Отправлено: 07.11.07 19:58. Заголовок: Франция в 1905-1914 годах: целесообразное расходование средств на флот - и Первая Мировая Война!
Итак, как известно, в 1900-1911 годах Франция утратила свое былое положение второй морской державы мира. Ее флот переместился с 2 на 4 место, уступая теперь уже германскому и американскому - несмотря на значительные траты. Виной тому была некомпетентность французских морских министров и вечные проблемы французского флота - долгострой и метания в концепциях...
А что если все пошло не так?
...Проиграв франко-прусскую войну, которая разрушила один из предметов гордости Франции - ее армию - французы уцепились за свою последнюю гордость - французский военно-морской флот. То, что во время франко-прусской войны флот никак себя не показал, общественность истолковала, как то, что "надо тратить на флот больше"! С 1870 года расходы на флот не были существенно сокращены, более того - как только предоставилась возможность, они были увеличены. Население было готово тратить средства на военно-морской флот страны. Правильный подбор командующих и морских министров позволил побороть вечные проблемы Франции - долгострой и метания в концепциях. Весь 19 век французский флот шел почти вровень с английским, создавая напряженность в англо-французских отношениях.
В 1905 году морским министром стал энергичный АИ-адмирал, идеи которого по развитию флота были аналогичны идеям Фишера. Под его влиянием началась большая реформа французского флота. основой его должны были стать линкоры нового поколения, к идее которых адмирал пришел независимо. Еще до того, как вопрос о реформе флота был окончательно решен, он приказал начать проектирование линкора нового поколения, вооруженного 10 305-миллиметровыми орудиями.
И в 1905 году большая модернизация флота началась с закладки сразу трех громадных линкоров класса "Франс", имевших водоизмещение около 23.000 тонн и вооружение из 10 305-миллиметровых орудий в 5 линейно-возвышенных башнях - к этому решению французы пришли на основании опыта постройки броненосца "Генрих 4".
Вскоре после закладки линкоров класса "Франс" стало известно о начале строительства дредноутов в других странах мира, включая Англию, считавшуюся все еще одним из главных конкурентов Франции на морях. Под влиянием общественности, требовавшей сохранить паритет с англичанами, французское правительство приняло решение о закладке в 1906 году "внепланового" дредноута "Париж" и начале разработки следующей серии линейных кораблей.
"Париж" - 11.05.1906-11.4.1909
В 1908 году были заложены следующие 3 линкора серии "Лорриань". Поскольку у всех основных военно-морских держав строительство линкоров шло полным ходом, было принято решение о том, что 3 "Лорриань" должны нести самое мощное в мире вооружение на этот момент. Это было достигнуто за счет установки 12 305-миллиметровых орудий.
Параллельно с этой программой были заложены серии новых "крейсерских миноносцев" - кораблей с тяжелым артиллерийско-торпедным вооружением, которые должны были заменить обычные эсминцы. Кроме того, в 1909 году началось строительство 2 первых "больших крейсеров" класса "Лион" с 8 305-миллиметровыми орудиями.
В 1909 году развитие французского флота было продолжено постройкой нового линкора класса "Ришелье" - первого в мире корабля с 10 340-миллиметровыми орудиями.
"Ришелье"-15.5.1909-14.8.1912
Но, несмотря на этот корабль, следующая серия линкоров "Чарльз Мартелл" получила вновь 12 305-миллиметровых орудий - в соответствии с концепцией французского флота, согласно которой количетсво орудий для дредноута было важнее их калибра.
Все французские линкоры имели общие особенности - скорость 21 узел, относительно слабое бронирование и очень мощную артиллерию главного калибра.
В итоге к 1914 году французский флот включал в свой состав 11 линкоров и 4 линейных крейсера, еще 3 линкора и 2 линейных крейсера были готовы, еще 3 линкора и 2 линейных крейсера строились!
Отправлено: 07.11.07 20:02. Заголовок: Политические изменения
Строительство французского флота повлекло за собой непредвиденные последствия - а именно, непрерывное напряжение отношений с Англией. Французский флот не скрывал своей антианглийской направленности - как и антигерманской.
Для Англии ситуация на континенте выглядела теперь так, что кто бы ни победил в общеевропейской войне, лучше Англии не станет - у победителя все равно оставался второй по силе в мире флот.
На основании этого, английское правительство приняло решение не вступать ни в какие военные союзы в начале войны, и в ходе ее стремиться затянуть ее до предела - чтобы оба континентальных блока стали слабее, и кто бы не победил, уже не мог бы соревноваться с Англией на морях - и в 1914 Англия не вступила в общеевропейскую войну!
Отправлено: 07.11.07 20:12. Заголовок: В принципи по финанс..
В принципи по финансам должны потянуть 11 линкоров и 4 линейных крейсера, больше наврядли, иначе придется так урезать расходы на армию, что в 14 году подкрадется маленькая полярная лисичка. Толко вот в чем проблема куда деть идею реванша за 1870 год? Нужны очень альтернативные французы. Дело то в общем не втом любили флот или нет, дело в ом что против Германии в первую очередь нужна мощная армия, а не флот. Англия конечно враг традиционный и давний, но Германия поопаснее будет как бы не на порядок
Граф Цеппелин Но из-за расходов на флот, армия слабее чем В РИ...
Возможно, и даже скорее всего. Но если флот будет рассматриваться как вопрос престижа страны, то население может найти средства! Так что снижение мощи наземной армии будет не катастрофическим. Возможно, правда, кампания 1914 года будет выиграна Германией с лучшим результатом!
Толко вот в чем проблема куда деть идею реванша за 1870 год? Нужны очень альтернативные французы. Дело то в общем не втом любили флот или нет, дело в ом что против Германии в первую очередь нужна мощная армия, а не флот. Англия конечно враг традиционный и давний, но Германия поопаснее будет как бы не на порядок
Я вот тут думаю - может, устроить в 1870-1890 еще и какой-нибудь англо-французский кризис, чтобы испортить отношения с Англией серъезно?! Не знаю, насколько это возможно в той геополитической обстановке, но можно предположить большее сближение Франции и Российской Империи более раннее чем в нашем мире. Сначала - из-за противоречий с Англией, а затем - из-за противоречий с Германией!
