Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 26.10.07 10:10. Заголовок: Великая Отечественная война с преступностью 1945-53 гг.
В один из дней 1945 г. И.В.Сталин решил навести порядок в личной библиотеке. В результате неосторожного движения на голову вождя обрушились 50 томов собрания сочинений Ленина и избранные речи лорда Пальмерстона впридачу... На следующий день Сталин затребовал статистику по уровню преступности в СССР. - Так-то ви атрабативаэтэ народниэ дэнги?! - возмущенно спросил он у правоохранителей. Ещё через день все газеты, радиостанции и оба телевизора передавали речь вождя. - В Советском государстве нет места уголовной преступности! Мы объявляем ей тотальную войну без пощады! Нам потребовалось четыре года, чтобы разгромить фашистов - я даю милиции четыре года на разгром бандитов. Был создан Государственный комитет по борьбе с преступностью, полиция СМЕПР, страна поделена на антикриминальные округа и фронты. Ввели публичные казни, допросы с использованием спецметодов и ускоренные суды. Кроме чисто полицейских мер важная роль отводилась идеологической борьбе. За исполнение блатных песен или разговор на уголовном жаргоне давали десять лет лагерей. Любое произведение искусства, в котором преступники описывались с сочувствием или просто нейтрально, изымалось и переписывалось. Пропаганда переключилась с Трумэна на бандитов. Самого Трумэна теперь ругали не за планы атомной агрессии или эксплуатацию трудящихся, а за то, что он не борется с мафией. Красочно расписывались зверства бандитов. Рассказывалось, как в военные годы они сотрудничали с нацистами. Причем если сначала говорилось "бандиты запятнали себя сотрудничеством с нацистами", то потом - "нацисты запятнали себя сотрудничеством с бандитами". Были написаны стихи "Если встретишь бандита - убей! За тебя никто не убьет...". - Мы будем первой в мире страной без преступности! Это задача номер один! - обещал Сталин. Успеет ли до смерти?
| |
Профиль
|
Ответов - 142
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 26.10.07 10:27. Заголовок: Re:
выбраковка ))
| |
Профиль
|
loginOFF
|
| Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
|
|
|
Отправлено: 26.10.07 11:03. Заголовок: Re:
Короче через полгода все преступники будут в милиции....
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.10.07 11:27. Заголовок: Re:
loginOFF пишет: цитата: | Короче через полгода все преступники будут в милиции.... |
| Работать?
| |
Профиль
|
loginOFF
|
| Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
|
|
|
Отправлено: 26.10.07 11:31. Заголовок: Re:
Paltus пишет: Ессно. И воровать при этом..
| |
Профиль
|
ВЛАДИМИР
|
| Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
|
|
|
Отправлено: 26.10.07 12:41. Заголовок: Re:
Paltus пишет: цитата: | В один из дней 1945 г. И.В.Сталин решил навести порядок в личной библиотеке. В результате неосторожного движения на голову вождя обрушились 50 томов собрания сочинений Ленина и избранные речи лорда Пальмерстона впридачу... На следующий день Сталин затребовал статистику по уровню преступности в СССР. |
| Интересная развилка. А я слишком увлекся тягой к реальным развилкам. Надо быть смелее. В конце-концов даже законы физики меняются каждые сто лет. Paltus пишет: Только я думаю, развилка другая: Германия выиграла мировую войну. Да, там никогда не было не то что романтизации преступности (что наблюдается в рамках итальянской, американской, китайской, да и русской культуры), но и вообще мыслей, что преступность - более или менее нормальное состояние общества, как на современном Западе.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.10.07 13:03. Заголовок: Re:
ВЛАДИМИР пишет: цитата: | там никогда не было не то что романтизации преступности (что наблюдается в рамках итальянской, американской, китайской, да и русской культуры) |
| Особенно русской. ВЛАДИМИР пишет: цитата: | но и вообще мыслей, что преступность - более или менее нормальное состояние общества, как на современном Западе |
| Насколько я знаю, самых больших успехов в борьбе с уголовной преступностью достигли в КНДР при Ким Ир Сене. Но методы там были...
| |
Профиль
|
ВЛАДИМИР
|
| Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
|
|
|
Отправлено: 26.10.07 23:34. Заголовок: Re:
Paltus пишет: "Сарынь на кичку!"
