05 06:41. Заголовок: Re:

На оккупацию Японии у англов хватит сил - вопрос в том с кем они это будут делать - Россия, Франция или в одиночку? Дадут ли англичанам в одиночку сожрать целый регион или нет? Скорее дадут.
Если же англичане сумели укрепиться в регионе - на одного игрока меньше (нет Японии). В районе Китая, Кореи и ЮВА, к приходу американских интересов (после испано-американской) получается картина зон влияния - Английя - ЮВА, Южный Китай, Япония; разрозненные германские куски (Циндао), Россия - север Китая и Корея.
Перед Америкой встает дилемма - на чьей стороне выступать, если они собираются вести активную колониальную политику - против России - за влияние в Корее, против Англии за владения в ЮВА. Допустим в 1904 г. в Берлине собираются главы трех держав - России, германии и САСШ. На принятых "берлинских" соглашениях Россия и Германия признают претензии САСШ на регион ЮВА, САСШ признает претензии России на Корею и Дальний Восток, Германии обещают кусок пирога (в Китае, на островах ЮВА или еще где). Союз имеет однозначно антианглийскую направленность.
Англия, имет рядом (Япония, Австралия, Индия) н-ное кол-во войск,и резервы для мобилизации, а также огромный флот. Война может начаться в любой момент. Повод найти можно без вопросов (к примеру аналогично концессиям 1904 г.).

 Отправлено: 16.11.05 03:31. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Японские преступники будут звать их мусорами....

---

Я придумал куда более альтерноцидный вариант. В любом порту можно в два счета нанять сто тысяч нищих китайцев, которые готовы убивать кого угодно всего за двадцатку (С). Отдать их английскому сержанту на несколько месяцев и дело в шляпе. Это будут идеальные оккупационные войска, и достаточно дешевые. Будут работать за плошку риса и две корочки хлеба.

 Отправлено: 16.11.05 03:32. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

Англия - ЮВА

---

цитата

---

против Англии за владения в ЮВА

---

Извините, но сколько у той Англии владений в ЮВА и что случилось с Голландией и Францией? Или вы понимаете под ЮВА какой-то альтернативный регион?


Слава Макаров пишет:

цитата

---

Как минимум в связи с отсутствием города к моменту завершения штурма.

---

Удивительно, но я снова согласен с гранд-адмиралом! Если бы Перри в свое время дал бы пару залпов, мне бы пришлось искать другую рифму.

Янки совсем рассердился -
Токио вдруг испарился!

цитата

---

У Китая взяли столицу. Два раза. Он стал от этого колонией?

---

Это неправильный вопрос, Китай большой.

цитата

---

Самый важный - а нафига?

---

Это правильный вопрос, но это к автору темы. Согласен, что по большому счету, Япония - бесполезная колония. Полезных ископаемых нет, населена роботами (С).

На морях лежит Япония -
Бесполезная колония.

Зато Р.М.К. напишет в этом мире настоящие шедевры.


Майор, я получил приказ отправиться в Пекин,
У замка ждет меня баркас, а к порту путь один,
Отряд мой отправленья ждет, взойдя на корабли,
Но пусть мой меч другой возьмет - остаться мне вели!

Здесь счастлив был я в старину, здесь имя заслужил,
Здесь сына, друга и жену я в землю положил,
Здесь годы, память, пот и труд, любовь и вечный спор
Вросли навек в японский грунт. Как вырвать их, майор?


или вот:

На далекой Окинаве
Не бывал я никогда.
Только "Дон" и "Магдалина" -
Быстроходные суда -
Только "Магнум" и "Реджина"
Ходят по морю туда.
Из Ливерпульской гавани
Всегда по четвергам
Суда уходят в плаванье
К далеким берегам.

Плывут они в Японию,
Японию, Японию,
И я хочу в Японию -
К японским берегам!

Вы драконов не найдете
В наших северных лесах,
Потому что не живете
На Японских островах,
Но в солнечной Японии,
Японии моей,
Огромные колонии
Невиданных зверей!

 Отправлено: 16.11.05 03:49. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Это неправильный вопрос, Китай большой.

---

Япония тоже - по населению. Но я-то не о том. Просто к 60-м годам захватывать цивилизованные страны невыгодно, проще торговать. Можно выбивать уступки и навязывать неравноправные торговые договора, все остальное бессмысленно.

 Отправлено: 16.11.05 08:42. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Извините, но сколько у той Англии владений в ЮВА и что случилось с Голландией и Францией? Или вы понимаете под ЮВА какой-то альтернативный регион?

---

не совсем так... простоя забыл добавить сюда Францию. которая по любому будет впрягаться за Англию против союза России-Германии-САСШ в этом регионе. Голландию не считаю ибо в европе ее позиции слабы - и выносятся сухопутной армией сполной передачей всех колоний победителю.