Отправлено: 07.11.07 20:19. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Я вот тут думаю - может, устроить в 1870-1890 еще и какой-нибудь англо-французский кризис, чтобы испортить отношения с Англией серъезно?! Не знаю, насколько это возможно в той геополитической обстановке, но можно предположить большее сближение Франции и Российской Империи более раннее чем в нашем мире. Сначала - из-за противоречий с Англией, а затем - из-за противоречий с Германией!
Ну обострения в отношениях и так были. Но к кризису не привели. Для дружбы с Россией нужно кудато деть Александра №2, допустим замочить его пораньше реала, хотя не уверен что это поможет
Отправлено: 07.11.07 20:23. Заголовок: А в реале и по армии..
А в реале и по армии во Франции бардака хватало, правда было высокое желание взять реванш за 70 год. Дух нации был высок, чего нельзя сказать о 1940 году
Не заметил, но один прокол для автора вполне кошерно, бывало и хужее. Граф развивайте идею дальше, только без галактизма, мне нравится. Люлю французов почемуто
Вот тото и оно. Если еще и англичан не будет, то "чуда на Марне", можно не ждать.
Кстати, насчет Парижа. Скорее всего, вместо Марны будет большая битва за Париж. И вот тут у меня идея...
Французские войска отступают к Парижу и готовятся к решающему сражению. Германские войска продолжают наступление, несколько замедленное событиями на Восточном Фронте.
И тут вмешивается Англия - которой нужно затянуть войну! Эскадра английских линкоров демонстративно проходит в Балтийское Море и занимается изучением германского побережья. В это время английская разведка передает германской дезинформацию, из которой следет что Англия ведет тайные переговоры с Францией и готова объявить войну Германии. Согласно плану, французский флот должен напасть на германский в Гельголанде, в то время как английский, прорвавшись в Балтику, высадит на германское побережье английскую наземную армию и русский экспедииционный корпус, которые немедленно начнут наступление на Берлин. В Германии верят в эту информацию, и немедленно отводят с фронта часть сил для защиты побережья. В итоге, сражение за Париж выигрывают французы - как идея, в условиях мира, в котором существует сопоставимый с германским флот у Франции, возможная?!
Отправлено: 07.11.07 20:34. Заголовок: АЛМ пишет: Не замет..
АЛМ пишет:
цитата:
Не заметил, но один прокол для автора вполне кошерно, бывало и хужее. Граф развивайте идею дальше, только без галактизма, мне нравится. Люлю французов почемуто
Отправлено: 07.11.07 20:40. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Французские войска отступают к Парижу и готовятся к решающему сражению. Германские войска продолжают наступление, несколько замедленное событиями на Восточном Фронте.
План Шлифера. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
это время английская разведка передает германской дезинформацию, из которой следет что Англия ведет тайные переговоры с Францией и готова объявить войну Германии. Согласно плану, французский флот должен напасть на германский в Гельголанде, в то время как английский, прорвавшись в Балтику, высадит на германское побережье английскую наземную армию, которая немедленно начнет наступление на Берлин. В Германии верят в эту информацию, и немедленно отводят с фронта часть сил для защиты побережья.
Немцы в это поверят если англы к ним завезут траву с Востока.
Немцы в это поверят если англы к ним завезут траву с Востока.
Я уже изменил на англо-русский корпус - "балтийский проект" Фишера, в принипе в условиях такого соотношения сил на море - для Германии может показаться вполне возможным!
Отправлено: 07.11.07 20:41. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
В итоге, сражение за Париж выигрывают французы - как идея, в условиях мира, в котором существует сопоставимый с германским флот у Франции, возможная?!
Возможна и вполне. Немцы к моменту Марны просто выдохлись. А дальше? Англия ввяжется всеравно. Ей поражение Франции в войне не в тему. Вот только созданный Вами флот в этой войне нафиг не нужен, к сожалению. Сил на блокаду Германии маловато будет. Если только моряков в пехоту списать по старой русской традиции.
Отправлено: 07.11.07 20:46. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Я уже изменил на англо-русский корпус - "балтийский проект" Фишера, в принипе в условиях такого соотношения сил на море - для Германии может показаться вполне возможным!
Да, но на данный моент ей выгоднее поддержать Францию. Я так думаю. Вообще отношения Англиис Францией были далеко не безоблачные. Только после Мароканского кризиса наметилось реальной сближение дружить против Германии. И французский флот всегда строился в противовес английскому, граф просто предлагает строить его более продуманно.
Отправлено: 07.11.07 20:52. Заголовок: АЛМ пишет: Да, но н..
АЛМ пишет:
цитата:
Да, но на данный моент ей выгоднее поддержать Францию. Я так думаю. Вообще отношения Англиис Францией были далеко не безоблачные. Только после Мароканского кризиса наметилось реальной сближение дружить против Германии. И французский флот всегда строился в противовес английскому, граф просто предлагает строить его более продуманно
Согласен. Но тогда события близки к РИ. Если лягушатники выстоят осенью 1914 и начнеться долгая позиционная война-то толку от флота?
Отправлено: 07.11.07 20:56. Заголовок: Хотя возможно Гебена..
Хотя возможно Гебена замочат, что в общем то очень даже и неплохо. Турция не влезет в войну и так далее перспективы ну очень радужные для Российской империи.
Отправлено: 07.11.07 20:57. Заголовок: АЛМ пишет: Хотя во..
АЛМ пишет:
цитата:
Хотя возможно Гебена замочат, что в общем то очень даже и неплохо. Турция не влезет в войну и так далее перспективы ну очень радужные для Российской империи.
Отправлено: 07.11.07 21:13. Заголовок: Это, в общем-то мело..
Это, в общем-то мелочи, но...
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
"Чарльз Мартелл"
Хорошо ещё не Чарльз Хаммер. А должно быть - "Шарль Мартель" (Charles Martel)
цитата:
"Лорриань"
Лоррэн (Lorrain). Или уж записать в традиционном русском написании этой провинции: Лотарингия.
цитата:
"Инвинсибл"
Энвэнсибль (Invincible)
АЛМ пишет:
цитата:
прокол для автора вполне кошерно,
Проколов по названиям там больше. Как в смысле искажений на английский лад, так и, может быть, в смысле отсутствия названий, которых вполне можно было бы ожидать. Таких как "Ла Виктуар" (La Victoire), Жанна д'Арк (Jeanne d'Arc)...
