Автор | Сообщение |
Pasha
|
| Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума
|
|
|
Отправлено: 14.02.08 00:50. Заголовок: КОНКУРС: Спор в новогоднюю ночь
| |
Профиль
Ответить
|
Ответов - 62
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 14.02.08 10:49. Заголовок: Это первый рассказ, ..
Это первый рассказ, который я прочитал. Именно конкурсный формат. Умный и я бы сказал, мудрый, рассказ. С оценкой пока погодю. Пока не прочтиаю остальные рассказы. Вопрос: Ярри Курри мог застать время Мальцева, чтобы играть с ним в одном звене? Я уже не помню, когда Мальцев ушел из спорта, но по-моему, в самом конце 70-х (Динамо (М)), а Курри - это расцвет 80, и его имя навсегда связано с Уэйном Грецки и триумфами "Эдмонтонских Нефтянников" в Кубке Стэнли.
| |
Профиль
Ответить
|
Юдичев
|
| Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
|
|
|
Отправлено: 14.02.08 11:20. Заголовок: Отличный рассказ! До..
Отличный рассказ! Достаточно глубокая мысль заложена и про имперское мышление и про национализм. Вот только... Как Карпов смог выбиться в претенденты на шахматную корону без Дворца пионеров - не совсем понятно. Или Данелия - в режиссеры. Детальки - чуть отрехтовать - и отлично!
| |
Профиль
Ответить
|
Max
|
| Тайный Советник Императорского Дома Бонапартов
|
|
|
Отправлено: 14.02.08 12:52. Заголовок: Рассказ хороший, что..
Рассказ хороший, что не удивляет, поскольку Паша умеет писать. Однако ... 1. Сюжет дидактичен. С точки зрения АИ все верно, но с худоз\хественной точки зрения, лишь иллюстрация (хорошо написанная) к таймлайну. 2. Детали АИ. Если это та Германия, с которой воевала Россия в 1914 году, откуда взялся король Баварии? Нонсенс. Почему император Луис? Имя должно звучать по-немецки. Франция и Италия очень уж персиковые, а Америка, выступившая против Англии - это круто. 3. Детали. Гитлер, как иллюстратор - не ново. В СССР Гауфа иллюстрировали братья Трауготт - обрусевшие немцы. Почему бы их не оставить (тем более, что они еще до 17 года учились)? Аксенов - никому кроме русских не интересен. Стругатские - м.б. Голиков (Гайдар?) - по таланту так себе. Есть и было много других: Вот Гумилев бы немцам мог понравиться. Антонов, Токарев Скорее Акуджава (в переводе), Пьеха, Магамаев, Кабзон - эти да. Оценки не ставлю. ОИстальных не читал пока.
| |
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 14.02.08 13:08. Заголовок: Max пишет: 1. Сюжет..
Max пишет: цитата: | 1. Сюжет дидактичен. С точки зрения АИ все верно, но с худоз\хественной точки зрения, лишь иллюстрация (хорошо написанная) к таймлайну. |
| Это нормально для конкурсного рассказа, у которого есть рамки по объему. И еще: не всем дано родится Антонами Палычами Чеховыми. Некоторые рождаются Львами Толстыми. Max пишет: цитата: | откуда взялся король Баварии? |
|
Как это откуда? Коллега, королевство Бавария, равно как и королевство Саксония просуществовали до 1918 г как вассальные королевства Великогерманского кайзеррайха. Грубо говоря, Паша по этой же схеме присоединяет к Германии и АВИ, и РИ - как вассальные королевства с номинальными монархами. Абсолютно правильная экстраполяция, и упоминание о том же баварском короле служит тем самым "ружьем на стене", нужным (нелишним) элементом для понимания, реперной точкой повествования. Max пишет: цитата: | Аксенов - никому кроме русских не интересен. |
|
Вы так считаете? "Ожог" и "Остров Крым" - да, типично русские вещи, но Василий Аксенов славен не только этим.
| |
Профиль
Ответить
|
Max
|
| Тайный Советник Императорского Дома Бонапартов
|
|
|
Отправлено: 14.02.08 14:32. Заголовок: Сталкер пишет: прос..
Сталкер пишет: цитата: | просуществовали до 1918 г как вассальные королевства |
| Пардон. Забыл, не знал Что и кароль был? Кто бы это?Сталкер пишет: цитата: | типично русские вещи, но Василий Аксенов славен не только этим. |
| Он славен рассказами и повестями 60-х (Апельсины ... Бочкотара ... Кит ...) - это все стиль клоторый в немецкой империи не разовьется. Если следовать детерминизму: в империи будет толпа талантливейших писателей, конкурирующих за внимание читателя. В 20-е - 30-е человек 20 русских, 3 чеха, человек 20 немцев, пяток австрийцев ... эх! Модернизм не погибнет (без Гитлера и Сталина), в 40-е еще когорта (молодые подрастут, причем у всех). Боюсь, что для Аксенова (если только это не будет другой Аксенов) не будет почвы. А Голикова будут читать только в Вятке.
| |
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 14.02.08 14:34. Заголовок: Честно говоря, утопи..