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.10.07 00:35. Заголовок: Re:
В реале уголовная преступность в послевоенные годы процветала. Старые участковые на заре моей трудовой карьеры рассказывали, как в начале 50-х после массовых драк в рабочих районах по 5-7 трупов с ножевыми ранениями собирали. Любую старушку спросите, и она вам расскажет массу историй из жизни - как в те годы грабили сберкассы, инкассаторов и магазины. Дети в школу носили заточки и военный огнестрел - как в Гарлеме. Вечерами улицы за пределами городских центров просто вымирали - настолько люди боялись выходить из дома! Но то, что государство с бытовой уголовной преступностью аж никак не боролось ИМХО - сознательная политика Сталина. Он берег некоторую социальную напряженность - в ней легче культивировать массовую истерию раз, два - всегда сохранял "группу риска" которую легко спровоцировать на беспорядки, три - опять же самоорганизованные уголовники традиционная опора лагерного начальства против "политиков". А вохры после войны сильно не хватает. Именно избыток доверия лагерного начальства к уголовке привел к знаменитым лагерным бунтам 48-49 годов - уголовникам зачастую давали оружие, чтобы помогали сторожить политических, они свободно перемещались по лагерной территории, использовали лагерный транспорт и т.д.. Но когда в тех пресловутых бунтах замелькали политические лозунги - эсерские, анархистские и даже пресловутая "Власть - советам", "Возврат к ленинским принципам...", люди из частей, брошенных на подавление, стали перебегать на сторону восставших и все это запахло реальной партизанской войной, власти очень испугались, настолько, что тов. Берия бросил мятежную ГДР, и лично примчался усмирять лагеря. Вообще, политическая составляющая "послевоенных лагерных бунтов" несмотря на демократию остаются темной страницей истории. Так вот - после этого печального периода возникло что-то вроде негласного социального договора между властью и уголовным миром с его сложной иерархией (в послевоенном СССР уголовное сообщество довольно влиятельная, вооруженная и организованная общественная сила). Мол, пока вы ребята не выдвигаете политических лозунгов, никак не лезете во власть - мы вас не трогаем. И не трогали - фактические приговоры по уголовным делам в тот период выносили очень мягкие. Ник. Сергеич всю эту малину не то, чтобы разогнал под чистую, но изрядно пощипал.
| |
Профиль
|
ВЛАДИМИР
|
| Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
|
|
|
Отправлено: 27.10.07 08:50. Заголовок: Re:
Noki пишет: цитата: | В реале уголовная преступность в послевоенные годы процветала. Старые участковые на заре моей трудовой карьеры рассказывали, как в начале 50-х после массовых драк в рабочих районах по 5-7 трупов с ножевыми ранениями собирали. Любую старушку спросите, и она вам расскажет массу историй из жизни - как в те годы грабили сберкассы, инкассаторов и магазины. Дети в школу носили заточки и военный огнестрел - как в Гарлеме. Вечерами улицы за пределами городских центров просто вымирали - настолько люди боялись выходить из дома! |
| Добавлю вот что: в 40-х преступнеость ощущалась, как сие не странно, острее, чем в 90-х, полтому что острие ее деятельности было направлено на обывателей. В 90-е огромный процент преступных действий - внутрикриминальные разборки. В этой связи интересная история: в 1947 году моя бабушка (ей 25 лет - недавно демобилизовалась и поступила на работу в Прокуратуру, чему (заметьте) не помешало 2-х летнее пребывание на Украине под оккупацией) возвращалась в наш райцентр из Запорожья после покупки себе на свадьбу (родители мой мамы поженились в один день с британской королевской четой). При посадке в поезд у нее буквально из сумки вытащили обувь в коробке. Тогда она идет к начальнику вокзала, предъявляет мандаты и говорит, что она не кто-нибудь, а сотрудница прокуратуры, и чтобы пропажа была незамедлительно найдена, иначе... И через 2 дня пропажа ей была с оказией прислана начальником вокзала. Noki пишет: цитата: | Но когда в тех пресловутых бунтах замелькали политические лозунги - эсерские, анархистские и даже пресловутая "Власть - советам", "Возврат к ленинским принципам...", люди из частей, брошенных на подавление, стали перебегать на сторону восставших и все это запахло реальной партизанской войной |
| Еще одна АИ! Noki пишет: цитата: | Вообще, политическая составляющая "послевоенных лагерных бунтов" несмотря на демократию остаются темной страницей истории. |
| Действительно. Я мало встречал информации по этому поводу. Noki пишет: цитата: | Ник. Сергеич всю эту малину не то, чтобы разогнал под чистую, но изрядно пощипал. |
| Да, и тогда именно стала возможна сначала робкая ("Бриллиантовая рука") романтизация преступности, которая даст плоды в 90-х. И какие плоды!
