Отправлено: 27.07.05 17:10. Заголовок: Петр II (сборник)

Очень простая развилка. Пётр II не умирает от оспы (вероятность смертельного исхода этой болезни была 1:10), благополучно женится на Кате Долгорукой и начинает строить Галактическую империю.

 Отправлено: 01.08.05 18:25. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

выбывшие, но не погибшие тоже посчитаны

---

Именно скзано что это все безвозвратные потери.Убитых только 25 тыс.

 Отправлено: 01.08.05 18:40. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Именно скзано что это все безвозвратные потери.Убитых только 25 тыс.

---

Где ж Вы тогда были? Я как раз нечто подобное доказать пытался, но остался в меньшинстве.

 Отправлено: 01.08.05 19:15. Заголовок: Re:

Предлагаю принять сценарий Георга за основной и идти дальше. Будет ли война со Швецией? Вступит ли Россия в войну за Австрийское наследство?

 Отправлено: 01.08.05 19:15. Заголовок: Re:

Не помню.Работа постоянно по командировкам, да и когда дома за всеми темами не услежу

 Отправлено: 01.08.05 21:03. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

Предлагаю принять сценарий Георга за основной и идти дальше. Будет ли война со Швецией? Вступит ли Россия в войну за Австрийское наследство?

---

Поскольку никакого Елизаветинского переворота не планируется, Швеция напасть без союзников на стабильную Россию однозначно не решится.

По поводу австрийского наследства - Петр двоюродный брат Марии-Терезии, Россия - гарант прагматической санкции, отношения с Автрией прекрасные - ее демарши помогли в войне с Турцией. Так что воевать будем. И тут Фриц постарается включить шведов. Но его это не спасает - допустим он вышибет наших из Восточной Пруссии, но Силезию то все равно придется оголить, и австрийцы тут же ее займут.
Некоторые соображения. Поляки в это время (нач. 1740ых) устроили очередное массовое загонялово православных в унию. Захватывались монастыри, белорусов толпами гнали в костелы, шляхта врывалась в церкви и рубила саблями православные иконы, приговаривая "схизматический боже, неужто за свою обиду постоять не можешь", а Россия, где в это время шел один переворот за другим, не могла вмешаться.

Итак, оптимальный сценарий. Фриц нападает на Силезию, Петр сосредотачивает войска в Курляндии, угрожая Пруссии войной, но его смертельно достали поляки своими гонениями на православных, и он решает совместить обе проблеммы. Фридриху предлагают оставить в покое Силезию, и вместо нее взять Польскую Пруссию с Гданском, которая пруссакам гораздо нужнее Силезии, ну и в придачу скажем Куявию. А Россия берет Правобережную Украину и Восточную Белорусию. Таким образом у Пруссии с Австрией мир, австрийцы как в реале бьют французов и вышвыривают их за Рейн, окупировав Баварию. Карл Вительсбах кается, отрекается от трона Священной Римской империи и получает Баварию обратно.
И все довольны, кроме французов, но их разбили, и поляков, но их вообще никто не спрашивает.
Еще очень недовольна Турция - Россия получила удобный плацдарм для вторжения в Дунайские княжества.

Блин, если нет Бирона, кто у нас в Курляндии герцогом? Уж не Морис ли Саксонский, женатый на Елизваете Петровне (в РИ был такой проект).

 Отправлено: 01.08.05 21:21. Заголовок: Re:

Морица Саксонского хорошо бы сделать полководцем на русской службе. А вот в раздел Польши при живом Августе III мне не верится.

 Отправлено: 01.08.05 21:36. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Итак, оптимальный сценарий. Фриц нападает на Силезию, Петр сосредотачивает войска в Курляндии, угрожая Пруссии войной, но его смертельно достали поляки своими гонениями на православных, и он решает совместить обе проблеммы.

---

Во-первых, нафиг нам оптимальный сценарий? Это с наших высот он кажется оптимальным, а в те времена все могло выглядеть иначе.
Во-вторых, Петр II получается долгожителем. Уже до 1740 года дожил и дальше собирается.
И в-третьих, как из войны с поляками в 1733 вытекает неизбежность войны с турками в 1735?

 Отправлено: 01.08.05 22:39. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

А вот в раздел Польши при живом Августе III мне не верится.

