Отправлено: 27.07.05 17:10. Заголовок: Петр II (сборник)

Очень простая развилка. Пётр II не умирает от оспы (вероятность смертельного исхода этой болезни была 1:10), благополучно женится на Кате Долгорукой и начинает строить Галактическую империю.

 Отправлено: 13.08.05 08:46. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

В реале саксонцы сражались за Австрию против Пруссии.

---

А вот и нет. Когда Фриц захватил Силезию в 1741, Саксония выступила против Австрии в союзе с Францией и Баварией, ибо французы побещали Августу Моравию. Саксонские войска участвовали во франко-баварском вторжении в Чехию. Затем, когда набранная в Венгрии Марией-Терезией армия Кхевеггюллера захватила Баварию, Август даже отдал свою армию под командование Фридриха, и прусско-саксонская армия взяла Олмоуц в Моравии и осадила Брно. Но саксонцы саботировали дальнейшие действия, надеясь что пруссаки будут за них воевать, Фриц бросил их, и 11 июня 1742 заключил мир, получив всю Силезию.
Разобиженный Август заключил союз с Австрией против Прусии, и в 1744 Фриц начал войну против их обоих.
Таким образом на 1741 Август союзником ни для России, ни для Австрии не является, и речь о разделе территории союзника не идет.

Вандал пишет:

цитата

---

воевать за Силезию Фридрих будет, независимо от ультиматума

---

Не факт. Что толку Фридриху в захвате Силезии, если при этом буде потеряна Восточная Пруссия. В реале в момент нападения Фридриха на Силезию он состоял в союзе с Россией, который заключил Миних, толко что свергнувший Бирона. Миних был сторонником союза с Пруссией, а на Австрию ему было плевать. Анна Леопольдовна, отстранив Миниха, решила было переиграть это дело, но Франция науськала на войну шведов, а внутри - переворот Елизаветы, которая первые годы следовала в русле французской политики. Т.о. можно констатировать, что Фриц завоевал Силезию при дружественном нейтралитете России.
Еще при жизни Анны Иоанновны, получив весть о смерти императора Карла и замышляя захват Силезии, Фриц записал в своем дневнике "Англия, Франция и Голландия несмогут помешать моим планам, одна Россия способна причинить мне беспокойство. Но чтобы сдержать ее, можно пролить на главных советников императрицы дождь Данаи, что заставит их думать так, как мне угодно. Если императрица умрет, то русские будут так поглощены внутренними делами, что у них не хватит досуга заниматься внешними; во всяком случае было бы уместно вести в Петербург нагруженного золотом осла."

 Отправлено: 13.08.05 09:16. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Анна Леопольдовна, отстранив Миниха, решила было переиграть это дело, но Франция науськала на войну шведов

---

Согласно некоторым версиям Швецию науськала не Франция, а Пруссия. Согласно другим версиям явнаяподготовка шведского нападения привела к отставке Миниха (якобы из-за провала его политики союза с Пруссией - Швецию на Россию все равно натравили).
Положение Миниха не было так уж прочно, + имелся Остерман - сторонник союза с Англией и Австрией (отчень влиятельный). Т.е. позиция России была неопределенной (поэтому и стали готовить шведов). И только после прихода к власти Елизаветы Россия стала твердо профранцузской (на несколько лет).
Чтобы Фридрих отказался от нападения на Силезию Россия должна ОЧЕНЬ ЧЕТКО объявить свою позицию (это минимум, да и то может оказаться недостаточным).

 Отправлено: 13.08.05 09:31. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

имелся Остерман - сторонник союза с Англией и Австрией (отчень влиятельный)

---

Остерман - воспитатель Петра, и Петр его очень любил. В царствование ПетраII его влияние в политике будет определяющим.
Если договоримся с Фридрихом о разделе Польши, турки этого не потерпят. А пока мы отражаем турок в Подолии, Фриц, захапав Польскую Пруссию, запросто захватит Силезию, и получит все о чем мечтал. Но получить при этом украинские и белорусские земли предпочтительнее, чем воевать с Фридрихом за интересы Австрии. А в том что при императоре ПетреII и канцлере Остермане Россия влезла бы в войну за Австрийское наследство на стороне Австрии, я не сомневаюсь.