Да, но на данный моент ей выгоднее поддержать Францию. Я так думаю. Вообще отношения Англиис Францией были далеко не безоблачные. Только после Мароканского кризиса наметилось реальной сближение дружить против Германии. И французский флот всегда строился в противовес английскому,
Фактически, АЛМ сказал то. что хотел сказать я. Англия в этой альтернативе на стороне максимального затянивания войны - а это значит, что она будет выступать на стороне проигрывающего.
ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:
цитата:
Согласен. Но тогда события близки к РИ. Если лягушатники выстоят осенью 1914 и начнеться долгая позиционная война-то толку от флота?
Как раз от флота будет зависеть многое. Соотношение сил на море получается довольно ровным. У обеих сторон есть соблазн решающим сражением изменить его еще больше в свою пользу.
АЛМ пишет:
цитата:
Новая ветвь в развитии дредноутов, да и Вашингтонский договор будет несколько иным.
Да, именно! У меня французы - сторонники большого количества умеренных калибров, то есть по их концепциям количество орудий главного калибра может быть важнее качества орудий. Корабли у французов медлительны, имеют слабое бортовое но сильное палубное бронирование и многочисленную дальнобойную артиллерию!
АЛМ пишет:
цитата:
Хотя возможно Гебена замочат, что в общем то очень даже и неплохо. Турция не влезет в войну и так далее перспективы ну очень радужные для Российской империи.
А вот тут не уверен. Потому что гоняться за "Гебеном" будет только французский флот. Я еще не создал расположение флота, но скорее всего в Средиземном Море будет не более 2 линейных крейсеров к 1914 году.
Тем более, что в этой альтернативе может неплохо развернуться австрийский флот. Так как французский флот нужен для защиты от германского флота на Северном Море, то для защиты от Австрии могут быть выставлены только линкоры и 2 линейных крейсера. И вряд ли они смогут удержать Адриатический Барраж. Так что тут появляется риск того, что австрийские дредноуты могут выйти в Средиземное Море и создать угрозу комунникациям!
Bruja пишет:
цитата:
Проколов по названиям там больше. Как в смысле искажений на английский лад, так и, может быть, в смысле отсутствия названий, которых вполне можно было бы ожидать. Таких как "Ла Виктуар" (La Victoire), Жанна д'Арк (Jeanne d'Arc)...
Безусловный сторонник Демократического СССР и противник НАТО
Отправлено: 07.11.07 22:33. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Возможно, и даже скорее всего. Но если флот будет рассматриваться как вопрос престижа страны, то население может найти средства! Так что снижение мощи наземной армии будет не катастрофическим. Возможно, правда, кампания 1914 года будет выиграна Германией с лучшим результатом!
То есть будет взят Париж После этого из состава ВМФ наформируют бригады морпехов.
У французов не было. В реале весь их средиземноморский флот прикрывал транспорты с войсками из Алжира. При таком как заявлено в альтернативе составе флота вполне можно выделить пару линейных крейсеров с легкими силами и Гебена таки замочить.
Отправлено: 08.11.07 08:20. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
А вот тут не уверен. Потому что гоняться за "Гебеном" будет только французский флот. Я еще не создал расположение флота, но скорее всего в Средиземном Море будет не более 2 линейных крейсеров к 1914 году.
А пары линейных крейсеров на Гебен не хватит? 16 по 12 дюймов против 10 280 мм очень даже катит. Война объявлена не хрен церемониться. Это англичане все сомневались войны нет топить нельзя.
Сабж возможен только при полном клиническом идиотизме французов. ВЫ тут мягко обходите этот вопрос, но после 1870 никто не будет усиливать флот за счет армии, как бы г-ну Графу этого не хотелось
Отправлено: 08.11.07 11:12. Заголовок: sas пишет: Сабж воз..
sas пишет:
цитата:
Сабж возможен только при полном клиническом идиотизме французов. ВЫ тут мягко обходите этот вопрос, но после 1870 никто не будет усиливать флот за счет армии, как бы г-ну Графу этого не хотелось
Ну зачем так. Более вменяемое расходование средств и процентов 60 от заявленного графом можно построить.
Отправлено: 08.11.07 18:26. Заголовок: АЛМ пишет: А пары л..
АЛМ пишет:
цитата:
А пары линейных крейсеров на Гебен не хватит? 16 по 12 дюймов против 10 280 мм очень даже катит. Война объявлена не хрен церемониться. Это англичане все сомневались войны нет топить нельзя.
Если повезет. Все-таки у французов линейных крейсеров - всего 4 к началу войны. Может и не хватить.
Насчет программ строительства флота - я думаю, что все-таки постройку последних линкоров вскоре прекратят. Так что вся серия "Дюнкерк" будет отложена до конца войны, как и два строящихся линейных крейсера. Последними построенными во время войны кораблями французского флота станут линкор "Бургундия" и 2 линейных крейсера класса "Жан Бар" - и скорее всего их достройка будет перенесена на 1915-1916 год!
Отправлено: 08.11.07 18:48. Заголовок: АЛМ пишет: У франц..
АЛМ пишет:
цитата:
У французов не было. В реале весь их средиземноморский флот прикрывал транспорты с войсками из Алжира. При таком как заявлено в альтернативе составе флота вполне можно выделить пару линейных крейсеров с легкими силами и Гебена таки замочить.
Отправлено: 08.11.07 18:51. Заголовок: Граф, все же не ясно..
Граф, все же не ясно, почему Франция будет создовать флот. Если только денеться их клинический реваншизм. Так как флот для борьбы с Германией нужен мало.
Отправлено: 08.11.07 18:53. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Как раз от флота будет зависеть многое. Соотношение сил на море получается довольно ровным. У обеих сторон есть соблазн решающим сражением изменить его еще больше в свою пользу.
Но все будет решаться на суше. А флот роли большой не сыграет.
Соединение береговой обороны: 9-я эскадра береговой обороны (4 линкора), отряд броненосных крейсеров (3 корабля) отряд бронепалубных крейсеров (8 кораблей), миноносцы.
Вне Франции - в колониях 3 броненосных крейсера, 10 бронепалубных, миноносцы!
Граф, все же не ясно, почему Франция будет создовать флот. Если только денеться их клинический реваншизм. Так как флот для борьбы с Германией нужен мало.
А если предположить такую идею: в 1870 году французский флот в планах на случай войны рассматривал возможность высадки десанта на побережье Германии. Такая операция даже готовилась, но к началу войны флот оказался совершенно не приспособлен к действиям у побережья Германии.