Честно говоря, утопия.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 14.02.08 19:21. Заголовок: Отзыв
Рассказ понравился. Показана развилка (может, несколько утопичная, но всё же), есть сюжет, есть завершенность. Некоторые моменты спорны (уважаемый Мах указал на них), но в целом глаз не режут. Юдичев пишет: цитата: | Достаточно глубокая мысль заложена и про имперское мышление и про национализм. |
| Сталкер пишет: цитата: | Именно конкурсный формат. Умный и я бы сказал, мудрый, рассказ. |
| Согласен с предыдущими ораторами ИМХО, очень хорошо.
| |
Профиль
Ответить
|
Pasha
|
| Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума
|
|
|
Отправлено: 14.02.08 20:04. Заголовок: Спасибо за отзывы! ..
Спасибо за отзывы! Теперь по деталям. Сталкер пишет: цитата: | Вопрос: Ярри Курри мог застать время Мальцева, чтобы играть с ним в одном звене? Я уже не помню, когда Мальцев ушел из спорта, но по-моему, в самом конце 70-х (Динамо (М)), а Курри - это расцвет 80, и его имя навсегда связано с Уэйном Грецки и триумфами "Эдмонтонских Нефтянников" в Кубке Стэнли. |
| Действие происходит в конце 1977 года. В это время Курри играл в "Йокеритe", а в НХЛ уехал чуть погодя. А Мальцев ещё играл в сборной СССР. Юдичев пишет: цитата: | Как Карпов смог выбиться в претенденты на шахматную корону без Дворца пионеров - не совсем понятно. Или Данелия - в режиссеры. |
| А кто сказал, что в этом мире нет Дворцов скаутов (или как они там назывались)? Империя-то весьма социалистическая (в хорошем смысле). А Данелия просто очень талантлив, и этого достаточно. Max пишет: цитата: | Почему император Луис? Имя должно звучать по-немецки. |
| Спрашивал у наших немцев. Вроде и по-немецки "Луис". Max пишет: цитата: | Гитлер, как иллюстратор - не ново. В СССР Гауфа иллюстрировали братья Трауготт - обрусевшие немцы. Почему бы их не оставить (тем более, что они еще до 17 года учились)? |
| 1.Это типа подсказка читателю -- мол, не бойтесь, не ВСДО. 2.Как раз для сказок Гауфа (чернуха ещё та) бурное воображение Гитлера подойдёт великолепно. Max пишет: цитата: | Голиков (Гайдар?) - по таланту так себе. |
| Это аллюзия к ЛБНБВ (ведь рассказ пародирует и его). Max пишет: цитата: | Антонов, Токарев Скорее Акуджава (в переводе), |
| Я очень хотел указать имена любимых бардов, но в переводе -- уже не то. Вот Антонов, Токарев -- там всё построено на музыке. Max пишет: цитата: | Пьеха, Магамаев, Кабзон - эти да. |
| Да, в принципе эти тоже подойдут. Спасибо за совет. Han Solo пишет: Честно говоря, пародия. Пародия на всё на свете, включая многие темы нашего форума.
| |
Профиль
Ответить
|
Pasha
|
| Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума
|
|
|
Отправлено: 14.02.08 21:14. Заголовок: Сталкер пишет: Груб..
Сталкер пишет: цитата: | Грубо говоря, Паша по этой же схеме присоединяет к Германии и АВИ, |
| Только сейчас заметил. Тут нюанс -- АВИ всё равно распалась в 1918, и к Германии присоединена только Австрия. Венгрия же стала независимой -- там упоминается в начале звено братьев Штястны (словаков) в венгерской сборной по хоккею.
| |
Профиль
Ответить
|
Telserg
|
|
Секретарь МОО ФАИ администратор
сиониигё дайнагон
|
|
|
Отправлено: 14.02.08 21:14. Заголовок: Pasha, политкорректн..
Pasha, политкорректность? цитата: | Я лишь пожал плечами. Не то чтобы я собирался устроить пьяный дебош и станцевать на столе канкан. |
| Вы можете представить чтобы пятнадцатилетний мальчик, да еще обучающийся в классической гимназии станцевал канкан? цитата: | интеллигентный император Австрии Отто |
| император вассалом быть никак не может ибо этот титул верховного властителя. цитата: | Мы признали Российскую Империю единой и неделимой в довоенных границах – а сама Российская Империя стала частью Германской. По-моему, получилось очень даже неплохо |
| аналогично, империя подразумевает national supremacy, а у Вас это часть государства.
| |
Профиль
Ответить
|
Pasha
|
| Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума
|
|
|
Отправлено: 14.02.08 21:17. Заголовок: Telserg пишет: Вы м..