 Отправлено: 13.08.05 10:25. Заголовок: Re:

Маленькое уточнение по Силезии: реально немецкой (в смысле преобладающего населения) она стала именно после Фридриха. Он проводил политику немецкой колонизации. До того, насколько я понимаю, поляков было больше, да и вся провинция была пустовата. Померания на тот момент действительно вкуснее.

 Отправлено: 13.08.05 11:34. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

А вот и нет. Когда Фриц захватил Силезию в 1741, Саксония выступила против Австрии в союзе с Францией и Баварией, ибо французы побещали Августу Моравию.

---

Да, согласен. При более тщательном изучении источников, я это нашел. Хронология такая:
16.10.1740 Умер Карл VI. Согласно Прагматической санкции императрицей становится Мария Терезия.
14.12.1740 Прусская армия вступает в Силезию.
10.4.1741 Битва при Мольвице. Победа прусской армии.
Только после этой победы в союз с Пруссией вступает Франция, а затем Бавария, Саксония и Испания.
Теперь посмотрим, какие варианты могут быть, если в войну вступает Россия. Даже в случае оказания помощи Австрии, вряд ли Россия сможет послать свои войска раньше весны. Таким образом, России придется иметь дело уже с прусско-французской коалицией. С другой стороны, позиция Саксонии становится неустойчивой. Моравия, предложенная Августу III Францией, конечно, лакомый кусок, но своя рубашка ближе к телу. Полагаю, Август понимает, что драться с Россией не в состоянии. Поэтому при такой развилке, скорее всего, Саксония (и Польша) сохраняет нейтралитет. С другой стороны, Мария-Терезия, чувствуя поддержку союзника, не будет склонной к заключению мира с Пруссией.
Думаю, что Петр II, который по-прежнему будет прислушиваться к советам умного остермана, будет действовать решительнее, а поскольку он будет самодержцем, а Остерман неподкупен, Фридрих попадет в щекотливую ситуацию. Он вполне может потерять Восточную Пруссию (временно, конечно).

 Отправлено: 13.08.05 11:43. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Саксония (и Польша) сохраняет нейтралитет

---

Ну Польша по любому сохранила бы его - республике нет дела до того, что ее круль как курфюрст Саксонский с кем-то воюет. В целом согласен.
Кстати, у нас упущен важный момент - а кто у нас в Курляндии герцогом? Бирон ведь здесь так и остался конюшим в Митаве. Кто стал преемником Фердинанда Кетлера?

 Отправлено: 13.08.05 16:23. Заголовок: Re:

Насчет продолжительности жизни Петра, пожалуй я погорячился. Давайте дадим ему пожить еще десяток лет. Умрет он от прободения язвы где-нибудь в интервале 1757-1759 гг.
georg пишет:

цитата

---

Кстати, у нас упущен важный момент - а кто у нас в Курляндии герцогом? Бирон ведь здесь так и остался конюшим в Митаве. Кто стал преемником Фердинанда Кетлера?

---

А обязательно должен быть преемник?
Насчет событий 1741 года - как быть со шведами? Давайте вернемся в 30-е годы и посмотрим, как может измениться наша политика на севере? Какие у нас отношения с Карлом-Фридрихом Гольштинским? Может ли Россия как-то противостоять реваншистской партии в Швеции?

 Отправлено: 13.08.05 16:52. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Может ли Россия как-то противостоять реваншистской партии в Швеции?

---

Маловероятно.

Вандал пишет:

цитата

---

Давайте вернемся в 30-е годы и посмотрим, как может измениться наша политика на севере? Какие у нас отношения с Карлом-Фридрихом Гольштинским?

---

С одной стороны Швеция - это французский сателлит и значит враг русского правительства (Остермана). Следовательно Дания (и датские претенденты на трон - наши друзья). С другой стороны Голштинский приынц - это ближайший родственник Императора...

 Отправлено: 13.08.05 23:00. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Ну Польша по любому сохранила бы его - республике нет дела до того, что ее круль как курфюрст Саксонский с кем-то воюет.

---

Тогда получается полное повторение реала. Если Польша нейтральна, то позиция России для Саксонии глубоко фиолетова, и она может присоединиться к коалиции. И тогда имеем полное повторение 1741 года в реале: Россия вынуждена отвлечься на Швецию, и не может помочь Австрии, которую треплют Пруссия, Бавария и Саксония.

