Отправлено: 07.11.07 19:58. Заголовок: Франция в 1905-1914 годах: целесообразное расходование средств на флот - и Первая Мировая Война!

Итак, как известно, в 1900-1911 годах Франция утратила свое былое положение второй морской державы мира. Ее флот переместился с 2 на 4 место, уступая теперь уже германскому и американскому - несмотря на значительные траты. Виной тому была некомпетентность французских морских министров и вечные проблемы французского флота - долгострой и метания в концепциях...

А что если все пошло не так?

...Проиграв франко-прусскую войну, которая разрушила один из предметов гордости Франции - ее армию - французы уцепились за свою последнюю гордость - французский военно-морской флот. То, что во время франко-прусской войны флот никак себя не показал, общественность истолковала, как то, что "надо тратить на флот больше"!
С 1870 года расходы на флот не были существенно сокращены, более того - как только предоставилась возможность, они были увеличены. Население было готово тратить средства на военно-морской флот страны. Правильный подбор командующих и морских министров позволил побороть вечные проблемы Франции - долгострой и метания в концепциях. Весь 19 век французский флот шел почти вровень с английским, создавая напряженность в англо-французских отношениях.

В 1905 году морским министром стал энергичный АИ-адмирал, идеи которого по развитию флота были аналогичны идеям Фишера. Под его влиянием началась большая реформа французского флота. основой его должны были стать линкоры нового поколения, к идее которых адмирал пришел независимо. Еще до того, как вопрос о реформе флота был окончательно решен, он приказал начать проектирование линкора нового поколения, вооруженного 10 305-миллиметровыми орудиями.

И в 1905 году большая модернизация флота началась с закладки сразу трех громадных линкоров класса "Франс", имевших водоизмещение около 23.000 тонн и вооружение из 10 305-миллиметровых орудий в 5 линейно-возвышенных башнях - к этому решению французы пришли на основании опыта постройки броненосца "Генрих 4".

"Франс" - 10.11.1905-14.06.1908
"Прованс" - 14.11.1905-21.04.1908
"Париж" - 9.12.1905-1.11.1908

Вскоре после закладки линкоров класса "Франс" стало известно о начале строительства дредноутов в других странах мира, включая Англию, считавшуюся все еще одним из главных конкурентов Франции на морях. Под влиянием общественности, требовавшей сохранить паритет с англичанами, французское правительство приняло решение о закладке в 1906 году "внепланового" дредноута "Париж" и начале разработки следующей серии линейных кораблей.

"Париж" - 11.05.1906-11.4.1909

В 1908 году были заложены следующие 3 линкора серии "Лорриань". Поскольку у всех основных военно-морских держав строительство линкоров шло полным ходом, было принято решение о том, что 3 "Лорриань" должны нести самое мощное в мире вооружение на этот момент. Это было достигнуто за счет установки 12 305-миллиметровых орудий.

"Лорриань" - 11.10.1908-14.5.1911
"Бертань" - 11.12.1908-11.3.1912
"Корсика"- 3.2.1909-14.11.1912

Параллельно с этой программой были заложены серии новых "крейсерских миноносцев" - кораблей с тяжелым артиллерийско-торпедным вооружением, которые должны были заменить обычные эсминцы. Кроме того, в 1909 году началось строительство 2 первых "больших крейсеров" класса "Лион" с 8 305-миллиметровыми орудиями.

"Лион"-14.3.1909-11.5.1912
"Беарн"-14.3.1909-12.8.1912

В 1909 году развитие французского флота было продолжено постройкой нового линкора класса "Ришелье" - первого в мире корабля с 10 340-миллиметровыми орудиями.

"Ришелье"-15.5.1909-14.8.1912

Но, несмотря на этот корабль, следующая серия линкоров "Чарльз Мартелл" получила вновь 12 305-миллиметровых орудий - в соответствии с концепцией французского флота, согласно которой количетсво орудий для дредноута было важнее их калибра.

"Шарльз Мартелл"-11.5.1910-11.3.1914
"Бувэ"-11.7.1910-11.4.1914
"Шарлемань"-11.9.1910-11.5.1914

340-миллиметровые орудия появились на 2 линейных крейсерах серии "Шампань" и "Ницца".

"Шампань"-15.10.1910-11.7.1914
"Ницца"-11.7.1911-15.9.1914

Следующей серией из 3 линкоров стала серия кораблей "Океан", теперь уже с 10 340-миллиметровыми орудиями.