Telserg пишет: цитата: | Вы можете представить чтобы пятнадцатилетний мальчик, да еще обучающийся в классической гимназии станцевал канкан? |
| Плясал же Хрущёв гопака. Хотя это, конечно, не одно и то же. Telserg пишет: цитата: | император вассалом быть никак не может ибо этот титул верховного властителя. |
| Я вот не уверен. Когда-то читал огромную книгу по истории Византии, так там в конце был вроде момент, когда византийский император был вассалом султана. Пусть и недолго.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 14.02.08 22:07. Заголовок: Pasha пишет: там уп..
Pasha пишет: цитата: | там упоминается в начале звено братьев Штястны (словаков) в венгерской сборной по хоккею |
| Да-да, я забыл, простите, Паша! Тем более, братья Щасны или Штясны. Помню их, как же не помнить. ТОгда здесь Австрия будет не Oesterreich, а Ostmark. Pasha пишет: цитата: | когда византийский император был вассалом султана. |
| Замечание Телсерга абсолютно верно и толково. Паша, прислушайтесь к нему и внесите изменения. Базилевсы - это прошлое, к нашему времени есть уже вполне сложившаяся табель о рангах европейских монархов, тем более, что присоединенная Австрия уже не Австрия, а именно Остмарка. Почувствуйте разницу. И в России у царя уже титул просто "царь" Император, то бишь, Кесарь или по-немецки, Кайзер может быть один.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 14.02.08 22:21. Заголовок: Если говорить о шахм..
Если говорить о шахматах, придется затронуть тему Советской шахматной школы, как известно, практически в одиночку созданной М. Ботвинником. И Карпов и Корчной - только выходцы из нее. Если бы, например, Геллер, то другое дело - он - один из идеологов. Не утопия ли это там? А еще резануло глаз описание Второй мировой войны. Какую страну представляли фашисты? Прошу прощения, но если не Германию, то не верю! Но в этом случае речь идет о гражданской войне. Большую кашу заварить способны или мы, или немцы, или Америка. Ну, там или мусульмане. Английские фашисты, по-моему, не тянули на такую "крутость"!
| |
Профиль
Ответить
|
Pasha
|
| Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума
|
|
|
Отправлено: 14.02.08 22:33. Заголовок: Сталкер пишет: ТОгд..
Сталкер пишет: цитата: | ТОгда здесь Австрия будет не Oesterreich, а Ostmark. |
| Сталкер пишет: цитата: | тем более, что присоединенная Австрия уже не Австрия, а именно Остмарка. |
| Нет, подождите. Хотя мы и называем Австро-Венгрию "АВИ", но на самом деле она была, так сказать, "АИ+ВК" -- формально независимые друг от друга Австрийская Империя и Венгерское Королевство (помните в "Швейке" -- "Императорский и Королевский..."). В 1918 году они лишь разошлись де-факто, но де-юре они и до того были связаны лишь личной унией. Формально Венгрия в Австрийскую Империю не входила и до того! Сталкер пишет: цитата: | Замечание Телсерга абсолютно верно и толково. Паша, прислушайтесь к нему и внесите изменения. |
| Потеряется эффект типа "какой из двух императоров"? Но попробую. Ромеро пишет: цитата: | Если говорить о шахматах, придется затронуть тему Советской шахматной школы, как известно, практически в одиночку созданной М. Ботвинником. |
| А почему бы ему не создать её и здесь? Более того, никуда не денутся Алёхин, Боголюбов и прочие тартаковеры. Ромеро пишет: цитата: | А еще резануло глаз описание Второй мировой войны. Какую страну представляли фашисты? |
| Такую же, как и в нашем мире -- а именно Италию. Ромеро пишет: цитата: | Большую кашу заварить способны или мы, или немцы, или Америка. Ну, там или мусульмане. Английские фашисты, по-моему, не тянули на такую "крутость"! |
| Здесь её заварила проигравшая Антанта, жаждущая реванша.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 14.02.08 22:43. Заголовок: Проблема в националь..
Проблема в национальном вопросе. И том обстоятельстве, что Ботвинник ее создавал при полной поддержке государства. Это надо почитать наши шахматные журналы тех времен. В каждом номере его фотография, и разнос очередных наших мастеров, которые ему в отцы годились. И, забыл сказать в предыдущем посте: если не Ботвинник, то бесусловным лидером шахматного мира остается Германский шахматный союз. Оттуда родом и Стейниц, и Ласкер, и Тарраш. Да, вообще мастером нельзя было стать иначе, как в турнире ГШС! Гроссмейстеры Алехин и Боголюбов при всем к ним уважении были волками одиночками. Тартаковер другое дело, но он же француз до мозга костей, хотя формально и русский!
| |
Профиль
Ответить
|
Pasha
|
| Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума
|
|
|
Отправлено: 14.02.08 23:26. Заголовок: Ромеро пишет: Пробл..