 Отправлено: 14.08.05 15:51. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Россия вынуждена отвлечься на Швецию, и не может помочь Австрии, которую треплют Пруссия, Бавария и Саксония.

---

Швеция отлично осознает свою слабость, и первой не нападет. В реале даже во время русско-турецкой войны шведы не решились напасть, ибо понимали, что тогда Россия замирится с Турцией и борсит все силы неа них. Напала же Швеция в 1741 только надеясь на переворот Елизаветы. Шведы рассчитывали, что они окажут военную помощь перевороту, а Елизавета уступит им Ливонию. Но Елизавета обошлась без них.

А вот если русская армия будет разбита Фридрихом, тогда шведы вполне могут ударить в спину.

 Отправлено: 14.08.05 18:33. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Напала же Швеция в 1741 только надеясь на переворот Елизаветы.

---

А вот это далеко не факт. Точно также причинами нападения можно считать и французские (или прусские) субсидии.

 Отправлено: 14.08.05 18:48. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

А вот это далеко не факт. Точно также причинами нападения можно считать и французские (или прусские) субсидии.

---

Причинами можно. Но как на фактор успеха шведы рассчитывали на переворот Елизаветы, который тоже субсидировали французы. При отсутствии внутренней нестабильности шведы напасть не решатся, ибо шансов на разгром России у них нет.

 Отправлено: 14.08.05 23:12. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

При отсутствии внутренней нестабильности шведы напасть не решатся, ибо шансов на разгром России у них нет.

---

Зачем им громить Россию? Тогда в моде были войны с ограниченными целями. Их задача оттяпать кусок полакомей и держать его, до победы коалиции. Так что все нормально.

 Отправлено: 14.08.05 23:51. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Зачем им громить Россию? Тогда в моде были войны с ограниченными целями. Их задача оттяпать кусок полакомей и держать его, до победы коалиции. Так что все нормально.

---

Да не идет речь о разгорме России. Шведам, чтобы оттяпать хотя бы Выборг, нужно разбить русскую армию в поле, а за тем осадить и взять крепость. И шведы понимают, что мощей против русского медведя у них не хватит (помните как в реале в 1741-42 мы разнесли шведов). Не нападут. Когда шла война с Турцией не напали ведь. Будут ждать поражения русской армии от кого-то другого (в данном случае от Фрица), что бы загрести жар.

 Отправлено: 28.08.05 00:56. Заголовок: Re:

А что многоуважаемые доны могут сказать по поводу "Истории России с древнейших времен" Соловьева? Насколько можно верить написанному там?

 Отправлено: 26.10.05 17:17. Заголовок: Петрушка, или немного о малом (альтернативы Петра Второго)

Две сомнительные развилочки на одного сомнительного мальчика:

1. Император умер, набросав на бумаге свое сакраментальное "Отдайте все...". Вопрос - кому? Оный вопрос, как и в реале, с успехом решает светлейший князь Меньшиков. Так же вывозится госказна (теряющая в объеме вследствие утруски...), так же фыходят на продуваемую всеми ветрами площадь гвардейцы...
Однако же Александру Даниловичу перебегает дорогу черный торговец персиками, в результате чего тот теряет аппетит и обретает сомнение - скушает ли знать Императрицу? В конце концов торжественно коронуется Петр Второй Алексеевич... Регентшей считается Вдовствующая Императрица Екатерина, однако же, как и в реале, всем заправляет бывший Алексашка. Различия с реалом - минимальны на даной стадии, однако же у светлейшего есть два лишних года, чтобы взять мальчика в оборот, не допустить к нему всяческих Остерманов, Цукерманов и Саруманов; а далее - и построить альтернативную русскую культуру, НЕ знающую гениальной картины "Меньшиков в Березове".

2. На банкете по случаю обруччения Петра Алексеевича и княгини Екатерины Долгорукой Император попадает в зависимость от персиков. В результате их потребления в массовом порядке организм его справляется с черной оспой. Кризис миновал...
Однако выздоровевший Император, наскоро женившись на долгорукой, начинает вскорости, вместе с Остерманом и Минихом, чистку среди дорвавшихся до власти в предыдущие годы старомосковских семей. Это на какое-то время развлекает его, как некогда падение Меньшикова...
У власти более или менее Остерман, Миних начинает кое-как, через пень-колоду, рихтовать вооруженные силы, но вскоре проворовывается. Замена неизвестна.
Елизавета начинает набирать влияние, однако, в отлчие от реала, огна совсем даже не в опале, а напротив, приближена к кузену... Анна Иоанновна с Бироном остаются в Курляндии...