"Океан"-12.7.1911-14.9.1914
"Савойя"-14.7.1911-10.10.1914
"Армид"-11.9.1911-11.10.1914

В 1912 году была произведеная закладка сразу 4 новых линейных крейсеров класса "Жан Бар" и нового "внепланового" линкора "Бургундия"

"Жан Бар"- 11.9.1911-11.10.1914
"Дюге Труэ"-5.10.1911-14.11.1914
"Глуар"-5.1.1912-5.7.1915
"Дюпле"-7.1.912-11.12.1915

"Бургундия"-15.11.1911-11.12.1914

В 1914 году были заложены новые французские линкоры - с 12 340-миллиметровыми орудиями серии "Дюнкерк"

"Дюнкерк"-1.5.1914-11.12.1916
"Страсбург"10.7.1914-5.7.1917
"Инвинсибл"5.9.1914-7.10.1917

Все французские линкоры имели общие особенности - скорость 21 узел, относительно слабое бронирование и очень мощную артиллерию главного калибра.

В итоге к 1914 году французский флот включал в свой состав 11 линкоров и 4 линейных крейсера, еще 3 линкора и 2 линейных крейсера были готовы, еще 3 линкора и 2 линейных крейсера строились!

 Отправлено: 07.11.07 20:02. Заголовок: Политические изменения

Строительство французского флота повлекло за собой непредвиденные последствия - а именно, непрерывное напряжение отношений с Англией. Французский флот не скрывал своей антианглийской направленности - как и антигерманской.

Для Англии ситуация на континенте выглядела теперь так, что кто бы ни победил в общеевропейской войне, лучше Англии не станет - у победителя все равно оставался второй по силе в мире флот.

На основании этого, английское правительство приняло решение не вступать ни в какие военные союзы в начале войны, и в ходе ее стремиться затянуть ее до предела - чтобы оба континентальных блока стали слабее, и кто бы не победил, уже не мог бы соревноваться с Англией на морях - и в 1914 Англия не вступила в общеевропейскую войну!

 Отправлено: 07.11.07 20:11. Заголовок: Граф Цеппелин Но из-..

Граф Цеппелин Но из-за расходов на флот, армия слабее чем В РИ...

 Отправлено: 07.11.07 20:12. Заголовок: В принципи по финанс..

В принципи по финансам должны потянуть 11 линкоров и 4 линейных крейсера, больше наврядли, иначе придется так урезать расходы на армию, что в 14 году подкрадется маленькая полярная лисичка. Толко вот в чем проблема куда деть идею реванша за 1870 год? Нужны очень альтернативные французы. Дело то в общем не втом любили флот или нет, дело в ом что против Германии в первую очередь нужна мощная армия, а не флот. Англия конечно враг традиционный и давний, но Германия поопаснее будет как бы не на порядок

 Отправлено: 07.11.07 20:13. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Г..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Граф Цеппелин Но из-за расходов на флот, армия слабее чем В РИ...

Возможно, и даже скорее всего. Но если флот будет рассматриваться как вопрос престижа страны, то население может найти средства! Так что снижение мощи наземной армии будет не катастрофическим. Возможно, правда, кампания 1914 года будет выиграна Германией с лучшим результатом!

 Отправлено: 07.11.07 20:16. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

. Возможно, правда, кампания 1914 года будет выиграна Германией с лучшим результатом

Вот тото и оно. Если еще и англичан не будет, то "чуда на Марне", можно не ждать.

 Отправлено: 07.11.07 20:16. Заголовок: АЛМ пишет: Толко во..

АЛМ пишет:

цитата:

Толко вот в чем проблема куда деть идею реванша за 1870 год? Нужны очень альтернативные французы. Дело то в общем не втом любили флот или нет, дело в ом что против Германии в первую очередь нужна мощная армия, а не флот. Англия конечно враг традиционный и давний, но Германия поопаснее будет как бы не на порядок

Я вот тут думаю - может, устроить в 1870-1890 еще и какой-нибудь англо-французский кризис, чтобы испортить отношения с Англией серъезно?! Не знаю, насколько это возможно в той геополитической обстановке, но можно предположить большее сближение Франции и Российской Империи более раннее чем в нашем мире. Сначала - из-за противоречий с Англией, а затем - из-за противоречий с Германией!

 Отправлено: 07.11.07 20:19. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Я вот тут думаю - может, устроить в 1870-1890 еще и какой-нибудь англо-французский кризис, чтобы испортить отношения с Англией серъезно?! Не знаю, насколько это возможно в той геополитической обстановке, но можно предположить большее сближение Франции и Российской Империи более раннее чем в нашем мире. Сначала - из-за противоречий с Англией, а затем - из-за противоречий с Германией!