Ромеро пишет: цитата: | Проблема в национальном вопросе. И том обстоятельстве, что Ботвинник ее создавал при полной поддержке государства. |
| Это я знаю, но и тут возможна поддержка на уровне правительства России. Ромеро пишет: цитата: | И, забыл сказать в предыдущем посте: если не Ботвинник, то бесусловным лидером шахматного мира остается Германский шахматный союз. Оттуда родом и Стейниц, и Ласкер, и Тарраш. |
| РШС будет частью ГШС, и сборная Германии будет на Олимпиадах всех громить без пощады.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 14.02.08 23:31. Заголовок: И еще, кстати сказат..
И еще, кстати сказать, насчет развилки: если Ленин не решился послать Чичерина в Брест, то это значит, что покушение Фанни Каплан уже состоялось. Иначе в такое невозможно поверить: Ленин был очень решительным человеком и умел убеждать. Но тогда возникает коллизия, которую я считаю находкой автора, но ее все же требуется аргументировать: получается, Германия выиграла войну именно потому, что продолжила ее на Восточном фронте. Как известно, через 30 лет все сложилось (в нашей оеальности) иначе!
| |
Профиль
Ответить
|
Петруха
|
| Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
|
|
|
Отправлено: 14.02.08 23:35. Заголовок: На мой взгляд, в лит..
На мой взгляд, в литературном плане этот рассказ (вместе с «Все могут короли») – лучший из представленных на конкурс. Но по прочтении остается неприятный осадок. Не знаю насчет реальности исходной развилки, но дальше пошел сплошной авторский произвол. Надеяться на то, что в Рейхе русские будут постепенно вытеснять из власти германцев – необоснованный оптимизм. Но это непринципиально. Сильно мне не понравился папаша рассказчика скользкий и неприятный человечек.
| |
Профиль
Ответить
|
Pasha
|
| Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума
|
|
|
Отправлено: 14.02.08 23:55. Заголовок: Ромеро пишет: И еще..
Ромеро пишет: цитата: | И еще, кстати сказать, насчет развилки: если Ленин не решился послать Чичерина в Брест, то это значит, что покушение Фанни Каплан уже состоялось. Иначе в такое невозможно поверить: Ленин был очень решительным человеком и умел убеждать. |
| Ну, Ленин Лениным, но представить себе возможность победы мнения фракции Троцкого ("ни мира, ни войны"), которую поддержит фракция Бухарина ("даёшь революционную войну!"), вполне можно. Почитайте пьесу Шатрова "Брестский мир" -- там показано, как сначала Ленина поддерживают только Зиновьев и Сталин, а потом он всех постепенно переубедил. А мог и не переубедить... Ромеро пишет: цитата: | Но тогда возникает коллизия, которую я считаю находкой автора, но ее все же требуется аргументировать: получается, Германия выиграла войну именно потому, что продолжила ее на Восточном фронте. Как известно, через 30 лет все сложилось (в нашей оеальности) иначе! |
| Присоединив к себе Россию, Германия сразу же стала гораздо сильней. После чего Антанта вынуждена была капитулировать на сравнительно почётных условиях -- территории Англии, Франции и Италии остались в неприкосновенности, а вот Бельгию и Сербию пришлось отдать... Петруха пишет: цитата: | Не знаю насчет реальности исходной развилки, но дальше пошел сплошной авторский произвол. Надеяться на то, что в Рейхе русские будут постепенно вытеснять из власти германцев – необоснованный оптимизм. |
| Понимаете, Петруха, я ведь не скрываю, что рассказ -- откровенно "персиковый" и "произвольный". Он задуман именно как пародия на всё на свете -- МЦМ, ВСДО, ЛБНБВ и вообще многие темы нашего форума. Кроме того, мне хотелось бы, чтобы некоторые из российских форумчан, постоянно спорящие (в основном с украинцами) по принципу "мы -- великие имперцы, а вы -- гнусные сепаратисты, хотя должны бы быть с нами в одной Империи", хотя бы на секунду представили себя на месте своих оппонентов.
| |
Профиль
Ответить
|
Петруха
|
| Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
|
|
|
Отправлено: 15.02.08 00:16. Заголовок: Pasha пишет: Понима..
Pasha пишет: цитата: | Понимаете, Петруха, я ведь не скрываю, что рассказ -- откровенно "персиковый" и "произвольный". |
| Тогда понятно. Pasha пишет: цитата: | хотя бы на секунду представили себя на месте своих оппонентов |
| Оффтоп: По отношению к украинцам - это, скорее, желание "задушить в объятиях"
| |
Профиль
Ответить
|
Pasha
|
| Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума
|
|
|
Отправлено: 15.02.08 00:18. Заголовок: Петруха пишет: Оффт..