Заранее извините за бред.

 Отправлено: 26.10.05 17:22. Заголовок: Re:

Название темы вызывает ассоциацию с известным анекдотом:
"В трудные времена Штирлиц мог довольствоваться малым. Вот только малому это не нравилось"

 Отправлено: 26.10.05 17:26. Заголовок: Re:

Малому не нравилось. На Екатерину Долгорукую орал. На Меньшикова вызверивался. На Остермана зевал. На Елизавету рыдал. Хех.

 Отправлено: 26.10.05 17:41. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата

---

Миних начинает кое-как, через пень-колоду, рихтовать вооруженные силы, но вскоре проворовывается.

---

ЕМНИП как раз в таком он и не замечен....

 Отправлено: 26.10.05 17:44. Заголовок: Re:

Эхххе... Могу путать... :(
Вы считаете, удержится? Что ж, еще лучше. Имеем неторопливую реанимацию времен Анны Антоновны лет на шесть раньше.

 Отправлено: 26.10.05 22:44. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата

---

, рихтовать вооруженные силы,

---

Не что то он все таки делал. Создание кирасирских полков,шляхетского корпуса, стали увольнять офицеров после 20 лет службы.
Modo пишет:

цитата

---

Замена неизвестна.

---

Ласси? принц Гессен-Гомбургский?

 Отправлено: 27.10.05 09:20. Заголовок: Re:

Была у Демонолога тема про ПетраII. Дошли мы по ней до 1740. В архиве ныне.

 Отправлено: 27.10.05 14:56. Заголовок: Re:

Упс. Надо глянуть... Благодарю.

 Отправлено: 10.10.06 20:47. Заголовок: Долгие лета государю Петру Алексеевичу, императору Петру Второму!!!

Если верить Пикулю, все дело было в некстати завалявшейся на дне кармана монете:

цитата:

Петр легко и бездумно сорвался с места, кинулся в седло. И помчал царь за Рогожи - травить волка... Серый снег летел косо. Волк матерый, видать: уходил он в хитрости, коварно петляя. По кустам заметывал. Петр долго гнал лошадь, но след зверя потерял. Стал людей звать - ему никто не ответил: отбился. - А и ладно, - сказал, пустив коня шагом... Москва угадывалась вдали - сумеречным блеском колоколен, сизыми дымами, вороньим граем. Въехал император в деревню, и горазд некстати въехал. Мужики как раз тащили гроб из избы - одно корыто другим прикрыто. И тащили не в дверь, а через окно, дабы смерть запутать.. Петр подскакал, снял шляпу. - Кто помер? - спросил. - Девка.., кривого Пантелеича дочь. - От хвори, видать? - Воспа... - загалдели мужики. - Она, тошная! Наступала на деревню мгла. От леса уже скакали доезжачие - царя сыскивали, чтобы на Москву ехать. - А ты, барин, - спросили мужики, - чей же будешь: юсуповский сынок али господ Барятинских? - Я сам по себе, - отвечал царь. - Волка вот гнал... Открыли гроб. Надо бы, как водится, "позолотить" покойницу. Да с собой ничего не было: как рога затрубили - так и выскочил. Тогда Петр, сострадая, стянул с шеи офицерский шарф и бросил его поверх покойницы. На скудной посконинке вдруг ярко сверкнула серебряная мишура. - Возьми, отче, - сказал Петр. - Более отдарить нечем . Тронул лошадь, но тут же прискакал обратно: - Постой, старик! Случаем руку в кафтан сунул, да и нашел... Рубль тебе, бери! Крышу поправишь или еще что сделаешь... Дед рубль взял, а шарф дареный снял с покойницы и обратно царю протянул: - Возьми, добрый сын. Простынешь... Император замотал шарф вокруг тонкой шеи и дал коню шпоры. Деревня скоро осталась позади... "Воспа, она тошная!" - мрут от оспы русские люди - не меньше, чем на Гиляни.