Ну обострения в отношениях и так были. Но к кризису не привели. Для дружбы с Россией нужно кудато деть Александра №2, допустим замочить его пораньше реала, хотя не уверен что это поможет

 Отправлено: 07.11.07 20:23. Заголовок: А в реале и по армии..

А в реале и по армии во Франции бардака хватало, правда было высокое желание взять реванш за 70 год. Дух нации был высок, чего нельзя сказать о 1940 году

 Отправлено: 07.11.07 20:28. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

следующая серия линкоров "Чарльз Мартелл"

Граф, не пугайте - какой "Чарльз"?

 Отправлено: 07.11.07 20:32. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Граф, не пугайте - какой "Чарльз"?

Не заметил, но один прокол для автора вполне кошерно, бывало и хужее. Граф развивайте идею дальше, только без галактизма, мне нравится. Люлю французов почемуто

 Отправлено: 07.11.07 20:33. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: В..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Вот тото и оно. Если еще и англичан не будет, то "чуда на Марне", можно не ждать.

Кстати, насчет Парижа. Скорее всего, вместо Марны будет большая битва за Париж. И вот тут у меня идея...

Французские войска отступают к Парижу и готовятся к решающему сражению. Германские войска продолжают наступление, несколько замедленное событиями на Восточном Фронте.

И тут вмешивается Англия - которой нужно затянуть войну! Эскадра английских линкоров демонстративно проходит в Балтийское Море и занимается изучением германского побережья. В это время английская разведка передает германской дезинформацию, из которой следет что Англия ведет тайные переговоры с Францией и готова объявить войну Германии. Согласно плану, французский флот должен напасть на германский в Гельголанде, в то время как английский, прорвавшись в Балтику, высадит на германское побережье английскую наземную армию и русский экспедииционный корпус, которые немедленно начнут наступление на Берлин. В Германии верят в эту информацию, и немедленно отводят с фронта часть сил для защиты побережья. В итоге, сражение за Париж выигрывают французы - как идея, в условиях мира, в котором существует сопоставимый с германским флот у Франции, возможная?!

 Отправлено: 07.11.07 20:34. Заголовок: АЛМ пишет: Не замет..

АЛМ пишет:

цитата:

Не заметил, но один прокол для автора вполне кошерно, бывало и хужее. Граф развивайте идею дальше, только без галактизма, мне нравится. Люлю французов почемуто

Спасибо, мне тоже они нравятся!

 Отправлено: 07.11.07 20:38. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: В..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Вот тото и оно. Если еще и англичан не будет, то "чуда на Марне", можно не ждать.

Ну 4 английские дивизии не бог весть что особенно в 1914 году. Можно и обойтись, потом да будет хреновато.

 Отправлено: 07.11.07 20:40. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Французские войска отступают к Парижу и готовятся к решающему сражению. Германские войска продолжают наступление, несколько замедленное событиями на Восточном Фронте.

План Шлифера.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

это время английская разведка передает германской дезинформацию, из которой следет что Англия ведет тайные переговоры с Францией и готова объявить войну Германии. Согласно плану, французский флот должен напасть на германский в Гельголанде, в то время как английский, прорвавшись в Балтику, высадит на германское побережье английскую наземную армию, которая немедленно начнет наступление на Берлин. В Германии верят в эту информацию, и немедленно отводят с фронта часть сил для защиты побережья.

Немцы в это поверят если англы к ним завезут траву с Востока.

 Отправлено: 07.11.07 20:41. Заголовок: АЛМ пишет: Ну 4 анг..

АЛМ пишет:

цитата:

Ну 4 английские дивизии не бог весть что особенно в 1914 году. Можно и обойтись, потом да будет хреновато

Соломинка ломает хребет верблюду.

 Отправлено: 07.11.07 20:41. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Н..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Немцы в это поверят если англы к ним завезут траву с Востока.

Я уже изменил на англо-русский корпус - "балтийский проект" Фишера, в принипе в условиях такого соотношения сил на море - для Германии может показаться вполне возможным!

 Отправлено: 07.11.07 20:41. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

В итоге, сражение за Париж выигрывают французы - как идея, в условиях мира, в котором существует сопоставимый с германским флот у Франции, возможная?!

Возможна и вполне. Немцы к моменту Марны просто выдохлись. А дальше? Англия ввяжется всеравно. Ей поражение Франции в войне не в тему. Вот только созданный Вами флот в этой войне нафиг не нужен, к сожалению. Сил на блокаду Германии маловато будет. Если только моряков в пехоту списать по старой русской традиции.