---

А почему. Монарх никакой. В Польше ужасный бардак. Если Август попытается организовать сопротивление и введет в войну Саксонию, Фридрих в союзе с Россией их одной левой раскатает. Французы после отречения Карла Вительсбаха предлагали Августу занять трон СРИ, и он готов был согласится, мало того, саксонская армия в союзе с французами вторглась в Чехию - так что Мария-Терезия на Августа очень злая, и даже слова не замолвит, если разумеется Фриц на захватит всю Саксонию и не решит оставить ее себе.
Единственная проблемма - Франция может турок навзыкать. Но и в этом случае схватка двух якодзу один на один - отобъем турок от Подолии, они и замирятся. Если Фриц наш союзник, шведы напасть не решатся, опасаясь за Померанию.

Демонолог пишет:

цитата

---

Морица Саксонского хорошо бы сделать полководцем на русской службе.

---

Бирону ничто не мешало совмещать владение Курляндией со службой в России. То же может и Морис, тем более если на Елизавете женить. Просто кроме Курляндской короны нам его заманить нечем.

Вандал пишет:

цитата

---

Во-первых, нафиг нам оптимальный сценарий? Это с наших высот он кажется оптимальным, а в те времена все могло выглядеть иначе.

---

Оптимальный - потому что Силезия остается у Австрии, Фриц получает более ценную провинцию, и мы необижены. И с Пруссией воевать не приходится, и Польшу делим. Поскольку у нас не бардак дворцовых переворотов, а стабильное правление, сценарий вполне вероятный, ибо разумный. Если Силезия у Пруссии - это делает неизбежной Семилетнюю войну, в которую Россию снова втянут. Если она у Австрии - Семилетняя остается разборкой между Англией и Францией. А мы занимаемся своими делами - например Джунгаро-Ойратское ханство в подданство принимаем. Да и с Турцией новая война неизбежна - крымскую проблемму все равно придется решать.

Вандал пишет:

цитата

---

Во-вторых, Петр II получается долгожителем. Уже до 1740 года дожил и дальше собирается.

---

Какой-такой долгожитель. Он родился в 1715, в 1740 ему 25 лет.

Вандал пишет:

цитата

---

И в-третьих, как из войны с поляками в 1733 вытекает неизбежность войны с турками в 1735?

---

Никак. Турки воевали с Надир-шахом и в Польшу не лезли. Война началась из-за того, что крымский хан поперся в Дагестан против Надира по русской территории, пограбил по дороге и дал на Тереке форменное сражение принцу Гессен-Гомбургскому без объявления войны.

 Отправлено: 02.08.05 00:41. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

а Петр - двоюродный брат по матери Марии-Терезии.

---

Ну и? Своей матери Петр не помнит, родственных чувств к Марии-Терезии питать не должен. Какие есть интересы у русских лезть в эту войну?

 Отправлено: 02.08.05 00:50. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Фридриху предлагают оставить в покое Силезию, и вместо нее взять Польскую Пруссию с Гданском, которая пруссакам гораздо нужнее Силезии, ну и в придачу скажем Куявию.

---

Откуда следует, что Померания Пруссии важнее, чем Силезия? В Силезии все-таки немцы живут, а в Померании кто?
georg пишет:

цитата

---

Какой-такой долгожитель. Он родился в 1715, в 1740 ему 25 лет.

---

Не забывайте, что он алкаш. Спаивать его начали еще задолго до Долгоруких, мамки давали вина, чтобы он засыпал быстрее.
georg пишет:

цитата

---

Оптимальный - потому что Силезия остается у Австрии, Фриц получает более ценную провинцию, и мы необижены.

---

1. Значит, спустя N лет Фриц полезет в Силезию.
2. Не верю я в быстрые войны с такими блестящими результатами.

 Отправлено: 02.08.05 01:00. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Откуда следует, что Померания Пруссии важнее, чем Силезия? В Силезии все-таки немцы живут, а в Померании кто?

---

В Силезии - немцы и поляки, в польском поморье - немцы и поляки в той же пропорции. Экономичеси эта провинция ценна не менее Силезии, к тому же еще и пошлины с полской хлеботорговли, геополитически она гораздо ценнее Силезии - соединяет Вост. Пруссию и Бранденбург. Присоединение Польской Пруссии всю жизнь было голубой мечтой отца Фридриха - Фридриха-Вильгельма.