А в этом мире такая операция все-таки была подготовлена и произведена. Успеха достигнуть не удалось, но эффект от нее был большой - Германии пришлось перевести часть сил с фронта для береговой обороны на случай повторения атаки. Ход войны это не изменило, но произвело сильный эффект!
И в итоге после войны сложилось представление, что французский флот почти выиграл войну с Германией , но из-за плохой подготовки проиграл - и следовательно, надо готовиться к новым морским операциям против Германии!
Но все будет решаться на суше. А флот роли большой не сыграет.
В 1914 - он будет еще стоять в гаванях. А в 1915 Англия будет активно способствовать войне на море, поддерживая обе стороны - например, разрешит германским кораблям входить в ее порты! Блокады побережья Германии нет, германские легкие крейсера выходят в Атлантику. Французы делают то же самое.
Первая операция линейных сил будет в 1915 году. Германские войска в этом мире подошли к Гавру. Наступлению у побережья мешает французский флот - и тогда кайзер решает направить через Ла-Манш отряд линейных крейсеров, которые должны будут уничтожить мешающие французские корабли и отступить!
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 08.11.07 19:56. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
А если предположить такую идею: в 1870 году французский флот в планах на случай войны рассматривал возможность высадки десанта на побережье Германии.
А у нас не 1870-й/, а вовсе 1914-й. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Успеха достигнуть не удалось, но эффект от нее был большой - Германии пришлось перевести часть сил с фронта для береговой обороны на случай повторения атаки. Ход войны это не изменило, но произвело сильный эффект!
Так как ход войны это не изменило,то все поймут, что десант-не панацея со всеми вытекающими... Граф Цеппелин пишет:
цитата:
И в итоге после войны сложилось представление, что французский флот почти выиграл войну с Германией
В итоге сложится представление,что отправленых в десант людей как раз не хватило для победы под Седаном, Мецем и т.д.(нужное подчеркнуть).
Отправлено: 08.11.07 20:06. Заголовок: sas пишет: В итоге ..
sas пишет:
цитата:
В итоге сложится представление,что отправленых в десант людей как раз не хватило для победы под Седаном, Мецем и т.д.(нужное подчеркнуть).
sas пишет:
цитата:
Так как ход войны это не изменило,то все поймут, что десант-не панацея со всеми вытекающими...
А если предположить локальный успех десанта? Отвлеченные на его уничтожение германские силы ослабили наступление в какой-то части Франции, в итоге французы начали военную операцию, "которая могла привести к победе", по мнению французов. Эту операцию французы, естественно, проиграли, но было решено, что это уже на совести командования наземной армии?!
Безусловный сторонник Демократического СССР и противник НАТО
Отправлено: 08.11.07 20:09. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
А если предположить локальный успех десанта? Отвлеченные на его уничтожение германские силы ослабили наступление в какой-то части Франции, в итоге французы начали военную операцию, "которая могла привести к победе", по мнению французов. Эту операцию французы, естественно, проиграли, но было решено, что это уже на совести командования наземной армии?!
Для справки - этого флота 5 броненосцев, из которых три - броненосные фрегаты, два - мониторы, и много канонерок. У Франции - более 17 броненосцев. Германский флот не в состоянии помешать десанту. Во время войны для контрдесантной обороны в Германии непрерывно находились или 4 дивизии или противодесантные корпуса. Так что
цитата:
одна угроза отправления французской экспедиции в Балтийское море задержала 1, 2, 9 и 10-й прусские корпуса в Германии до 27 июля, когда место их заняли четыре дивизии{234}, так как стало очевидно, что Дания не присоединится к Франции. Хотя после нескольких недель войны эти войска были отправлены на фронт, но за морскими силами Франции все же остается честь приведения 120 000 обученных солдат в состояние бездействия.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 08.11.07 20:57. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
А если предположить локальный успех десанта?
Какой? Взятие деревни лесника? Вы вообще десант-то опишите, а? Т.к., еслиэто десять человек ночью где-то водокачку взорвали, то сами понимаете... Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Отвлеченные на его уничтожение германские силы ослабили наступление в какой-то части Франции, в итоге французы начали военную операцию, "которая могла привести к победе",
Вы себе численность десанта для этого представляете? А людей Вы на него где найдете в том бардаке,что творился во Франции в начале войны? К тому же флот Пруссии в 1870-м и флот Германии в 14-м-это 2 большие разницы.
Отправлено: 08.11.07 21:04. Заголовок: sas пишет: Какой? В..
sas пишет:
цитата:
Какой? Взятие деревни лесника? Вы вообще десант-то опишите, а? Т.к., еслиэто десять человек ночью где-то водокачку взорвали, то сами понимаете...
цитата:
Стратегическим планом, принятым Францией на случай войны с Германией, предусматривалось высадить экспедиционный корпус на севере,
цитата:
В самом начале войны французское министерство думало о таком походе. Значительные силы морской пехоты сосредоточились в Шербуре, для их перевозки у крупных французских пароходных компаний были взяты суда. Предварительно были тщательно изучены все условия балтийского похода, изготовлены карты, определены корабли, предназначенные для участия в нем, подробно расписаны войска, которым надлежало отправиться на этих кораблях. Однако когда дело дошло до настоящей войны, то оказалось, что ничего не готово, и многообещающий план не мог быть выполнен по причине слабой организации.
цитата:
Затем вдруг, 22 июля, Наполеон назначил вице-адмирала Буэ-Вильомеза, способного и храброго офицера. Ему твердо обещали большой флот; в передовой эскадре должно было быть 14 броненосцев, кроме меньших единиц; за этой эскадрой должен был следовать вице-адмирал Ларонсьер Ланури с целой флотилией транспортов, плавучих батарей, кораблей береговой обороны и канонерок; флотилия эта должна была доставить те 40 000 солдат, которые должны были поступить под начальство Бурбаки.
40.000 тысяч наземной армии, причем рассчитывалось на помощь Дании. Весьма и весьма неплохо. Кстати, одна из причин, почему сохранилась сама концепция - в провале обвинили Данию, не-оказавшую помощь, о которой велись переговоры.
sas пишет:
цитата:
К тому же флот Пруссии в 1870-м и флот Германии в 14-м-это 2 большие разницы.
Согласен, и уже в 1914 году никто ее планировать не будет. Но Франция очень долго обладала превосходством на море, позволявшем такую операцию - и ранее она была вполне возможна!