 Отправлено: 07.11.07 20:44. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: С..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Соломинка ломает хребет верблюду.

Ну к битве на Марне это не относится. В начале войны англичане вояки не очень. Тут большую роль играл просто принцип присутствия.

 Отправлено: 07.11.07 20:45. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: П..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

План Шлифера.

 Отправлено: 07.11.07 20:46. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Я уже изменил на англо-русский корпус - "балтийский проект" Фишера, в принипе в условиях такого соотношения сил на море - для Германии может показаться вполне возможным!

Граф, так Англия конфликтует с Францией или нет?

 Отправлено: 07.11.07 20:48. Заголовок: АЛМ пишет: не ..

АЛМ пишет:

цитата:

не понял?

 Отправлено: 07.11.07 20:49. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Г..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Граф, так Англия конфликтует с Францией или нет?

Да, но на данный моент ей выгоднее поддержать Францию. Я так думаю. Вообще отношения Англиис Францией были далеко не безоблачные. Только после Мароканского кризиса наметилось реальной сближение дружить против Германии. И французский флот всегда строился в противовес английскому, граф просто предлагает строить его более продуманно.

 Отправлено: 07.11.07 20:51. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: н..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

не понял?

А Шлифер это кто? Шлифен или трава завезенная с востока?

 Отправлено: 07.11.07 20:52. Заголовок: АЛМ пишет: Да, но н..

АЛМ пишет:

цитата:

Да, но на данный моент ей выгоднее поддержать Францию. Я так думаю. Вообще отношения Англиис Францией были далеко не безоблачные. Только после Мароканского кризиса наметилось реальной сближение дружить против Германии. И французский флот всегда строился в противовес английскому, граф просто предлагает строить его более продуманно

Согласен. Но тогда события близки к РИ. Если лягушатники выстоят осенью 1914 и начнеться долгая позиционная война-то толку от флота?

 Отправлено: 07.11.07 20:53. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Е..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Если лягушатники выстоят осенью 1914 и начнеться долгая позиционная война-то толку от флота?

Никакого.

 Отправлено: 07.11.07 20:54. Заголовок: Но интересно черт по..

Но интересно черт побери. Новая ветвь в развитии дредноутов, да и Вашингтонский договор будет несколько иным.

 Отправлено: 07.11.07 20:55. Заголовок: АЛМ пишет: А Шлифер..

АЛМ пишет:

цитата:

А Шлифер это кто? Шлифен или трава завезенная с востока?

Пардон опечатка-естественно Шлифен.

 Отправлено: 07.11.07 20:56. Заголовок: Хотя возможно Гебена..

Хотя возможно Гебена замочат, что в общем то очень даже и неплохо. Турция не влезет в войну и так далее перспективы ну очень радужные для Российской империи.

 Отправлено: 07.11.07 20:57. Заголовок: АЛМ пишет: Хотя во..

АЛМ пишет:

цитата:

Хотя возможно Гебена замочат, что в общем то очень даже и неплохо. Турция не влезет в войну и так далее перспективы ну очень радужные для Российской империи.

И в РИ была возможность, не потопили.

 Отправлено: 07.11.07 21:01. Заголовок: У меня есть идея. В ..

У меня есть идея. В этой АИ , Германия выносит Францию. Но ее флот уходит в колонии и продолжает войну.

 Отправлено: 07.11.07 21:13. Заголовок: Это, в общем-то мело..

Это, в общем-то мелочи, но...

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

"Чарльз Мартелл"

Хорошо ещё не Чарльз Хаммер.
А должно быть - "Шарль Мартель" (Charles Martel)

цитата:

"Лорриань"

Лоррэн (Lorrain). Или уж записать в традиционном русском написании этой провинции: Лотарингия.

цитата:

"Инвинсибл"

Энвэнсибль (Invincible)

АЛМ пишет:

цитата:

прокол для автора вполне кошерно,

Проколов по названиям там больше. Как в смысле искажений на английский лад, так и, может быть, в смысле отсутствия названий, которых вполне можно было бы ожидать. Таких как "Ла Виктуар" (La Victoire), Жанна д'Арк (Jeanne d'Arc)...

 Отправлено: 07.11.07 21:39. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Г..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Граф, так Англия конфликтует с Францией или нет?