Вандал пишет:

цитата

---

Не забывайте, что он алкаш. Спаивать его начали еще задолго до Долгоруких, мамки давали вина, чтобы он засыпал быстрее.

---

Но судя по его охотничим забавам мальчик был достаточно физически крепкий. Его дед Петр Великий тоже был алкаш еще тот.

Вандал пишет:

цитата

---

Не верю я в быстрые войны с такими блестящими результатами.

---

Что-то я не помню, что бы в моем сценарии была война. Поделили Польшу по обоюдному согласию. Поляки посопротивляются конечно, но этож разве война.

 Отправлено: 02.08.05 08:37. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Что-то я не помню, что бы в моем сценарии была война. Поделили Польшу по обоюдному согласию. Поляки посопротивляются конечно, но этож разве война.

---

Как-то странно это выглядит. Собрались пруссаки с австрияками воевать, а тут появляются какие-то русские и говорят пруссакам: "Не троньте нашу кузину, не то худо будет. А давайте лучше поляков пощиплем." И пощипали.

 Отправлено: 02.08.05 08:41. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Но судя по его охотничим забавам мальчик был достаточно физически крепкий. Его дед Петр Великий тоже был алкаш еще тот.

---

Деда с таких малых лет не спаивали. Полагаю, что как раз к 25 у него кризисы начнутся из-за того, что его дети будут рождаться придурками, на этой почве пойдут запои и т.д. и т.п.

 Отправлено: 02.08.05 08:53. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Как-то странно это выглядит. Собрались пруссаки с австрияками воевать, а тут появляются какие-то русские и говорят пруссакам: "Не троньте нашу кузину, не то худо будет. А давайте лучше поляков пощиплем." И пощипали.

---

Ничего странного не вижу. Пруссия при отце Фридриха Фридрихе-Вильгельме раз 6 предлагала России раздел Польши, да Австрия была против. А здесь Австрия в таком положении, что ее против ничего не значит. Фриц начал войну, решив отхватить ценную провинцию. Ему предлагают более ценную. В противном случае Силезии он все равно не получит, так как придется защищать Вост. Пруссию. При всем богатстве выбора другой альтернативы нет.

 Отправлено: 02.08.05 10:19. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

мамки давали вина, чтобы он засыпал быстрее.

---

Так это вроде было обычной практикой. Ничего, жили как-то.
Интересно рассмотреть внутреннюю политику. В какой-то момент повзрослевший Пётр должен совершить антибоярский переворот, после чего и начнёт править единовластно. Это может произойти после какого-нибудь военного поражения, по схеме Ивана Грозного (Долгорукие и Голицыны дали себя разбить - изменники - головы с плеч, и т. п.).

 Отправлено: 02.08.05 14:13. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

Так это вроде было обычной практикой. Ничего, жили как-то.

---

Вы - врач?

 Отправлено: 02.08.05 14:20. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Пруссия при отце Фридриха Фридрихе-Вильгельме раз 6 предлагала России раздел Польши, да Австрия была против. А здесь Австрия в таком положении, что ее против ничего не значит.

---

Что-то я не пойму, из-за чего положение Австрии стало хуже?

 Отправлено: 02.08.05 14:23. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Что-то я не пойму, из-за чего положение Австрии стало хуже?

---

Французы, баварцы и саксонцы осаждают в это время Прагу.

 Отправлено: 02.08.05 14:31. Заголовок: Re:

"В Лондоне никто не пил воду, и Ханна Вулли советовала не давать детям "слишком много вина и крепких ликёров". Локк поддерживает её в этом: "Ребёнок должен пить только слабенькое пиво..." Детям не разрешалось пить без еды, чтобы они не приобрели алкогольную зависимость." - Морин Уоллер, "Лондон. 1700 год".

Раз врачи советовали чего-то не делать, значит, все именно это и делали.

 Отправлено: 02.08.05 15:18. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Французы, баварцы и саксонцы осаждают в это время Прагу

---

Разве в реале этого не было?

 Отправлено: 02.08.05 15:19. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

Раз врачи советовали чего-то не делать, значит, все именно это и делали.

---

Ну и сколько лет жили такие дети?