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.10.07 13:57. Заголовок: Re:
Noki пишет: цитата: | В реале уголовная преступность в послевоенные годы процветала. |
| Noki пишет: цитата: | Но то, что государство с бытовой уголовной преступностью аж никак не боролось ИМХО - сознательная политика Сталина. |
|
Дык стволов и людей с опытом завались, крови никто не боится, работа в милиции не престижна, примерно как сейчас. Людей в милиции, особенно с опытом, сильно не хватает. И так в стране работать некому. А сознательная политика была ТОЛЬКО в 20-х, типа "классово близкие" и приговоры с учетом происхождения и то её довольно быстро прикрыли. После ВОВ объективные трудности. Noki пишет: цитата: | Именно избыток доверия лагерного начальства к уголовке привел к знаменитым лагерным бунтам 48-49 годов - уголовникам зачастую давали оружие |
|
Просто часть охраны во время войны и состояла из уголовников (мелких), а сама охрана на фронте была. После войны это прикрыли и получили бунты. Плюс разборки внутри самих урок. А по поводу мягкости приговоров... бандитизм вплоть до вышки, а большинство из описанного Вами - это он и есть кстати, да и у населения много законного оружия и оно его применять не стесняется/не боится. Когда там «превышение необходимой самообороны» появилось?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.10.07 22:39. Заголовок: Re:
Лин пишет: цитата: | После войны это прикрыли и получили бунты. Плюс разборки внутри самих урок. |
| Полагаю, вы, коллега несколько неверно трактуете - прикрыли эту практику именно после бунтов. Среди бунтующих было очень немного собственно "политических" - в основном бывшие военнопленные, перекочевавшие из фашистских в советские лагеря, партизаны (много тогда партизан сажали, чтобы меньше трепли языками, как раздавали землю, и вводили "советы без коммунистов" в так называемых "партизанских республиках"), были и "лесные братья" из западной Украины и Прибалтики, и собственно уголовники. Если политические и встречались - то не "идейные" - а из тех, кто за анекдот мотал, флаг посеял на демонстрации или нарушил трудовую дисциплину на режимном предприятии. Вообще, это симптом плачевного состояния послевоенного общества - люди с небольшими сроками, имеющие шанс дожить до освобождения и законно выйти на свободу, активно участвовали в изначально обреченных бунтах, с голыми руками кидались на танки, грызли колючую проволоку, и даже массово кончали с собой, заявляя "В тюрьму обратно не пойду!". Смахивало бы на один из типичных для сталинских времен "социальных психозов", если бы не было так хорошо организовано. Власть, оказавшаяся во внутриполитическом тупике, нуждалась в клапане сброса социального напряжения, и высокий уровень уголовной преступности был хорошим оправданием существования самой власти. Само наличие властных институтов плюс грамотная пропаганда, создавали у граждан иллюзию защищенности – ощущение, что уж лучше хоть такая, но власть – чем полный бандитский беспредел. Сталинизм после ВОВ спасло только то, что население не видело политической и структурной альтернативы существующему строю, и впало в глубочайшую социальную апатию. Отсюда следует сценарий альт - позитивы: Сталин в пиковых по уголовщине 46-48 годах декларирует тотальную войну бандитизму, уголовный мир переходит в режим откровенного политического терроризма - целенаправленное уничтожение партийных и прокурорских работников, взрывы и поджигали партийных комитетов - благо опыт партизанской войны был свеж, оружия полно, а контроль ослабел. В стране тотальный голод и разруха, на чьей стороне оказались бы симпатии населения, падкого на робингудские акции с раздачей бесплатной жратвы, одежды, прочих "трофеев" из разграбленных складов и спецраспределителей, тоже легко предположить. На этом фоне политические лозунги подтянулись бы очень быстро - вроде тех же "советы без коммунистов" или "возврат к ленинским нормам..." (в тогдашнем глубоко идеологизированном обществе - других лозунгов вроде «Даешь частную собственность!» физически не могло быть). Движение обзавелось бы вождями, претендующими на государственную власть. Скорее всего, лидерами переворота стали бы "черные полковники" из достаточно авторитетных в армии вернувшихся военнопленных, или партизанские лидеры, а уж "честным бродягам" в случае прихода к власти, помимо амнистии, достались бы по доброй революционной традиции посты руководителей карательных органов:))) Ну и дальше все как в 1917 - 1922 - сперва немного гражданской - в сочетании с крайне жестокой распределительной системой - затем аналог НЭП, активизация экспортно - импортных операций, роспуск колхозов, прочие идеологические послабления. А там уже постепенный свинг в сытый, гораздо более демократичный строй, гибрид госкапитализма с мелкой и средней кооперацией. На международной арене военно - политическое лидерство совок за время этой бучи естественно потеряет, что приведет к сокращению военных расходов и избавит от необходимости кормить соцлагерь и недоразвитые страны, так что жить бытово на уровне близком к европейскому будут уже к началу 60-х.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 27.10.07 22:58. Заголовок: Re:
Noki пишет: цитата: | избавит от необходимости кормить соцлагерь и недоразвитые страны, так что жить бытово на уровне близком к европейскому будут уже к началу 60-х. |
| В 90-х кормить перестали... Noki пишет: цитата: | А там уже постепенный свинг в сытый, гораздо более демократичный строй, гибрид госкапитализма с мелкой и средней кооперацией. |