Безусловный сторонник Демократического СССР и противник НАТО
Отправлено: 08.11.07 21:05. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Для справки - этого флота 5 броненосцев, из которых три - броненосные фрегаты, два - мониторы, и много канонерок. У Франции - более 17 броненосцев. Германский флот не в состоянии помешать десанту. Во время войны для контрдесантной обороны в Германии непрерывно находились или 4 дивизии или противодесантные корпуса. Так что
а сколько может кинуть Франция? тут исчо аспект-десантные войска должны долго9месяц-два)готовиться. За это время париж падет...
а сколько может кинуть Франция? тут исчо аспект-десантные войска должны долго9месяц-два)готовиться. За это время париж падет...
Операция продумывалась еще до войны. Как раз где-то к моменту осады Парижа, я считаю, ее можно подготовить - и произвести "как средство защиты Франции"! Войска должны были готовиться еще до войны!
Отправлено: 08.11.07 22:07. Заголовок: Господа, Вы напрасно..
Господа, Вы напрасно так насели на Графа Цеппелина. Действительно, энергичный, даже не АИ, адмирал на посту морского министра, мог построить ко второй половине 1914 года 10 дредноутов, не намного увеличив бюджет. А именно, если "Дантоны" построить в 1906 - 11 гг. как дредноуты с 305-мм артиллерией, то вполне можно тип "Курбе" вооружить 340-мм орудиями. Но естественно, никаких линейных крейсеров - под них нет ни денег, ни вразумительной теории их применения на французском флоте.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 08.11.07 22:33. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Во время войны для контрдесантной обороны в Германии непрерывно находились или 4 дивизии или противодесантные корпуса. Так что цитата: одна угроза отправления французской экспедиции в Балтийское море задержала 1, 2, 9 и 10-й прусские корпуса в Германии до 27 июля, когда место их заняли четыре дивизии{234}, так как стало очевидно, что Дания не присоединится к Франции. Хотя после нескольких недель войны эти войска были отправлены на фронт, но за морскими силами Франции все же остается честь приведения 120 000 обученных солдат в состояние бездействия.
Так что все это, оказывается, было в РИ и в планы Германского ГШ данная угроза заложена, поэтому, никаких успехов десанту не светит. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Но Франция очень долго обладала превосходством на море, позволявшем такую операцию - и ранее она была вполне возможна!
Отправлено: 08.11.07 23:09. Заголовок: sas пишет: Так что ..
sas пишет:
цитата:
Так что все это, оказывается, было в РИ и в планы Германского ГШ данная угроза заложена, поэтому, никаких успехов десанту не светит.
Если бы все, что было заложено и просчитано еще и удавалось бы в идеале, то и воевать незачем было бы - очевидно, что если обе стороны полностью оценивают силу оппонента и не совершают ошибок, то военные действия приводят к тупику!
sas пишет:
цитата:
"Ранее"-это когда? До какого года?
Мое мнение - до 1900 года такая операция в морском вопросе была ВОЗМОЖНА.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Читайте Роппа - у французов был закон о флоте, где чётко расписано число кораблей в строю и резерве.
Это все-таки мир, в котором французский флот весьма сильно модернизирован.
Good пишет:
цитата:
Но естественно, никаких линейных крейсеров - под них нет ни денег, ни вразумительной теории их применения на французском флоте.
Деньги найти можно, и в концепцию их вполне можно разместить - хотя бы как ответ на германские корабли!
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 09.11.07 00:28. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Если бы все, что было заложено и просчитано еще и удавалось бы в идеале, то и воевать незачем было бы - очевидно, что если обе стороны полностью оценивают силу оппонента и не совершают ошибок, то военные действия приводят к тупику!
Тогда опишите-ка нам,как этот десант может быть успешным настолько, что прусаки снимут войска с фронта. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Мое мнение - до 1900 года такая операция в морском вопросе была ВОЗМОЖНА.
А у Вас под эту концепцию корабли аж в 1911-12 закладывают. Граф Цеппелин пишет:
Отправлено: 09.11.07 12:30. Заголовок: sas пишет: Тогда оп..
sas пишет:
цитата:
Тогда опишите-ка нам,как этот десант может быть успешным настолько, что прусаки снимут войска с фронта.
Примерная схема: операция начинает готовится еще до войны. Специально для нее предназначен собранный в Шербуре корпус в составе 40.000 человек, который должен стать основой высадки. Флот тоже готовится к операции, в отличии от нашего мира, в его состав включается специальная эскадра канонерок и броненосных плавучих бтарей, предназначенная для действий против фортов - такой флот мог бы пригодиться и в случае войны с Англией.
Когда начинается война, эскадра под командованием адмирала Буэ, имея в своем составе 14 броненосцев, береговое соединение, и отряды транспортов направляются на Балтику. Одновременно достигнута предварительная договореность с Данией, которая считает возможным в случае высадки десанта вступить в войну с Германией.
В августе французский флот появляется на Балтике. Оставив у Яде отряд кораблей для блокады стоящих там германских броненосцев, французский флот, используя огромное превосходство в силах, начинает обстрелы сразу нескольких портов, не давая германским противодесантным силам выяснить, где намечена основная атака.
Затем основные силы французского флота внезапно атаковали один из слабозащищенных германских портов. За счет внезапности и хорошей подготовки атака увенчалась успехом, город был захвачен десантом, хотя флот был поврежден огнем береговых орудий. Началось разворачивание десантных соединений.
Германия, в которой десант французского флота и угроза вступления в войну Дании вызвал панику, немедленно начала подготавливать силы для противодействия десанта. Так как существовала угроза союза Франции и Дании, то часть соединений были отозваны с наземного фронта, что вызвало большое воодушевление во Франции. Правда, проиграть наземную кампанию это французам не помешало.
Но в итоге Дания, уже почти вступившая в войну, резко отказалась поддержать десант своими войсками. Это полностью сломало все рассчеты Франции, против десанта были собраны превосходящие силы. В итоге высадившиеся войска были вынуждены начать эвакуацию. Но французская общественность была склонна преувеличивать действия флота - "делвашего хоть что-то, и добившегося пусть небольшой, но победы!" и винить в провале десанта Данию, которая отказалась, несмотря на предварительную договоренность, поддержать Францию!
sas пишет:
цитата:
А у Вас под эту концепцию корабли аж в 1911-12 закладывают.