 Отправлено: 16.11.05 11:59. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

На конец 19 века, английская колония Япония остается отсталой аграрной страной, управляемая частично напрямую английским губернатором и частично через вассальных Англии феодальных князей.

---

Японский князь - вассал "заморского варвара"? Аффтар жжет не по по децки
А по поводу колонии советую вспомнить "Мексиканскую авантюру". А ведь там был "свой", белый католик Максимилиан. Чего с ним и его империей стало, а?

 Отправлено: 16.11.05 14:30. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

Японский князь - вассал "заморского варвара"? Аффтар жжет не по по децки

---

Евгений, Вы ничего не путаете? К примеру Китай и Японию?

 Отправлено: 16.11.05 14:40. Заголовок: Re:

yorick.kiev.ua пишет:

цитата

---

Евгений, Вы ничего не путаете? К примеру Китай и Японию?

---

Ну да, шансов на то, что на такой вассалитет пойдут китайцы, больше...

 Отправлено: 16.11.05 15:28. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Ну да, шансов на то, что на такой вассалитет пойдут китайцы, больше...

---

Во-во. А представить себе японского даймё, который даже абсолютному диктатору-сёгуну подчинялся только потому, что его правление было формально санкционировано "сыном неба"-императором, приносящего вассальную клятву какой-то бабе-гайджинке??!! Это надо совсем не знать Японии, чтобы такое написать.

 Отправлено: 16.11.05 15:34. Заголовок: Re:

В реальной истории все было гораздо хуже. Заморский варвар стал императором Японии де-факто, а настоящий император был при нем секретарем по связям с общественностью.

 Отправлено: 16.11.05 18:31. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

В реальной истории все было гораздо хуже. Заморский варвар стал императором Японии де-факто, а настоящий император был при нем секретарем по связям с общественностью.

---

Да ну. А вот мне показалось, что (в отличие от Германии) даже поставив Японию на колени, США _не посмели_ ввести в стране "прямое президентское правление" (президента Трумена ).
Проблема в том, что Читатель в своей альтернативе попытался "уложить" 200-летнее завоевание Индии в 17-19 веках в несколько лет в совмем другой стране и в совсем другой политической ситуации

 Отправлено: 16.11.05 23:37. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

стране "прямое президентское правление" (президента Трумена ).

---

Там было прямое генеральское правление фельдмаршала Макартура.

цитата

---

"уложить" 200-летнее завоевание Индии в 17-19 веках в несколько лет в совмем другой стране и в совсем другой политической ситуации

---

Да, нужно искать другие аналогии.

 Отправлено: 16.11.05 23:53. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Там было прямое генеральское правление фельдмаршала Макартура

---

Не было. Японские управленческие структуры успешно сохранились.

 Отправлено: 17.11.05 19:24. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Японские управленческие структуры успешно сохранились.

---

Они даже в Корее сохранились :( Как это противоречит моим словам? Или мы по-разному понимаем термин "прямое правление"?

 Отправлено: 29.11.05 10:47. Заголовок: [b]Русская Япония - ..

Русская Япония - 1853

Русские вышли на Амур несколько раньше, задавили маньчжур прежде чем те усилились и завоевали Китай, и прочно утвердились в Северной Маньчжурии, Приамурье и Приморье.

И понятно, завели торговые и дипломатические отношения с новыми соседями -Монголией, Китаем, Кореей и Японией.

В это же время, японцы начали размышлять на тему как бы отгородиться от всех этих зловредных европейцев и закрыть страну.

И решили вопрос радикально - разрешив лишь русским, признанным наименее опасным из европейцев присылать раз в год корабль на юг Хоккайдо.

К 1853 году - единственный европейский язык известный японцам - русский...

Другия последствия?

 Отправлено: 29.11.05 11:01. Заголовок: Re:

1. Миссионерство со стороны РПЦ на островах.
2. Набор Дальневосточную армию в качестве офицеров самураев с предварительным обучением их на территории РИ (заодно и покрестятся).
3. Возможный династический брак?

 Отправлено: 29.11.05 11:04. Заголовок: Re:

То же что и в РИ.
В РИ в Японии имели право заходить только в Нагасаки корейские и китайские суда...тут будут русские...если будет развитие Японии как в РИ - эпоха Мэйдзи, то получаем полностью РИ...

 Отправлено: 29.11.05 11:07. Заголовок: Re:

И РЯВ в 1904-1095? иили самураи на кого-то другого накинутся?

 Отправлено: 29.11.05 11:14. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

И РЯВ в 1904-1095? иили самураи на кого-то другого накинутся?

---

Вполне. Если умно направить их экспансионистские устремления в другое русло, дав им право на совместную эксплуатацию Кореи, которую они всегда считали своей вотчиной.