Оффтоп: Петруха пишет:
цитата: | Оффтоп: По отношению к украинцам - это, скорее, желание "задушить в объятиях" |
|
Не у всех.
| |
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 15.02.08 05:32. Заголовок: Нереал, конечно, но..
Нереал, конечно, но очень интересный святочный рассказ , наводящий на размышления . Всегда было удивительно, почему т.н. "имперцев"(самоназвание) не устраивает ВСДО - там Империя не чета советскому "раю для азиатов".
| |
Профиль
Ответить
|
Юдичев
|
| Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
|
|
|
Отправлено: 15.02.08 10:07. Заголовок: Pasha пишет: Потеря..
Pasha пишет: цитата: | Потеряется эффект типа "какой из двух императоров"? |
| Например: "- Государь! - Какой из двух?" А поводу талантов - не очень верится в выходцев из черни (кем там были родители Данелии?) в высшее общество царской России. Революции потому и случились, что кастовость элиты была чрезмерна, с одной стороны, и - непререкаема - с другой.
| |
Профиль
Ответить
|
Telserg
|
|
Секретарь МОО ФАИ администратор
сиониигё дайнагон
|
|
|
Отправлено: 15.02.08 10:28. Заголовок: Pasha, 39 обсуждение..
| |
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 15.02.08 10:33. Заголовок: Pasha пишет: Просьб..
Pasha пишет: цитата: | Просьба Администрации -- перенести последние пять сообщений (включая это) куда-нибудь в другую тему. Спасибо. |
| Я переносами отдельных постов и склейками не занимаюсь. Две руки, и обе левые. Боюсь напортачить. Петруха пишет: цитата: | Сильно мне не понравился папаша рассказчика скользкий и неприятный человечек. |
| А я его отлично понимаю. Может быть, потому меня и обвиняют некоторые в чем-то похожем... Для папы главное стабильность, и он отлично понимает смысл русской поговорки: "Худой мир лучше доброй войны". Тем более, реализация давней мечты синтеза русского таланта, бесшабашности, широты с немецкой педантичностью и дисциплиной... Хотя, с другой стороны, этот хороший, добрый, сытый мир не устраивает меня, что русский вынужден расшаркиваться перед слишком высоко себя несущим "колбасником". Вот видите, я, скользкий типчик, опять начинаю вертеться...
| |
Профиль
Ответить
|
Max
|
| Тайный Советник Императорского Дома Бонапартов
|
|
|
Отправлено: 15.02.08 12:19. Заголовок: Если уж пошел разгов..
Если уж пошел разговор об империи - не как шутка или пародия, а АИ, то верно это АИ не реалистично. И дело не в развилке. Бог с ней! Кило персиков, и наши в дамках Дело в деталях. Не верю я в то, что Россия за полстолетия (без революций и глобальных преобразований) так легко потеснит Германии, в смысле элит. Смотрите сами. Германия в 1917-1918 годах это научный центр мира: как минимум половина всех крупнейших физиков, химиков, психологов, врачей там. Еще не малый контингент в Голандии, дании, Франции (как раз северной), Австрии. Хорошие математики есть и в Польше и Венгрии, где подрастают и физики, затем отметившиеся в США. Русским будет очень трудно подвинуть эту массу. Войти в нее - без проблем. стать в ней ведущей силой (без Гитлера) очень врядли. Далее, юльтура. Вена, отчасти Прага, Мюнхен, Берлин, Париж - это законодатели моды: живопись, музыка, литература, театр ... Если все это не разрушено, а продолжает развиваться (а империя дает такую возможность) русскому искусству будет крайне трудно конкурировать. Я не говорю, что вообще невозможно: и Шаляпин, и МХАТ, и императорский балет и до революции были востребованы, но доминировать? Вряд ли. И так везде: спорт, шахматы. Еще сложнее в политике. Аграрная страна, а Россия в этом мире будет развиваться медленнее, не слишком грамотное население ... и Запад (Германия, Австрия, Чехия, Дания, Северная Франция (кстати численно те же миллионов 200, если не больше) грамотного, привыкшего к голосованиям населения ... будет очень не просто. С другой стороны, по поводу черни и нацменов ... какие-то подвижки были уже и в начале века (во всяком случае, культура и наука), а под германским влиянием, где это уже было в порядке вещей, могут и Данелии с Кабзонами вылезти. А Магамаев вообще иЗ аристократов
| |
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 15.02.08 12:25. Заголовок: Max пишет: Если все..
Max пишет: цитата: | Если все это не разрушено, а продолжает развиваться |
| В реальной истории поражение в ПМВ не разрушило культуру в Германии, а даже дало ей новый толчок - культура Германии Веймарского периода - это блистательная культура декаданса, равной которой во всем мире нет. Культура победившей Империи - это культура победившего мощного мейнстрима.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 15.02.08 14:24. Заголовок: Pasha пишет: сборна..