Положим, монета все-таки нашлась, ранее, чем Петр бросил шарф в гроб покойнице.
И 19 января 1730 года Петр II Алексеевич не умер от оспы, а женился на Екатерине Долгорукой.
История России меняла течение своё...
Но как?

 Отправлено: 10.10.06 21:45. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

И 19 января 1730 года Петр II Алексеевич не умер от оспы, а женился на Екатерине Долгорукой. История России меняла течение своё...

Вроде относительно адекватный был. Опять же из исконных. Тоисть резону расшаркиваться между фаворитами и вельможами - нетуть.

 Отправлено: 10.10.06 21:53. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

резону расшаркиваться

Однако же - молод весьма. 14 лет отроку.
О нем, весьма кратенько:
http://russia.rin.ru/guides/10969.html

 Отправлено: 10.10.06 22:19. Заголовок: Re:

Помню, что обсуждалось неоднократно, но в архивах не нашел

 Отправлено: 10.10.06 23:30. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Помню, что обсуждалось неоднократно, но в архивах не нашел

А как же-с, было-с. Сам лично эту тему заводил, но руки не дошли, однако, до развития. А так нарыли немало. В общем, сошлись на том, что лет до 45 доживёт, но будет алкоголиком, от чего и помрёт в конце концов. Хотя и это срок приличный. Во внешней политике будет прилежно исполнять заветы Остермана. Во внутренней даст народу вздохнуть спокойно. Флоту не будет уделять внимания.

 Отправлено: 10.10.06 23:48. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

но будет алкоголиком

Ну это не проблема по тем временам - Петр Великий и все его сподвижники тоже были хроническими алкашами. А в туманом Альбионе в то же время рабочий день премьер-министра начинался с пары бутылок портвейна, после которых оный премьер брался за строительство Британской империи.


Вандал пишет:

цитата:

Во внешней политике будет прилежно исполнять заветы Остермана

И не мудрено - заветы-то любимого учителя Андрея Иваныча Остермана вполне вменяемы и оптимальны.

 Отправлено: 11.10.06 09:08. Заголовок: Re:

Начало тут:
http://www.alternativa.fastbb.ru/?1-5-0-00000218-000-10001-0-1125179808
В принципе, и конец там же :) - ПМСМ после Конрада писать уже нечего.

 Отправлено: 11.10.06 10:31. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Тогда Петр, сострадая, стянул с шеи офицерский шарф и бросил его поверх покойницы.

Сам текст - уже альтернативная история. Офицерский шарф не носили на шее, им подпоясывались как кушаком.

thrary пишет:

цитата:

Вроде относительно адекватный был. Опять же из исконных. Тоисть резону расшаркиваться между фаворитами и вельможами - нетуть.

Учитывая ранний возраст, в котором он помер, сказать что-нибудь определенное - просто невозможно. Но в реале фавориты им крутили вполне успешно.

 Отправлено: 11.10.06 22:53. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Но в реале фавориты им крутили вполне успешно.

Бабс1 пишет:

цитата:

Офицерский шарф не носили на шее, им подпоясывались как кушаком.

Всем привет!

Согласен с Сергеем оба раза.

 Отправлено: 11.10.06 23:13. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Офицерский шарф не носили на шее, им подпоясывались как кушаком

Да знаю я, знаю. Как Пикуль написал - так я и процитировал.

 Отправлено: 12.10.06 08:05. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Как Пикуль написал - так я и процитировал.

А Пикуль вообще имеет к истории очень отдаленное отношение.

 Отправлено: 13.10.06 21:11. Заголовок: Re:

Я тут как раз темку замыслил... У меня Петр II c 1724 года правит. В обход Екатерины I. А Меньшикова я на... У-У-У-У! не могу раскрывать пока, куда отправил (по правилам конкурса неположено)

 Отправлено: 13.10.06 23:20. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Офицерский шарф не носили на шее, им подпоясывались как кушаком.

А через плечо его не носили?

 Отправлено: 20.02.08 18:05. Заголовок: А тут одна мысль. Пе..

А тут одна мысль. Петера Ульрика, голштинского чертушку исторически готовили на шведский трон. Потом Лиза переиграла. А тут у нас в Петре III нет надобности, посему сажаем его на трон Швеции. И что тогда?