 Отправлено: 02.08.05 15:37. Заголовок: Re:

Раз все так делали, то см. цифру средней продолжительности жизни того времени.

 Отправлено: 02.08.05 15:54. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Разве в реале этого не было?

---

Ну так я и говорю что было. Как следствие Австрия не может вмешаться в Польше.

 Отправлено: 02.08.05 16:20. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Как следствие Австрия не может вмешаться в Польше.

---

А как насчет вот этого?
бранденбургские курфюрсты... вследствие мощи своей армии, к началу XVIII века возводятся в сан прусских королей. Война сделалась их специальностью, как доходная статья...Доходы прусского королевства складывались из налогов, выжимавшихся из своего населения, как в неприятельской стране, из доходов с очень значительных и образцово управляемых королевских имений и с аренды за пользование прусской армией
Я это к тому, что не все мотивы пруссаков и русских мне понятны. Если пруссаки влезут в войну, то никакие русские предупреждения, боюсь, их не остановят. Значит, нужна предвоенная политика сближения с Пруссией, подготавливавшая союз против Польши. И еще: есть в истории реальные аналоги такого лихого кунштюка, который Вы предлагаете?

 Отправлено: 02.08.05 16:21. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

Раз все так делали, то см. цифру средней продолжительности жизни того времени.

---

То есть, 30-35 лет?

 Отправлено: 02.08.05 16:51. Заголовок: Re:

Я не нашёл точной цифры. Если учитывать младенческую и детскую смертность, то где-то так и будет. Если не учитывать, то цифры не будут сильно отличаться от современных. В общем, я считаю, что до французской революции Пётр доживёт вряд ли, но до американской - почему бы и нет?

 Отправлено: 02.08.05 16:53. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Я это к тому, что не все мотивы пруссаков и русских мне понятны. Если пруссаки влезут в войну, то никакие русские предупреждения, боюсь, их не остановят.

---

Собрался Фриц захватить Силезию. И тут на восточной границе русская армия. Он понимает, что допустим он ее побъет, но время для захвата Силезии все равно будет упущено. И ему делают предложение, от которго он не может отказаться.

Вандал пишет:

цитата

---

И еще: есть в истории реальные аналоги такого лихого кунштюка, который Вы предлагаете?

---

Есть. Второй раздел Польши. Пруссия и Росссия тогда уже почти сцепились в войне из-за окупации Россией Курляндии, дворянство которой хотело отдаться под протекторат Пруссии. А потом пошли на компромис за счет поляков.

 Отправлено: 02.08.05 17:56. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Семилетняя остается разборкой между Англией и Францией

---

Таковой она точно не будет. Англичане все равно будут ковать "континентальны меч" (или два меча).

Вандал пишет:

цитата

---

И еще: есть в истории реальные аналоги такого лихого кунштюка, который Вы предлагаете?

---

Фридрих на подобные кунштюки с "киданием" союзников был большим мастером (например сепаратный мир, а затем снова война).Демонолог пишет:

цитата

---

Это может произойти после какого-нибудь военного поражения

---

После какого? От турок или от поляков?

Вандал пишет:

цитата

---

Не верю я в быстрые войны с такими блестящими результатами.

---

Тогда - запросто. Это ведь война против заведомо более слабого противника.

georg пишет:

цитата

---

Единственная проблемма - Франция может турок навзыкать.

---

А еще шведов. И поновой подкупить Фридриха, который после раздела Польши спокойно начинает войну снова.

 Отправлено: 02.08.05 19:08. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

И поновой подкупить Фридриха, который после раздела Польши спокойно начинает войну снова.

---

Вот в такое охотно верю.

 Отправлено: 07.08.05 19:07. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

В общем, я считаю, что до французской революции Пётр доживёт вряд ли, но до американской - почему бы и нет?

---

Не забывайте - он алкаш. Ему не просто давали винца на ночь, его целенаправленно спаивали в нежном подростковом возрасте. Вам что больше по душе: язва или цирроз? В общем, вводится внешнее возмущающее воздействие: Петр II решает поехать к сестре в 1746 году.
georg пишет:

цитата

---

Как следствие Австрия не может вмешаться в Польше.