Да не под нее! Флот не для одной только войны с Германией строится! Он еще и для войны с Англией нужен - а кто сказал, что ее не может быть? Традиционный противник, из-за большей силы французского флота тем более - более негативно настроенный!
sas пишет:
цитата:
Где? От армии флоту не дадут ничего.
цитата:
В 1911 году французская обществен-ность была шокирована опубликованны-ми цифрами: за 15 предшествовавших лет Германия потратила на флот примерно 100 млн. фн. ст. и стала второй морской державой мира. Во Франции за это же время аналогичные расходы составили 152 млн. фн. ст., но при этом ее флот пе-реместился со второго места на четвер-тое!
Германия, потратив МЕНЬШЕ средств, усилила свой флот до второго места в мире. Франция, потратив БОЛЬШЕ средств, тоже могла бы его сохранить!
цитата:
Определенные шаги по усилению ВМС были предприняты лишь в последние пять лет до начала мировой войны. Энергич-ный адмирал Буэ де Лапейрер, занявший пост морского министра, добился увели-чения расходов на флот с 333 млн. фран-ков в 1909 году до 567 млн. в 1913-м. Согласно принятой в 1912 году внуши-тельной кораблестроительной программе, французские ВМС за последующие 8 лет должны были пополниться 28 линкорами, 10 легкими крейсерами, 52 эсминцами и 94 подводными лодками. В 1914 году в дополнение к ней предполагалось по-строить 8 линейных крейсеров. Но всем этим планам не суждено было сбыться.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 09.11.07 13:19. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
В августе французский флот появляется на Балтике.
Т.е. Мец уже окружен и на счету каждый солдат? Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Затем основные силы французского флота внезапно атаковали один из слабозащищенных германских портов.
1. Какой? 2. Какая внезапность, если порты обстреливаются Вами несколько дней? Граф Цеппелин пишет:
цитата:
За счет внезапности и хорошей подготовки атака увенчалась успехом, город был захвачен десантом, хотя флот был поврежден огнем береговых орудий. Началось разворачивание десантных соединений.
Потери десанта какие? Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Германия, в которой десант французского флота и угроза вступления в войну Дании вызвал панику, немедленно начала подготавливать силы для противодействия десанта.
Вы читаете тему? Войска для этого уже готовы. А вот, чтопо этому поводу пишет Свечин:
цитата:
Мысль о десанте на берега (Германии, имевшем целью вовлечь Данию в войну, скоро пришлось оставить, так как все свободные войска были прикованы к фронту. Богатые материальные средства флота частью удалось использовать для усиления вооружения Парижа; моряки на сухопутье — в гарнизоне Парижа и в командном составе провинциальных армий в революционный период войны — сыграли заметную роль.
Кстати/, на главном театре численное превосходствои так за прусаками. В Вашем варианте оно только усиливается. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Франция, потратив БОЛЬШЕ средств, тоже могла бы его сохранить!
Больше средств, чем в РИ никто после 1870 не даст. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Как видно, средства нашли!
Это РИ. В Вашей АИ Вы собираетесь потратить еще больше средств, а их уже нет. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
цитата: В 1911 году французская обществен-ность была шокирована опубликованны-ми цифрами: за 15 предшествовавших лет Германия потратила на флот примерно 100 млн. фн. ст. и стала второй морской державой мира. Во Франции за это же время аналогичные расходы составили 152 млн. фн. ст., но при этом ее флот пе-реместился со второго места на четвер-тое!
Коллега, а цитатка откуда? И что означают эти цифры?Деньги на постройку или все деньги на флот, включая его содержание?
Отправлено: 09.11.07 13:33. Заголовок: Граф Цеппелин А воз..
Граф Цеппелин А возможно, ли что увеличение затрат на флот во Франции или положим более рациональное их использования вызовет рост Английского флота, затем Германского и в итоге на начало ПМВ в этих стран более развит флот чем РИ за счет ослабление армий?
Отправлено: 09.11.07 14:24. Заголовок: Egeni пишет: Т.е. М..
Egeni пишет:
цитата:
Т.е. Мец уже окружен и на счету каждый солдат?
В общем-то если в этот момент и ждать ассиметричного хода, то только от французов! Эта экспедиция готовилась до самого Седана, только затем от нее отказались!
sas пишет:
цитата:
1. Какой? 2. Какая внезапность, если порты обстреливаются Вами несколько дней?
Кто сказал, что несколько дней? Из портов - почитайте имеющийся у Вильсона доклад комиссии на эту тему, и выбирайте любой!
sas пишет:
цитата:
Потери десанта какие?
Я еще не решил, какой порт - некоторые почти не имели защиты и не подвергались атакам только за счет отсутсвия у французов подходящих кораблей.
sas пишет:
цитата:
Вы читаете тему? Войска для этого уже готовы.
Очевидное действие германцев - на всякий случай, так как оценить силу десанта сложно, и есть возможность вступления в войну Дании - усилить противодесантные силы!
sas пишет:
цитата:
Кстати/, на главном театре численное превосходствои так за прусаками. В Вашем варианте оно только усиливается.
Я и не спорю.
sas пишет:
цитата:
Больше средств, чем в РИ никто после 1870 не даст.
Я имею в виду, что Франция потратила в нашем мире БОЛЬШЕ средств - но тем не менее, не сумелах соханить второе место в мире - считаете, это не исключительно вопрос организации?!
sas пишет:
цитата:
Коллега, а цитатка откуда? И что означают эти цифры?Деньги на постройку или все деньги на флот, включая его содержание?
Вот не знаю точно - встречал ее в нескольких источниках. Во всяком случае, ситуации она не противоречит. Еще недавно Франция удерживала второе место в мире, и только дредноутная революция заставила ее уступить!
Отправлено: 09.11.07 14:25. Заголовок: Egeni пишет: Граф Ц..
Egeni пишет:
цитата:
Граф Цеппелин А возможно, ли что увеличение затрат на флот во Франции или положим более рациональное их использования вызовет рост Английского флота, затем Германского и в итоге на начало ПМВ в этих стран более развит флот чем РИ за счет ослабление армий?
Отправлено: 09.11.07 15:14. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
считаете, это не исключительно вопрос организации?!
Тут есть такое мнение, что сие больше следствие отсутсвия других серьезных претендентов на второе мнение. А организация у Республиканской Франции была не очень. Она получила хорошее наследство от Империи, но....
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 09.11.07 15:42. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
В общем-то если в этот момент и ждать ассиметричного хода, то только от французов! Эта экспедиция готовилась до самого Седана, только затем от нее отказались!