Pasha пишет: цитата: | сборная Германии будет на Олимпиадах всех громить без пощады. |
| Во главе с Бобби ( пардон!!!) Робертом Фишером!!! Цитата: "...каждый русский человек уже с детства свободно владеет не одним языком, как каждый немец, а двумя..." Это уж никак : в школах Германии обязательны 2 иностранных языка. Мой сын учил английский и французский, дочь английский и латинский.
| |
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 15.02.08 15:00. Заголовок: tewton пишет: Мой с..
tewton пишет: цитата: | Мой сын учил английский и французский, дочь английский и латинский. |
| Свободно ли они ими владеют? "Все мы учились понемногу Чему-нибудь и как-нибудь..." Суть в обязательном для всех имперском языке и языке родном. Ну, а сравнивать сегодняшнюю Германию с альтернативной имперской Германией из пашиного рассказа, наверное, будет все-таки некорректно.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 15.02.08 15:18. Заголовок: Сталкер пишет: альт..
Сталкер пишет: цитата: | альтернативной имперской Германией из пашиного рассказа, наверное, будет все-таки некорректно |
| Ага! В кайзеровской Германии был ещё 3-й обязательный - из древних . Сталкер пишет: цитата: | Свободно ли они ими владеют? |
| Сын - в обоих свободно, хотя во французском больше бытовое, дочка в английском - ни в Австралии ни в США говорила без проблем. С латинским - практики нет. Мне одна выпускница Бауманки сказала после разговора с парнем, местным немцем, - если б наши выпускники институтов так свободно говорили по английски, как этот после школы
| |
Профиль
Ответить
|
Digi
|
| Апологет персикового кубизма и первый орденоносец форума
|
|
|
Отправлено: 15.02.08 16:39. Заголовок: Рассказ отличный - и..
Рассказ отличный - и по замыслу, и по исполнению. Автору - поклон Больше слов тратить не буду .
| |
Профиль
Ответить
|
|
Pasha
|
| Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума
|
|
|
Отправлено: 15.02.08 19:55. Заголовок: Сталкер пишет: Тем ..
Сталкер пишет: цитата: | Тем более, реализация давней мечты синтеза русского таланта, бесшабашности, широты с немецкой педантичностью и дисциплиной... |
| Ну, в принципе многие тут у нас фантазируют на тему "немец и русский -- братья навек". Сие и спародировано... Сталкер пишет: цитата: | Хотя, с другой стороны, этот хороший, добрый, сытый мир не устраивает меня, что русский вынужден расшаркиваться перед слишком высоко себя несущим "колбасником". |
| Ну, в данном случае конкретный "колбасник" -- это его начальник по работе, не более того. А так... можно ли считать, что в многонациональной империи "нацмены" вынуждены невольно "расшаркиваться" перед "нацболами" (не путать с НБП)? "Расшаркивались" ли в СССР украинцы, белорусы, грузины перед русскими? Юдичев пишет: цитата: | Например: "- Государь! - Какой из двух?" |
| Спасибо, я подумаю. С другой стороны... Телсерг, конечно, прав -- императору невместно быть чьим-то вассалом. Но ведь... Если уж аналогия проводится именно с СССР, то ведь в Союзе тоже получалась какая-то ерунда. Каждая ССР была вроде как суверенным государством (БССР и УССР даже в ООН состояли!) -- и тем не менее в то же время были членами другого государства (СССР). То есть и в реале получался нонсенс, и здесь... Max пишет: цитата: | Не верю я в то, что Россия за полстолетия (без революций и глобальных преобразований) так легко потеснит Германии, в смысле элит. |
| Тут упор чисто на переход количества в качество. Хотя, конечно, это и пародия на "мы-русские-круче-всех". Max пишет: цитата: | дании, Франции (как раз северной) |
| Max пишет: Max пишет: Вообще-то Дания, Северная Франция и Венгрия в состав Рейха не входят. Северная Франция и Венгрия -- союзники, но не более того. Max пишет: цитата: | И так везде: спорт, шахматы. |
| Согласен, автоматически экстраполировать успехи реального СССР не следует, но всё-таки... tewton пишет: цитата: | Во главе с Бобби ( пардон!!!) Робертом Фишером!!! |
| Я об этом думал. Но сомневаюсь, что его родители вообще встретятся. А если встретятся, то и тут это может произойти в США. tewton пишет: цитата: | Это уж никак : в школах Германии обязательны 2 иностранных языка. |
| Школа-то ладно. Вопрос в дошкольном детстве, когда ребёнок с пелёнок слышит на улице, по радио, по телевизору два языка -- родной и немецкий. Как в реальном СССР -- родной и русский.
| |
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 15.02.08 20:09. Заголовок: С чего бы? Паша, всп..