АЛМ пишет:

цитата:

Да, но на данный моент ей выгоднее поддержать Францию. Я так думаю. Вообще отношения Англиис Францией были далеко не безоблачные. Только после Мароканского кризиса наметилось реальной сближение дружить против Германии. И французский флот всегда строился в противовес английскому,

Фактически, АЛМ сказал то. что хотел сказать я. Англия в этой альтернативе на стороне максимального затянивания войны - а это значит, что она будет выступать на стороне проигрывающего.

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Согласен. Но тогда события близки к РИ. Если лягушатники выстоят осенью 1914 и начнеться долгая позиционная война-то толку от флота?

Как раз от флота будет зависеть многое. Соотношение сил на море получается довольно ровным. У обеих сторон есть соблазн решающим сражением изменить его еще больше в свою пользу.

АЛМ пишет:

цитата:

Новая ветвь в развитии дредноутов, да и Вашингтонский договор будет несколько иным.

Да, именно! У меня французы - сторонники большого количества умеренных калибров, то есть по их концепциям количество орудий главного калибра может быть важнее качества орудий. Корабли у французов медлительны, имеют слабое бортовое но сильное палубное бронирование и многочисленную дальнобойную артиллерию!

АЛМ пишет:

цитата:

Хотя возможно Гебена замочат, что в общем то очень даже и неплохо. Турция не влезет в войну и так далее перспективы ну очень радужные для Российской империи.

А вот тут не уверен. Потому что гоняться за "Гебеном" будет только французский флот. Я еще не создал расположение флота, но скорее всего в Средиземном Море будет не более 2 линейных крейсеров к 1914 году.

Тем более, что в этой альтернативе может неплохо развернуться австрийский флот. Так как французский флот нужен для защиты от германского флота на Северном Море, то для защиты от Австрии могут быть выставлены только линкоры и 2 линейных крейсера. И вряд ли они смогут удержать Адриатический Барраж. Так что тут появляется риск того, что австрийские дредноуты могут выйти в Средиземное Море и создать угрозу комунникациям!

Bruja пишет:

цитата:

Проколов по названиям там больше. Как в смысле искажений на английский лад, так и, может быть, в смысле отсутствия названий, которых вполне можно было бы ожидать. Таких как "Ла Виктуар" (La Victoire), Жанна д'Арк (Jeanne d'Arc)...

Спаибо за названия!

 Отправлено: 07.11.07 22:33. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Возможно, и даже скорее всего. Но если флот будет рассматриваться как вопрос престижа страны, то население может найти средства! Так что снижение мощи наземной армии будет не катастрофическим. Возможно, правда, кампания 1914 года будет выиграна Германией с лучшим результатом!

То есть будет взят Париж После этого из состава ВМФ наформируют бригады морпехов.

 Отправлено: 08.11.07 08:18. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: И..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

И в РИ была возможность, не потопили.

У французов не было. В реале весь их средиземноморский флот прикрывал транспорты с войсками из Алжира. При таком как заявлено в альтернативе составе флота вполне можно выделить пару линейных крейсеров с легкими силами и Гебена таки замочить.

 Отправлено: 08.11.07 08:20. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А вот тут не уверен. Потому что гоняться за "Гебеном" будет только французский флот. Я еще не создал расположение флота, но скорее всего в Средиземном Море будет не более 2 линейных крейсеров к 1914 году.

А пары линейных крейсеров на Гебен не хватит? 16 по 12 дюймов против 10 280 мм очень даже катит. Война объявлена не хрен церемониться. Это англичане все сомневались войны нет топить нельзя.

 Отправлено: 08.11.07 10:07. Заголовок: Сабж возможен только..

Сабж возможен только при полном клиническом идиотизме французов. ВЫ тут мягко обходите этот вопрос, но после 1870 никто не будет усиливать флот за счет армии, как бы г-ну Графу этого не хотелось

 Отправлено: 08.11.07 10:16. Заголовок: sas :sm55: ..

sas

 Отправлено: 08.11.07 10:25. Заголовок: А про Деспердюссена ..

А про Деспердюссена ГРАФ помнит? Там большие проблемы были........................

 Отправлено: 08.11.07 10:52. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

В 1905 году морским министром стал энергичный АИ-адмирал,

И будет им целый год или даже два. В третьей роеспублике правительства менялись частенько.

 Отправлено: 08.11.07 11:12. Заголовок: sas пишет: Сабж воз..

sas пишет:

цитата:

Сабж возможен только при полном клиническом идиотизме французов. ВЫ тут мягко обходите этот вопрос, но после 1870 никто не будет усиливать флот за счет армии, как бы г-ну Графу этого не хотелось

Ну зачем так. Более вменяемое расходование средств и процентов 60 от заявленного графом можно построить.