| ??? Это у Вас уголовники с боевым опытом демократией озаботятся? А лесные братья промышленность поднимут?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.10.07 23:34. Заголовок: Re:
Noki пишет: цитата: | Ну и дальше все как в 1917 - 1922 - сперва немного гражданской - в сочетании с крайне жестокой распределительной системой - затем аналог НЭП, активизация экспортно - импортных операций, роспуск колхозов, прочие идеологические послабления. А там уже постепенный свинг в сытый, гораздо более демократичный строй, гибрид госкапитализма с мелкой и средней кооперацией. На международной арене военно - политическое лидерство совок за время этой бучи естественно потеряет, что приведет к сокращению военных расходов и избавит от необходимости кормить соцлагерь и недоразвитые страны, так что жить бытово на уровне близком к европейскому будут уже к началу 60-х. |
| НАТО, очевидно, отсутствует за ненадобностью, т.к. западным державам стыдно вступать в конфронтацию с демократизирующимся Советским Союзом
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.10.07 00:03. Заголовок: Re:
Dzedatis пишет: цитата: | НАТО, очевидно, отсутствует за ненадобностью |
| не, союз принят туды и нет ОВД
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.10.07 00:33. Заголовок: Re:
quote]НАТО, очевидно, отсутствует за ненадобностью` Именно так - НАТО, ежели я правильно помню, образовалось в 1949 году, из весьма разношерстных государств, сплотившихся перед общей советской угрозой. Если бы процессы социальной дезинтеграции начались в СССР где-то году в 46 - 47, никакого НАТО не было бы. И больше того - в условиях отсутствия "советской угрозы" еще неизвестно как бы складывались отношения между бывшими союзниками - Англией и США, Францией и Англией, и более широко - послевоенной Европой и США. Между этими странами много противоречий - Англия и Франция уже практически теряют колонии - с Союзом или без, это необратимый процесс, США напрочь подъесть кусок в Африке и ЮВА. Европейцы отчаянно сопротивляются. Да и единая Германия на послевоенной карте это вам не то, что два разрозненных куска, и выйдет ли у америкозов прогнуть немцев до такой политической сервильности как это имеет место в реале? Поэтому вторгаться в СССР в виде прямой военной агрессии у потрепанных войной европейских старейшин просто нету экономических и военных сил, а американцам - далеко и особо актуально - если прямой угрозы в виде АБ нет. Скажем прямо - холодную войну Сталин тоже сам провоцировал - сплачивал подведомственное общество пере лицом внешенй угрозы, заодно проводил внешнюю экспансию, что совсем не радовало остальное мировое сообщество. Опять же информация о том, что происходит в СССР, будет отрывочной и неполной. Бывшие союзники и нынешние враги будут выжидать... dim999 пишет: цитата: | Это у Вас уголовники с боевым опытом демократией озаботятся? А лесные братья промышленность поднимут? |
|
Dzedatis пишет: Ну и где у меня это написано? Нет, конечно - уголовники сыграют роль бикфордова шнура, запускающего революционный процесс - как любой политический терроризм. Ведь и от партии зеленых в парламентах сидят вовсе не те безголовые, что к деревьям цепями приковывались или в полицию камнями кидались. Плоды пожнут другие - не могу исключить, что лидером новой оппозиции станет кто-то из действующих, но "вечно вторых" партийцев, комсюков или военных, точно воспользовавшихся ситуацией. dim999 пишет: цитата: | В 90-х кормить перестали... |
| И незамедлительно на просторах России возникло тучное стадо миллионеров, и стало множится день ото дня!
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.10.07 08:59. Заголовок: Re:
Noki пишет: цитата: | Если бы процессы социальной дезинтеграции начались в СССР где-то году в 46 - 47, никакого НАТО не было бы. И больше того - в условиях отсутствия "советской угрозы" еще неизвестно как бы складывались отношения между бывшими союзниками - Англией и США, Францией и Англией, и более широко - послевоенной Европой и США. Между этими странами много противоречий - Англия и Франция уже практически теряют колонии - с Союзом или без, это необратимый процесс, США напрочь подъесть кусок в Африке и ЮВА. Европейцы отчаянно сопротивляются. Да и единая Германия на послевоенной карте это вам не то, что два разрозненных куска, и выйдет ли у америкозов прогнуть немцев до такой политической сервильности как это имеет место в реале? Поэтому вторгаться в СССР в виде прямой военной агрессии у потрепанных войной европейских старейшин просто нету экономических и военных сил, а американцам - далеко и особо актуально - если прямой угрозы в виде АБ нет. |
| "Падающего толкни". С кем выгоднее сцепиться из-за подъедания куска - с послевоенной Европой, усиленной единой Германией, или с напрочь дезинтегрированным государством, переживающим гражданскую войну? Так что американцам как раз и актуально. Noki пишет: цитата: | Скажем прямо - холодную войну Сталин тоже сам провоцировал |
| Знаете, воздержусь-ка я от продолжения дискуссии, ибо сомневаюсь в ее конструктивности.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.10.07 09:26. Заголовок: Re:
Dzedatis пишет: цитата: | "Падающего толкни". С кем выгоднее сцепиться из-за подъедания куска - с послевоенной Европой, усиленной единой Германией, или с напрочь дезинтегрированным государством, переживающим гражданскую войну? Так что американцам как раз и актуально. |
| А что, кроме независимости Прибалтики, США может потребовать от СССР?