---

Итак, а результате раздела Польши имеем следующие последствия:
1. Увеличение численности населения Пруссии (а следовательно, увеличение ее армии).
2. Всплеск национального самосознания в Польше, рост антирусских настроений. В реале после первого раздела Польши ей уже ничего не светило: слишком сильны были хищники вокруг нее. Но в такой ситуации у Польши появляются шансы. И Кантемир не ошивается при дворе Елизаветы.

 Отправлено: 07.08.05 20:29. Заголовок: Re:

Стоп. Не понял. В 1735 году на польский престол возведена русская креатура - саксонский курфюрст Фридрих-Август II (польский король Август III). Россия не может пойти на раздел территории своего союзника. Или тогда надо переиграть события 30-х годов и сделать так, чтобы на престоле оказался Станислав Лещинский.

 Отправлено: 07.08.05 20:46. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

Морица Саксонского хорошо бы сделать полководцем на русской службе.

---

Не получится. С ним все решилось до точки бифуркации.

 Отправлено: 08.08.05 05:25. Заголовок: Re:

В интернете есть хорошая политическая карта этого времени? А то я в этих карликовых немецких государствах уже путаюсь :(

 Отправлено: 08.08.05 10:37. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

В общем, вводится внешнее возмущающее воздействие: Петр II решает поехать к сестре в 1746 году.

---

Я не против. А что с наследниками, если допустить, что у него не будет жизнеспособных детей? Опять дворцовые перевороты и возвращение в реал.
Вандал пишет:

цитата

---

Россия не может пойти на раздел территории своего союзника.

---

Так и я о том же говорил.
Chelpanov пишет:

цитата

---

В интернете есть хорошая политическая карта этого времени?

---

Ну вот хотя бы
click here

 Отправлено: 08.08.05 11:43. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

А что с наследниками, если допустить, что у него не будет жизнеспособных детей? Опять дворцовые перевороты и возвращение в реал.

---

Давайте сделаем три ветки:
1. У Петра рождается наследник в 1731 году, здоровый. Ну и умудряется не помереть во младенчестве.
2. Наследник выходит придурковатым (как "пьяные" дети). Сюда же можно отнести вариант, что срашенький помирает, а младшенький уже того, нездоров.
3. Наследников мужеска пола к 1746 году нет.
Демонолог пишет:

цитата

---

Так и я о том же говорил.

---

Когда разобрался, я это понял. Консенсус.

 Отправлено: 08.08.05 16:46. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:
цитата
--------------------------------------------------------------------------------
А что с наследниками, если допустить, что у него не будет жизнеспособных детей? Опять дворцовые перевороты и возвращение в реал.
--------------------------------------------------------------------------------
А причем здесь здоровье Петра? Вероятность того, что отцом наследника будет он... не очень велика.

 Отправлено: 08.08.05 19:16. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

А причем здесь здоровье Петра? Вероятность того, что отцом наследника будет он... не очень велика.

---

Кстати, да. Еще вариант. Но в таком случае цесаревичу не позавидуешь

 Отправлено: 08.08.05 19:33. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Но в таком случае цесаревичу не позавидуешь

---

Ну почему? Никто и знать не будет ;)

 Отправлено: 08.08.05 21:14. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Ну почему? Никто и знать не будет ;)

---

Это при дворе-то? То есть, настоящего отца, конечно, никто знать не будет. Но вряд ли Катюха сможет искренне притворяться любящей женой постоянно. Проколы обязательно будут. Поползут сплетни. А там и мальчонка окажется на батю не похож. И готово: Петруша снедаем черной ревностью ко всем подряд начинает третировать родного сына. Правда, если до него дойдет после того, как цесаревичу стукнут 7, пацану это будет только на пользу. Сильнее будет желание не быть похожим на отца.

 Отправлено: 13.08.05 02:11. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Собрался Фриц захватить Силезию. И тут на восточной границе русская армия. Он понимает, что допустим он ее побъет, но время для захвата Силезии все равно будет упущено.

---

В общем, так. Насколько я понимаю, воевать за Силезию Фридрих будет, независимо от ультиматума. Он в то время еще молодой, горячий, тщеславный, звуки битв его опьяняют, подраться хочется. А вот какой будут позиции Саксонии и Швеции при таком раскладе? Все-таки Август III польским троном обязан России и Австрии. В реале саксонцы сражались за Австрию против Пруссии.