 Отправлено: 29.11.05 11:15. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

И РЯВ в 1904-1095? иили самураи на кого-то другого накинутся?

---

а вот это интересно, хотя...думаю что все будет тоже самое. В РИ японцы весьма неплохо к русским относились...что не мешало им воевать потом

 Отправлено: 29.11.05 11:34. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

В РИ в Японии имели право заходить только в Нагасаки корейские и китайские суда...тут

---

Еще голландцы.

Сталкер пишет:

цитата

---

Если умно направить их экспансионистские устремления в другое русло

---

Вот, вот!

Только Корея, конечно это неправильно, она нам самим пригодится, а японцев надо направить в Южные моря.

 Отправлено: 29.11.05 11:36. Заголовок: Re:

Придумал!

Надо японцам продать Русскую Америку.

Вместе с фортом Росс в Калифорнии...

А то зачем нам на Тихом океане такая головная боль как американцы?

 Отправлено: 29.11.05 11:40. Заголовок: Re:

А таки зачем нам вообще американцы? :)))

 Отправлено: 29.11.05 11:40. Заголовок: Re:

Ага, а заодно Сахалин и Камчатку, пусть обустраивают и колонизируют. Только официальным договором это положение не закреплять, чтобы завсегда можно было бы оттяпать обратно.

 Отправлено: 29.11.05 11:50. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Еще голландцы.

---

угу - их я пропустил, хотя о них и думал...

 Отправлено: 30.11.05 07:02. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

разрешив лишь русским, признанным наименее опасным из европейцев присылать раз в год корабль на юг Хоккайдо.

---

А нафига им русский корабль? "Чёрный Корабль" исполнял вполне необходимую Японии роль, доставляя шелк из ЮЖНОГО Китая. А что может привезти корабль из Владика? Меха? Нафига они в тропиках???

 Отправлено: 01.12.05 00:44. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Меха? Нафига они в тропиках???

---

Каких тропиках? На севере Японии зимой таки ниже нуля...

 Отправлено: 13.01.06 19:03. Заголовок: Японские средневековые развилки

Японские католики бегут на Тайвань в начале XVII века

Собственно сабж.

После начала репрессий сегуната против католиков, сотни тысяч христиан бежали на остров Тайвань и основали там новое японское государство, основанное на своеобразном японском понимании христианства.

Что дальше?

 Отправлено: 13.01.06 19:06. Заголовок: Re:

Китайцы их вырежут при первом же подвернувшемся случае.

Надо или первых отгеноцидить или вторых.

 Отправлено: 13.01.06 19:09. Заголовок: Re:

В связи с этим вспоминается классика:

цитата

---

Alternator :: «В 1672 году братья-самураи из Ордена св. Иоанна Цусимского получили в ленное владение от кесаря Священной Японской Империи остров Формозу. В последущие сто лет Тайваньский Орден стал заметной военной силой в Юго-Восточной Азии. Тайваньские рыцари успешно боролись с малайскими пиратами и выкупали из плена христианских невольников...»

Дон Антонио Токинава, «История Тайваньского Ордена», том I.

---

http://alternatiwa.org.ru/MED/Banzaj!%20(japoncy%20strojat%20imperiju).htm

А идея хорошая. Заключить союз с одной из действующих в регионе европейских держав (голландцы, испанцы) и можно строить Галактическую империю. Филиппины, Индокитай, Ост-Индия...

 Отправлено: 13.01.06 19:40. Заголовок: Re:

Примерная реконструкция японо-тайваньской истории 17 века.

Испанский протекторат, война с голландскими интервентами, постепенный переход к полной независимости от Испании, втягивание в войну в Китае на стороне минских повстанцев, развитие пиратства, массовая иммиграция китайцев и обращение их в христианство.

В 1682-89 гг., оставшийся один на один с Цинским Китаем Тайвань героически отражает три попытки маньчжурского вторжения и сохраняет свою независимость.

Обозленные неудачей маньчжуры закрывают китайское побережье для тайваньской торговли.

В результате тайваньцам поневоле приходится искать новые рынки в Южных морях и в далекой Америке.

В 1714 г. установлены дипломатические отношения с Россией. Начинается тайваньско-русская торговля через Охотск и Петропавловск на Камчатке.

 Отправлено: 13.01.06 19:41. Заголовок: Re:

А Окинава не подойдёт? Тайвань как-то слишком к Китаю близко.

 Отправлено: 13.01.06 19:49. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

А Окинава не подойдёт? Тайвань как-то слишком к Китаю близко.

---

Тайвань был одной из главных баз японских пиратов в реальной истории 16-17 вв.

 Отправлено: 14.01.06 16:09. Заголовок: Re:

А Тайваньский Орегон будет?

 Отправлено: 18.01.06 16:34. Заголовок: Re:

Иллюстрация к развилке.



http://www.livejournal.com/users/ogasawara/44595.html