| |
Профиль
|
ВЛАДИМИР
|
| Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
|
|
|
Отправлено: 28.10.07 09:51. Заголовок: Re:
Noki пишет: цитата: | Сталин в пиковых по уголовщине 46-48 годах декларирует тотальную войну бандитизму, уголовный мир переходит в режим откровенного политического терроризма - целенаправленное уничтожение партийных и прокурорских работников, взрывы и поджигали партийных комитетов - благо опыт партизанской войны был свеж, оружия полно, а контроль ослабел. В стране тотальный голод и разруха, на чьей стороне оказались бы симпатии населения, падкого на робингудские акции с раздачей бесплатной жратвы, одежды, прочих "трофеев" из разграбленных складов и спецраспределителей, тоже легко предположить. На этом фоне политические лозунги подтянулись бы очень быстро - вроде тех же "советы без коммунистов" или "возврат к ленинским нормам..." (в тогдашнем глубоко идеологизированном обществе - других лозунгов вроде «Даешь частную собственность!» физически не могло быть). Движение обзавелось бы вождями, претендующими на государственную власть. Скорее всего, лидерами переворота стали бы "черные полковники" из достаточно авторитетных в армии вернувшихся военнопленных, или партизанские лидеры, а уж "честным бродягам" в случае прихода к власти, помимо амнистии, достались бы по доброй революционной традиции посты руководителей карательных органов:))) Ну и дальше все как в 1917 - 1922 - сперва немного гражданской - в сочетании с крайне жестокой распределительной системой - затем аналог НЭП, активизация экспортно - импортных операций, роспуск колхозов, прочие идеологические послабления. А там уже постепенный свинг в сытый, гораздо более демократичный строй, гибрид госкапитализма с мелкой и средней кооперацией. На международной арене военно - политическое лидерство совок за время этой бучи естественно потеряет, что приведет к сокращению военных расходов и избавит от необходимости кормить соцлагерь и недоразвитые страны, так что жить бытово на уровне близком к европейскому будут уже к началу 60-х. |
| Эту АИ озвучивал не кто иной как Е.Киселев, который на почве антикоммунизма свихнулся настолько, что даже под конец заявил, что криминальные структуры были реальной альтернативой сталинскому режиму
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.10.07 10:17. Заголовок: Re:
Noki пишет: цитата: | Ну и где у меня это написано? Нет, конечно - уголовники сыграют роль бикфордова шнура, запускающего революционный процесс - как любой политический терроризм. Ведь и от партии зеленых в парламентах сидят вовсе не те безголовые, что к деревьям цепями приковывались или в полицию камнями кидались. Плоды пожнут другие - не могу исключить, что лидером новой оппозиции станет кто-то из действующих, но "вечно вторых" партийцев, комсюков или военных, точно воспользовавшихся ситуацией. |
| Мне просто интересно, с чего Вы взяли, что новая революция даст результаты отличные от полученных в 17-м? Поставок ангелов на землю вроде не замечалось. Noki пишет: цитата: | И незамедлительно на просторах России возникло тучное стадо миллионеров, и стало множится день ото дня! |
| Если б тучное. А если ещё газ-нефть отнять (а их в 40-х ещё не разрабатывали в Сибири)? И прочую утилизацию советской промышленности? Собственно, чтобы жить как в Европе надо или всю бытовуху производить самим, или что-то продавать. Продавать по хорошим ценам. Учитывая, что кавказкая нефть и прочие сырьевые вкусности делают ручкой (тем же США куда рентабельнее оплачивать дворцы десятку ханов, чем нормальную жизнь населению СССР) - только первый вариант. Учитывая характер мощностей на 50-й, потребуется полное переоснащение. На какие шиши? Это, заметьте, не учитывая прямые последствия ВОВ, 2-й гражданской и "проснувшегося национального самосознания". Witgeft пишет: цитата: | А что, кроме независимости Прибалтики, США может потребовать от СССР? |
| Независимости Кавказа и Закавказья (нефть), Средней Азии, наверняка Украины... Собственно, смотрим карту СНГ + те части РФ, где концентрируется какое-нибудь сырьё.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.10.07 10:25. Заголовок: Re:
Noki пишет: цитата: | а американцам - далеко и особо актуально - если прямой угрозы в виде АБ нет. Скажем прямо - холодную войну Сталин тоже сам провоцировал - сплачивал подведомственное общество пере лицом внешенй угрозы, заодно проводил внешнюю экспансию, что совсем не радовало остальное мировое сообщество. |
| 1. Фултонская речь была как раз тогда, когда они считали, что до советского батона лет 10-15. 2. Поскольку втогаться в СССР уже не требуется (достаточно небольшого отряда и договорённости с местным атаманом), прихватить немного сырья и территории - самое оно. 3. Если не секрет, чего он такого сотворил? ИМХО, в 46-47 у него и своих проблем хватало. И как раз требуется объяснять населению, чего это снова под ружьё.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.10.07 10:50. Заголовок: Re:
Noki пишет: цитата: | арене военно - политическое лидерство совок за время этой бучи естественно потеряет, что приведет к сокращению военных расходов и избавит от необходимости кормить соцлагерь и недоразвитые страны, так что жить бытово на уровне близком к европейскому будут уже к началу 60-х. |
|
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 28.10.07 10:51. Заголовок: Re:
dim999 пишет: А что такого страшного было в Фултонской речи бывшего британского премьера, расскажите?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.10.07 11:44. Заголовок: Re:
Да проблема у Сталина - как впрочем, и у любого вождя, всегда одна - собственный народ. А народ был в середине сороковых, мягко говоря, далек от энтузиазма. Да и в верхах у Иосифа Виссарионыча образовалось неожиданно много "помогальщиков", заглядывающихся на его аскетичный стол с зеленой лампой. "Подковерная схватка бульдогов" - слыхали про такую? Тоже Черчеля фраза. Западные аналитики считали что внутренние проблемы в СССР будут нарастать по экспоненте и ждали... В реале - не дождались. Имела месть «кабинетная революция», не вылившаяся в массовые беспорядки. Коллеги, сдается мне, склонные переносить позднейшие - образца 50-53 года -внешнеполитические реалии на более ранний период. А ведь в 45 - 47 никакого единого "Запада" еще нет. Есть измотанная войною Европа - которая затаила обиду на США, что долго тянули со вступлением в ВМВ, что дали потоптаться по мирным пажитям русским… К той обиде примешивается горечь от того, что штатники активно взялись помогать немчуганам - а не союзной Англии. Англичане недовольны оккупационными зонами, тем что их американцы тупо и нагло подвинули в Иране, у них проблемы в Индии и Африке. Французы выпрыгивают из штанов, доказывая, что они тоже сделали "ценный вклад" в победу, хотя и у них тоже проблемы на заморских территориях. А в самих европейских странах идут процессы "полевения" - но при отсутствии советского влиянии и поддержки, думаю под знаком тред-юнионизма. То есть старой европе не до формирования оккупационного корпуса и реальной войны с Россией. Да и четкого, однозначного повода в 46-47 нету никакого. Ненавидят коммунизм? Да на здоровье - для открытого военного конфликта нужна хоть она конкретная причина. Нет у них причины. И даже то, что они коммунизм ненавидят - ИМХО штамп советской пропаганды. Интересный вопрос, будут ли Штаты помогать единой и ершистой Германии. Одно дело создавтаь из ФРГ вывеску капитализма, а другое - тащить на себе всю оголодавшую Европу без социалистического лагеря. А ведь в послевоенных Штатах, помимо победной эйфории, полно своих проблем, все тех же от которых пытались откупиться «велфером». До экономического бума начала пятидесятых, спровоцированного в большой степени именно ростом военной промышленности в условиях холодной войны - еще далеко. Да и если Штаты все же возьмутся помогать немцам, реакция Европы будет неоднозначной. Да и "Фултонской речи" никакой не будет. Может Черчилль совсем другую речь в Фултоне скажет, про циничного союзника, который ради прибылей накачивает дешевыми кредитами Германию, закладывая фундамент реваншизма и новой германской агрессии. В Азии тоже темная картина - что будет делать оставшись без присмотра товарищ Мао? Найдутся ли желающие его взять под крыло? И кто это будет - США и Британия? Или даже Франция – еще имеющая колонии в ЮВА? Мое мнение - без угрозы распространения коммунизма, без попыток Сталина вернуть контроль над мировыми рабочими и профсоюзными движениями и создания со лагеря, без совецкой АБ, без политических угроз со стороны совка буржуям - причин для прямой военной агрессии против СССР, чтобы там не происходило - нет. Как нет и формальных поводов к такой агрессии. СССР по-прежнему опасаются. Да и контролировать такую огромную территорию, испытывающую экономические трудности - кому оно надо? Слишком дорого и хлопотно. Европа и США будут держаться на расстоянии, выжидая когда рассосется, и тихо скубтись между собой. Даже никакой прямой помощи «повстанцам» не будет - ведь любая оппозиция в тот период внутри СССР - это по идеологии - тот же коммунизм - социализм. А раз идеологического демонтажа не предусматривается - кому и зачем помогать? Да и нужен им всем враг – ибо иначе придется сворачивать военную промышленность. Или искать нового врага – а с этим у американцев плохо – на наших глазах уже который год не получается. Ну не верю я, что нефтяные прииски в Баку такой уж жирный куш, если в придачу к нему идет партизанская Россия, де-факто не имеющая промышленности кроме военной, малоосвоенные Сибирь и дальний восток. Непосильная задача для экспедиционного корпуса. Колонизация вообще финансово затратная и обременительная штука.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.10.07 11:45. Заголовок: Re:
dim999 пишет: цитата: | чего Вы взяли, что новая революция даст результаты отличные от полученных в 17-м? |
| А каков был результат революции 17 года? Давайте вспомним - ну, помимо того, конечно, что господам офицерам массово воспрепятствовали исполнять задушевные романсы и строить МЦМ? А это была: Национализация промышленности и по факту - национализация земли тоже - не находите? На момент социального катаклизма 46-47 это все останется национализированным, и в собственность - как в 90-х всю-всю промышленность никто не просит. То есть и результат этой революции будет другим по определению. Смена властных элит, и частичная реформа экономического строя, не более того, с частичной - подчеркиваю! - сменой идеологических приоритетов и расширением кооперативно - частного сектора. Возможно - будет передана в длительную аренду земля в деревне. Это и приведет к тому, что бытово будет повеселее, легпром начнет развиваться сперва как кустарщина, а потом как небольшие заводики, что-то будут делать неплохо и продавать, опять же и сами будут сыты и с/х продукцией тоже будут торговать. В чем-то это будет похоже на китайские реформы середины 80-х старины Дэна. Тяжпромом и оружием тоже со временем будут тоже торговать - но на условиях общей всемирной конкуренции - а не в тепличных условиях СЭВ. Нефть это круто конечно – но уж очень наше мышление сейчас на ней зациклено. После ВМВ нефть еще не была главным катализатором геополитических процессов. Да и сейчас она – не единственный источник счастья. Ведь у Японии – ее и сейчас нефти нету. И в Рехе с нефтью было туго – и ничего обходились. Государство научившееся строить эффективную экономику, не привязанную к сырьевой торговле, получает гигантскую стратегическую фору – яркий пример Китай.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.10.07 12:56. Заголовок: Re:
dim999 пишет: цитата: | Независимости Кавказа и Закавказья (нефть), Средней Азии, наверняка Украины... Собственно, смотрим карту СНГ + те части РФ, где концентрируется какое-нибудь сырьё. |
| Уж очень у вас пессимистический прогноз. Я не думаю что США, потребует, например, независимости всей Украины. А СССР только выиграет от потери Западной, Католико-Униатской Украины. Заодно у Поляков прибавится проблем, что тоже хорошо.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.10.07 13:04. Заголовок: Re:
39 пишет: цитата: | А что такого страшного было в Фултонской речи бывшего британского премьера, расскажите? |
| Может, я ошибаюсь, но ХВ вроде с неё отсчитывают? Noki пишет: цитата: | экономического бума начала пятидесятых, спровоцированного в большой степени именно ростом военной промышленности в условиях холодной войны |
| Всё, все построения на тему мирной жизни можно выкидывать. Noki пишет: цитата: | А ведь в 45 - 47 никакого единого "Запада" еще нет. |
| Естественно, нет. Есть США, есть Англия на подхвате, и есть войска АА на территории Франции, Германии, Италии. Их контролирующие. Соответственно, что там думает Европа, вполне пофигу. Noki пишет: цитата: | То есть старой европе не до формирования оккупационного корпуса и реальной войны с Россией. |
| Какая война? Полицейская операция, сопротивления практически нет. А порядок поддерживать и поляки с УПА сгодятся. Noki пишет: цитата: | Ненавидят коммунизм? Да на здоровье - для открытого военного конфликта нужна хоть она конкретная причина. Нет у них причины. |
| Вы, наверное, из альтернативной вселенной прибыли? Где США требуется повод, чтобы напасть? Чем СССР без батонов и после гражданской будет отличаться от Сербии или Ирака? Noki пишет: цитата: | В чем-то это будет похоже на китайские реформы середины 80-х старины Дэна. |
| Ну кто Вам это сказал? У него - полная управляемость страны и возможность не торопясь поднимать сначала лёгпром. У Вас - власть держится кое-как, разборки на всех уровнях, разруха, нужно новое оружие: и внутренние разборки, и от той же Польши защищаться. Соответственно, индустриализация 30-х цветочками покажется. А учитывая, что идеологи у Вас из лагерей, т.е. скорее всего как раз "обиженные" 36-40-го...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.10.07 13:13. Заголовок: Re:
Witgeft пишет: цитата: | Заодно у Поляков прибавится проблем, что тоже хорошо. |
| У поляков если и прибавится, то земли. Witgeft пишет: цитата: | А СССР только выиграет от потери Западной, Католико-Униатской Украины. |
| А также исламского юга и поволжья, труднодоступного дальнего востока, что там ещё лишнее? Witgeft пишет: цитата: | Я не думаю что США, потребует, например, независимости всей Украины. |
| Естественно, не потребует. У кого? Просто признают того, кто первый крикнет в Киеве о своей незалежности.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.10.07 15:02. Заголовок: Re:
dim999 пишет: цитата: | Может, я ошибаюсь, но ХВ вроде с неё отсчитывают? |
|
Каким образом речь отставного государственного деятеля могла вызвать "холодную войну"?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.10.07 16:07. Заголовок: Re:
39 пишет: цитата: | Каким образом речь отставного государственного деятеля могла вызвать "холодную войну"? |
| Ну так неотставные не болтают, а дело делают. В исполнении Трумэна - 3Б: батоны, бомбёры, базы.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.10.07 16:13. Заголовок: Re:
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.10.07 16:30. Заголовок: Re:
39 пишет: цитата: | http://oboguev.livejournal.com/1528740.html |
| "От СССР не требовали изменения внутреннего строя. Всё, что от него хотели видеть -- цивилизованное и ответственное поведение на международной арене, конструктивное и мирное сотрудничество с союзниками по антигитлеровской коалиции и другими европейскими странами, нераспространение коммунизма -- как минимум методами противоречащами демократическому волеизъявлению. Советский Союз отверг это предложение и, вместо этого, предпочел растоптать соглашения и договоры заключенные с США и Англией, угрожать окрестным государствам и терроризировать извне те страны, куда большевистская лапа не дотянулась (как Турцию); установить террористические и деспотические режимы в покоренных СССР странах, растоптав в них всякие свободы, демократическое волеизъявление народа и установив коммунистический террор (восточная Европа); устанавливать марионеточные режимы и пытаться аннексировать территории соседних стран (Иран); поддерживать коммунистические бандформирования (Греция); нависать над Европой армией многократно превосходящей совокупную численность армий и вооружений западноевропейских стран и остаточных сил США в Европе (положение сохранившееся с 1945 года по самый крах СССР); принуждать соседние страны к подписанию "оборонных договоров" на манер выставленных в 1940 году прибалтийским странам (Норвегия, нашедшая защиту у США и в НАТО, и Финляндия, которой некуда было бежать) и т.д. и т.п." Что наше, то наше, а вот о вашем давайте поговорим.... Собственно, в 88 или 91 это можно было хотя бы обсуждать, но сейчас-то чётко известно, как реагирует США на уступки.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 28.10.07 16:36. Заголовок: Re:
dim999 пишет: цитата: | Что наше, то наше, а вот о вашем давайте поговорим.... Собственно, в 88 или 91 это можно было хотя бы обсуждать, но сейчас-то чётко известно, как реагирует США на уступки. |
|
Какие уступки? Что хорошего принесло русскому народу установление коммунистической деспотии в Восточной Европе?
| |
Профиль
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 28.10.07 16:48. Заголовок: Re:
39 пишет: цитата: | Что хорошего принесло русскому народу установление коммунистической деспотии в Восточной Европе? |
| Ну как минимум граница удалялась на почти 1000 км.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.10.07 16:49. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | Ну как минимум граница удалялась на почти 1000 км. |
|
Граница коммунистической деспотии. Ничего хорошего.
| |
Профиль
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 28.10.07 16:52. Заголовок: Re:
39 пишет: цитата: | Граница коммунистической деспотии. Ничего хорошего |
| Аргументы кончились, началось навешивание ярлыков. Все ясно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.10.07 17:18. Заголовок: Re:
1. Ну, г-н 39 в своём обычном ключе - всё то же самое. 2. Noki - это у Вас альтернегатива получится весьма. О космосе, образовании, и прочих сов.достижениях 1945-1991 гг. можно будет забыть. И на "новом нэпе" процесс не остановится - если настоящая ГВ будет, то всё закончится развалом государства на меньшие гос.образования и приватизацией всего. "Советы без коммунистов" - это разве что вначале будут, потом какие-то махровые власовцы уже вылезут. Я, помню, раньше тоже воображал что-то похожее на Ваш текст: "настоящая народно-советская революция трудящихся против сталинско-партийной системы и установление настоящей соввласти". Потом стал скептически к такой АИ относиться.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.10.07 17:47. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | Ну как минимум граница удалялась на почти 1000 км. |
| Неужели чтобы защитить СССР, необходимо было оккупировать Польшу и Восточную Германию?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.10.07 18:10. Заголовок: Re:
Witgeft пишет: цитата: | Неужели чтобы защитить СССР, необходимо было оккупировать Польшу и Восточную Германию? |
| Вам термин "подлетное время" знаком? Так вот - чем оно больше, тем лучше. Вынесение границ - дополнительное время для использования защиты в случае воздушного удара противника!
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.10.07 18:11. Заголовок: Re:
Noki пишет: цитата: | И незамедлительно на просторах России возникло тучное стадо миллионеров, и стало множится день ото дня! |
| А про "приметы 90х" - "стучащих касками шахтеров", "веерные отключения", умирающих с голода пенсионеров, невыплату денег врачам, учителям, военным вы, наивный чукотский юноша, знаете? И вообще все последствия этого знаете? Или живете в "стране Эльфов" и нихрена в наших Российских реалиях не разбираетесь? В общем мы рассмотрели ваши послание и просим указать адрес где вы берете вашу траву!
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.10.07 18:41. Заголовок: Re:
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Вам термин "подлетное время" знаком? Так вот - чем оно больше, тем лучше. Вынесение границ - дополнительное время для использования защиты в случае воздушного удара противника! |
| На сэкономленныe деньги от неОккупации восточноЙ Европы, можно было увеличить численность ВВС СССР.
| |
Профиль
|
Ответов - 142
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|