С чего бы? Паша, вспомните расшифровку СССР? Где другое государство? Союз республик - федерация. Как и США. Другое дело - реализация понимания федеративного устройства на уровне управления. Pasha пишет: А лучше Михаил Таль. Гений был! Pasha пишет: цитата: | Расшаркивались" ли в СССР украинцы, белорусы, грузины перед русскими? |
| Pasha пишет: цитата: | Каждая ССР была вроде как суверенным государством (БССР и УССР даже в ООН состояли!) -- и тем не менее в то же время были членами другого государства (СССР). |
| Верное замечание. Но думаю, ответ может лежать в другой плоскости. Русские братьев-славян за чужаков не считали. А как относились ко всяким "чуркам"? Но даже не это. СССР - государство рабочих и крестьян, где номинально все равны перед друг другом, Кайзеррайх - это Империя, сословное государство. Здесь иерархия, пусть часто подспудно, будет вторгаться во все области жизни - в том числе и в межнациональные отношения. Я все-таки полагаю, что здесь, в сословной империи, где ранги никто не отменял, такие взаимоотношения будут более или менее нормой. Я, конечно же, не настаиваю.
| |
Профиль
Ответить
|
Pasha
|
| Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума
|
|
|
Отправлено: 15.02.08 20:19. Заголовок: Сталкер пишет: С че..
Сталкер пишет: цитата: | С чего бы? Паша, вспомните расшифровку СССР? Где другое государство? Союз республик - федерация. Как и США. |
| Вот именно, что не как США. Ну нет у Техаса и Калифорнии членства в ООН! Сталкер пишет: цитата: | А лучше Михаил Таль. Гений был! |
| Так он и здесь в 1960-1961 был чемпионом мира. И в 1978 -- одним из лучших. Сталкер пишет: цитата: | Русские братьев-славян за чужаков не считали. А как относились ко всяким "чуркам"? |
| Согласен, в данном случае русские -- скорее аналог, скажем, грузин, чем украинцев. Но тут есть интересный нюанс... В русском языке различаются понятия "немцы" (этническая группа) и "германцы" (подданные Германского Рейха). То есть лояльный русский подданный Рейха считает себя германцем, но не немцем (как, скажем, лояльный грузин считал себя советским, но не русским). А в немецком? И то, и другое -- "Deutsche", верно? (как и "Germans" в английском). То есть как раз немец будет полагать, что "Deutsche" -- это не только он и его соплеменники, но также и другие германцы. Пусть и русского, чешского, польского происхождения... Сталкер пишет: цитата: | Кайзеррайх - это Империя, сословное государство. Здесь иерархия, пусть часто подспудно, будет вторгаться во все области жизни - в том числе и в межнациональные отношения. |
| Во-первых, с 1918 года многое изменилось. Во-вторых, сословная иерархия совершенно не обязательно должна быть основана на этническом происхождении...
| |
Профиль
Ответить
|
Max
|
| Тайный Советник Императорского Дома Бонапартов
|
|
|
Отправлено: 15.02.08 20:22. Заголовок: Сталкер пишет: реа..
Сталкер пишет: цитата: | реальной истории поражение в ПМВ не разрушило культуру в Германии, а даже дало ей новый толчок - культура Германии Веймарского периода - это блистательная культура декаданса, равной которой во всем мире нет. Культура победившей Империи - это культура победившего мощного мейнстрима. |
| Собственно, я имел в виду период Гитлера, когда эта и равная ей по мощи культура Австрии была разрушена. мейнстрим не опасен, декаданс в Вене чудно сосуществовал с мейнстримом, точно так же, как экспрессионизм появился еще при Кайзере.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 18.02.08 17:10. Заголовок: Этот рассказ принадл..
Этот рассказ принадлежит перу коллеги Паши – к гадалке не ходи. Замысел рассказа далеко не оригинален – идею протектората Германии над Россией не обсасывал только ленивый. Правда, это кайзеровская Германия и царская Россия. Это вполне допустимое предположение, если учесть, что и династия и правящая элита к 1914 году были достаточно германизированы. Далее – поражение в войне, короткая революционная смута и главное – отказ большевиков подписать Брестский мир. Подобный мир вполне возможен. Далее начинается чепуха. Оставляя в стороне правдоподобность появления во Франции и Англии фашистских режимов после Первой Мировой войны и участия США во Второй Мировой войне на стороне Германской империи, перейдем к спору сына и отца, который и составляет основу самого сюжета. Этот спор – плод прекраснодушия автора рассказа. Как все замечательно в альтернативном мире! Немцы вернули русским все их потери в начале ХХ века, включая Порт-Артур, и спокойно наблюдают, как русские становятся культурной элитой объединенной империи. Да еще позволяют молодым непуганым идиотам вслух порицать существующий порядок вещей. Как говорил Станиславский – не верю. В рассуждении германской политики «Дранг нах Остен» и ассимиляции славян, сильная Россия Германии не нужна. Ни как союзник, ни как протекторат. Самое большее, что позволят России – быть «картофельным полем» Германского Рейха и сырьевой базой для его промышленности. И вряд ли у немцев возникнет мысль возвращать России Порт-Артур или оставлять ей собственную армию или флот. И тем более, не будет у русских возможности стать интеллектуальной элитой Рейха, ибо высшее образование немцы им просто купируют. Сладкую жизнь побежденным способны создать только русские – имперский народ, как это признает автор рассказа. Потому и имперский, подобно римлянам, которые тоже строили по миру мосты, дороги, акведуки, бани. Тем не менее, с формальной стороны, композиция рассказа сверстана добротно, темп изложения не теряется, рассказ написан хорошим литературным языком. Оригинальность замысла – «3», адекватность сюжета замыслу – «3», композиция рассказа – «4», литературность языка – «4».
| |
Профиль
Ответить
|
Pasha
|
| Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума
|
|
|
Отправлено: 18.02.08 20:27. Заголовок: Артем пишет: Замысе..
Артем пишет: цитата: | Замысел рассказа далеко не оригинален – идею протектората Германии над Россией не обсасывал только ленивый. Правда, это кайзеровская Германия и царская Россия. |
| Не совсем так. Россия -- не колония и не протекторат Рейха, а его составная часть, как Бавария или Саксония. Подобно тому, как Украина или Грузия были составной частью СССР. Артем пишет: цитата: | правдоподобность появления во Франции и Англии фашистских режимов после Первой Мировой войны |
| Слово "фашисты" в рассказе относится только к итальянцам. Артем пишет: цитата: | участия США во Второй Мировой войне на стороне Германской империи |
| Из-за общего врага -- Японии. Артем пишет: цитата: | Этот спор – плод прекраснодушия автора рассказа. |
| Дело даже не в моём прекраснодушии (не отрицаю), а в пародийности рассказа как такового. Впрочем, если принять на веру исходную развилку (Россия становится составной частью Германии), то ничего особенно странного я не вижу. Артем пишет: цитата: | Немцы вернули русским все их потери в начале ХХ века, включая Порт-Артур |
| Они вернули их себе -- так же как СССР, допустим, вернул в 1939 году себе (а не только БССР и УССР) Западную Белоруссию и Западную Украину. Артем пишет: цитата: | спокойно наблюдают, как русские становятся культурной элитой объединенной империи. |
| А это происходит чисто благодаря переходу количества в качество. Артем пишет: цитата: | Да еще позволяют молодым непуганым идиотам вслух порицать существующий порядок вещей. |
| Ну, в частном-то разговоре за кухонным столом... это и в брежневском СССР можно было. Артем пишет: цитата: | В рассуждении германской политики «Дранг нах Остен» и ассимиляции славян, сильная Россия Германии не нужна. Ни как союзник, ни как протекторат. |
| То-то и оно, что Россия -- не союзник и не протекторат, а часть Германии. Сильная Россия -- часть сильной Германии. Артем пишет: цитата: | И вряд ли у немцев возникнет мысль возвращать России Порт-Артур или оставлять ей собственную армию или флот. |
| Про возвращение я уже сказал, а о собственной армии или флоте и речи нет. Артем пишет: цитата: | И тем более, не будет у русских возможности стать интеллектуальной элитой Рейха, ибо высшее образование немцы им просто купируют. |
| Купировали ли они его в реале своим полякам или французам? Артем пишет: цитата: | Сладкую жизнь побежденным способны создать только русские – имперский народ. Потому и имперский, подобно римлянам, которые тоже строили по миру мосты, дороги, акведуки, бани. |
| А здесь имперским народом стали немцы. Конечно, в колониях разговор особый, но Россия -- не колония!
| |
Профиль
Ответить
|
Нико Лаич
|
| Хранитель Большой Лопаты Альтернатора
|
|
|
Отправлено: 19.02.08 21:41. Заголовок: Рассказ мне понравил..
Рассказ мне понравился. Добротное, хорошо проработанное произведение. На мой взгляд, один из фаворитов конкурса. Можно не любить Пашу или его политические взгляды , но пишет он великолепно.
| |
Профиль
Ответить
|
тухачевский
|
| Безусловный сторонник Демократического СССР и противник НАТО
|
|
|
Отправлено: 19.02.08 22:11. Заголовок: рассказ зер гут. дру..
рассказ зер гут. другое дело, что тут ВМВ начнется рспадом германии...
| |
Профиль
Ответить
|
Pasha
|
| Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума
|
|
|
Отправлено: 19.02.08 22:15. Заголовок: тухачевский пишет: ..
тухачевский пишет: цитата: | другое дело, что тут ВМВ начнется рспадом германии... |
| Сепаратисты будут (аналоги ОУН и "лесных братьев"), но их подавят. Большинство россиян окажутся патриотами единой Германии.
| |
Профиль
Ответить
|
Ответов - 62
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|