Коллега, какие асиметричные ходы? Вы соотношение сил представляете? Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Кто сказал, что несколько дней?
да хоть несколько часов. Какое тут внезапное нападение? Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Очевидное действие германцев - на всякий случай, так как оценить силу десанта сложно, и есть возможность вступления в войну Дании - усилить противодесантные силы!
Вот и поедут туда войска южных княжеств в боевых действиях во Франции не участвоваших. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Из портов - почитайте имеющийся у Вильсона доклад комиссии на эту тему, и выбирайте любой!
Читал. Увы, сами члены комиссии говорят не "про любой":
цитата:
Заключение. Атаковать можно только Кольберг и Данциг; но результаты этих двух попыток будут настолько незначительны, что могут только подорвать престиж французской эскадры. Для того чтобы действовать с успехом, нужны специальные корабли, и необходимо заставить неприятеля сосредоточить свои войска на этой части побережья. А этой цели нельзя достигнуть без высадки десантного отряда. [691]
Т.е. высадку можно производить в самых отдаленных от Франции портах. Вы забыли, чтоу Вильсона есть не только отчеты комиссий,но и некоторые комментарии. Например:
цитата:
Обратимся теперь к высказанной в адрес флота критике и рассмотрим тот образ действия, который рекомендовался критиками. После Верта, Гравелота и Седана, как только появилась уверенность, что Дания будет соблюдать нейтралитет, стало очень затруднительно отправлять экспедиционные силы. Если даже предположить, что нашлись бы свободные войска, то где бы они высадились? Армия в 40 000 человек требует большого числа транспортов, а в Балтийском море было мало неукрепленных гаваней, способных вместить подобную флотилию. Высадившись, французы очутились бы в неприятельской [312] стране, покрытой сетью железных дорог и телеграфов, облегчающих возможность сосредоточить против них подавляющее количество немецких сил. Производить высадку или посадку на корабли в виду неприятеля — дело трудное и опасное, особенно когда большие корабли эскадры не могут подойти близко и своими орудиями прикрывать солдат. Мины, батареи и расставленные в разных направлениях буйки составляют такие элементы обороны, которые делают подобное предприятие весьма рискованным, а телеграф исключает возможность внезапного нападения. Беспрепятственная высадка союзников в Крыму побудила французов преуменьшать те трудности, которые им предстояли. Само собой разумеется, что союз с Данией мог изменить положение, но при реальном положении дел посылка десанта была бы равносильна намеренно вызванному бедствию. Поэтому те, кто кричал о посылке корпуса в Балтийское море, вряд ли сами понимали, чего они требуют.
Далее слышались жалобы на то, что в то время, как Фаррагут и адмиралы северян никогда не останавливались перед фортами и батареями, французские адмиралы довольствовались тем, что стояли перед Килем и Вильгельмсхафеном, ничего не предпринимая. Но надо знать, что Фаррагут и другие его собратья-командиры имели за собой соответственные военные силы. Нападение Дюпона на Порт-Ройяль; взятие фортов Нового Орлеана и вход в Мобилскую бухту были бы пустой тратой жизней и не имели бы никакого результата, если бы не было десанта. Мы видели, как корабли Фаррагута не могли удержать в своих руках берега Миссисипи, не будучи подкреплены войсками, и как и их походы в Виксбург остались без последствий из-за недостатка войск. Что же должны были делать французские корабли в Киле и Вильгельмсхафене? Большая осадка очень мешала им; не было флотилии из мониторов и канонерок, которая бы могла действовать на мелководье; не было плавучих батарей, а приходилось иметь дело с цепями, минными заграждениями и тяжелыми орудиями. Для того чтобы получить доступ в Киль, корабли должны были бы подняться по заливу под навесным огнем немецких укреплений. [313]
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Я еще не решил, какой порт - некоторые почти не имели защиты и не подвергались атакам только за счет отсутсвия у французов подходящих кораблей.
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Я и не спорю.
вот видите, Франция сливает еще быстрее. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Я имею в виду, что Франция потратила в нашем мире БОЛЬШЕ средств - но тем не менее, не сумелах соханить второе место в мире - считаете, это не исключительно вопрос организации?!
Сначала надо узнать ,что это за деньги, а потом уже делать выводы....Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Вот не знаю точно - встречал ее в нескольких источниках.
Отправлено: 09.11.07 16:31. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Возможно!
пришла забавная мысль а если этот новый флот будет создан как измениться Ютланд? Может будет сокрушительное поражение немцев? Уважаемый sas так вроде обсуждается не возможность десанта, а вориант где у Франции сильный флот на начало ПМВ
Отправлено: 09.11.07 17:06. Заголовок: Илья пишет: Тут ест..
Илья пишет:
цитата:
Тут есть такое мнение, что сие больше следствие отсутсвия других серьезных претендентов на второе мнение. А организация у Республиканской Франции была не очень. Она получила хорошее наследство от Империи, но....
Вот я и надеюсь изменить хотя бы морское положение!
sas пишет:
цитата:
Вот и поедут туда войска южных княжеств в боевых действиях во Франции не участвоваших.
Да зоть это. Для меня в общем-то неважно даже отвлечение сил. Для меня важен исключительно демонстративный эффект операции!
sas пишет:
цитата:
Т.е. высадку можно производить в самых отдаленных от Франции портах.
Для меня важен психологический эффект операции - в моменто провалов на суше захвачен германский город - успех, а в провале десанта обвинят датчан!
sas пишет:
цитата:
Каких?
В МК и еще в нескольких.
Кстати, насчет средств на флот - интересное есть вот здесь!
Закон о флоте 1900 года В своем «билле относительно увеличения флота» Ланессан просил парламент увеличить численность флота до 28 броненосцев, 24 броненосных крейсеров, 52 контрминоносцев, 263 миноносцев и 38 подводных лодок. Чтобы достичь этого, требовалось в следующие восемь лет построить 6 броненосцев (типов «Патри» (Patrie) и «Либерте»), 5 броненосных крейсеров (типа «Жюль Ферри» и два — другого типа), 28 контрминоносцев, 112 миноносцев и 26 подводных лодок — на общую сумму 476 836 000 франков. Палата не только одобрила программу, но и уменьшила срок ее осуществления до семи лет, добавила 50 миллионов франков на миноносцы и подводные лодки (благодаря внесенной Пеллетэном поправке), и позволила расходовать неистраченные в один год средства в последующие годы. Контраст между этими переменами, и тем, как несколькими годами ранее была встречена программа адмирала Беснара был поразителен. Одобрение Палатой закона о флоте было первым признаком гармоничности новой военно-морской политики{927}. Возможно, что наиболее разрушительным деянием Пеллетэна стало замедление постройки многих из новых кораблей — в то время, как германцы неукоснительно выполняли свою собственную программу.
цитата:
Французская Программа 1900 предусматривала создание флота, способного довести до конца войну либо против Англии, либо против Германии (хотя и не против обеих держав одновременно)
цитата:
Бюджеты 1903–05 годов предусматривали постройку в Британии и Германии соответственно шестнадцати и девяти броненосцев и броненосных крейсеров — тогда как во Франции — лишь двух броненосных крейсеров. Французский флот также опоздал с осознанием того, что революция в морской артиллерии делает неизбежным переход к дредноутам. В результате через год после закладки фишеровского «Дредноута» во Франции, когда наконец было решено продолжить постройку броненосцев, были заложены шесть броненосцев типа «Дантон» (Danton), несших смешанное вооружение, и устаревших еще до ввода в строй. (Некоторые из этих кораблей оставались в строю до 1930-х годов — усилив тем эффект этой ошибки). Наконец, в области технологии у французов также имелись некоторые скрытые пороки. Например, порох — «порох B» — оказался склонным к самовоспламенению, в результате чего были потеряны два новых броненосца — «Иена» (Iena) в 1907 и «Либерте» в 1911.
цитата:
Но самым серьезным источником слабости французского флота 1904 года было продолжающееся отсутствие взаимопонимания между его руководством с одной стороны, и общественностью и парламентариями — с другой. То, что попытки решить традиционные проблемы в отношениях флота и общества, провалились, стало основной причиной сохранения устаревшей системы администрации флота, безразличия общества к его делам, сделавшего возможным разрушительные меры Пеллетэна, и неспособности как общества, так и армейских понять значение морской мощи для войны на континенте. В демократическом обществе, таком как Франция, общество не может избежать ответственности за положение дел во флоте, а флот не может исключить вмешательство общества в свои дела, возродив закрытую касту специалистов, бывшую пережитком дней могущества аристократии. Хотя опыт Франции показывает, что общество некомпетентно в таких вопросах, как выбор тактики, или проектирование кораблей, он также подтверждает, что безразличие общества, отношения которого с флотом не должны сводиться к исключительно финансовым, неизбежно приводит к возникновению серьезных проблем в области промышленности и общей стратегии флота — пусть даже его и возглавляют лучшие в мире специалисты.
Уважаемый sas так вроде обсуждается не возможность десанта, а вориант где у Франции сильный флот на начало ПМВ
Я пытаюсь разработать ситуацию, при которой такой флот мог бы быть создан. Предложил начать с 1870 года. Но только что придумал еще одну возможность - можно усилить Фашодский кризис 1898 года, сделав отношения Англии и Франции еще более напряженными - что повлечет за собой продолжение противоречий!
Отправлено: 09.11.07 18:24. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Я пытаюсь разработать ситуацию, при которой такой флот мог бы быть создан. Предложил начать с 1870 года. Но только что придумал еще одну возможность - можно усилить Фашодский кризис 1898 года, сделав отношения Англии и Франции еще более напряженными - что повлечет за собой продолжение противоречий!
Гм так как ту не раз говорили французам некого побеждать в 1870 году на море ) тут именно или вводить "предательство" Англии или сорить их потом ) Или усиливать прусский флот ) на это все галлюцинация. sas пишет:
цитата:
Вот только развилка с этим флотом начинается у коллеги именно в 1870-
Гм /риторически/ сколько времени читаю форум столько лет интересные в своем развитии идеи умирают из-за не проработанности развилки.
Отправлено: 09.11.07 18:43. Заголовок: Граф Цеппелин Не ло..
Граф Цеппелин Не логичнее предположить, что создание германий второго флота, холодные отношения с Англией, пара кризисов, харизматчный флотовил в политике вызовут появление во Франции идеи «наш флот не должен уступить свои позиции германскому, на англичан рассчитывать бессмысленно». И не надо фантастических десантов.
Отправлено: 09.11.07 19:37. Заголовок: Egeni пишет: Граф Ц..
Egeni пишет:
цитата:
Граф Цеппелин Не логичнее предположить, что создание германий второго флота, холодные отношения с Англией, пара кризисов, харизматчный флотовил в политике вызовут появление во Франции идеи «наш флот не должен уступить свои позиции германскому, на англичан рассчитывать бессмысленно». И не надо фантастических десантов.
Можно и так, в самом деле - и как раз объясняет почему Англия будет в Превую Мировую нейтральна!
Отправлено: 09.11.07 22:30. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Кстати, насчет средств на флот - интересное есть вот здесь!
Ну слава Богу, вы это прочитали. В РИ после этого формальная сила флота не менялась. Или вы следуете РИ или залезаете в тонкости французской парламентской жизни и объясняете, кто будет продвигать дальнейшее увеличение флота. У Роппаещё есть очень интересные приложения.
Отправлено: 10.11.07 14:17. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Англия будет в Превую Мировую нейтральна!
Англия не может быть нейтральной, т. к. в случае поражения Франции (если план Шлиффена удастся, то то это может произойти очень скоро) она окажется один на один с Германией.
Отправлено: 10.11.07 14:21. Заголовок: Good пишет: Англия ..
Good пишет:
цитата:
Англия не может быть нейтральной, т. к. в случае поражения Франции (если план Шлиффена удастся, то то это может произойти очень скоро) она окажется один на один с Германией.
В случае поражения Германии Англия остается один на один с Россией и Францией! В этом мире - у Франции флот, равный германскому! Англии не выгодно поддерживать ни одну из сторон!
Отправлено: 10.11.07 20:29. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
В случае поражения Германии Англия остается один на один с Россией и Францией! В этом мире - у Франции флот, равный германскому! Англии не выгодно поддерживать ни одну из сторон!
Вы слишком упрощаете международную политику. Вы действительно считаете, что в реале Великобритания вступила в войну потому, что флот Франции был гораздо слабее германского? Тогда, исходя из Вашей логики, главным противником Англии должны были быть США.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 77
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
После этого из состава ВМФ наформируют бригады морпехов.
на это все галлюцинация. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума