Отправлено: 03.11.06 14:54. Заголовок: Независимость Дона и Кубани после Гражданской. Возможна?

Здравствуйте.

Интересный у Вас форум. Давно искал что-то похожее.
А как Вам такая тема для обсуждения – возможность создания в 1918 – 1920 годах на Юге России одного либо нескольких (лучше все-таки одного) независимых государств. Например, государства, территориально включающего в себя современные Ростовскую область, Краснодарский и Ставропольский края (в части казачьих земель). В архивах такого не нашел.
Цель – уменьшить либо полностью устранить негативное влияние на родную землю таких событий как Гражданская война (понятно, что не отвертеться, но как бы к минимуму последствия свести), расказачивание, коллективизация. Хотя бы помечтать об этом что-ли.
Думается, тут без независимости или на крайний - очень широкой автономии, никак.

Лично для меня тут альтернатива видится прежде всего в идеологическом что ли плане… А именно:
1. Необходимо не допустить раскола внутри казачества.
2. Обязательно урегулировать вопрос с правами т.н. иногородних. Особенно на Дону.
3. Необходимо как-то сподвигнуть донцов и кубанцев на выражение активной консолидированной позиции.

Как считаете, реально?
А если реально, то что дальше?

 Отправлено: 05.11.06 15:56. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Здравствуйте.

Приветствую. У меня есть на этот счет интересная развилка. Которая породит в самом ближайшем будущем МЕГААЛЬТЕРНАТИВУ. Но, пока молчу - сочиняю.

 Отправлено: 05.11.06 17:04. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Приветствую. У меня есть на этот счет интересная развилка. Которая породит в самом ближайшем будущем МЕГААЛЬТЕРНАТИВУ. Но, пока молчу - сочиняю.

С превеликим удовольствием жду...

 Отправлено: 06.11.06 10:27. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

А вам не приходило в голову, что "украинцы" еще больше ненавидели поляков, чем коммунистов?

Смотря кто... Схидняки относительно спокойно относились.

 Отправлено: 06.11.06 11:09. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

донских самостиников...

Так как таких не було (единицы конечно были, но именно единицы).

 Отправлено: 06.11.06 11:54. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

в Финляндии, Прибалтике, Польше их в реале не было - и СССР их ведь сразу не захватил.

Нет, пардон, Финляндия - это одно, а Кавказ с Черноземьем - совсем другое. Вспомните Зиновьева: СССР не может допустить несоветскую русскую культуру.

 Отправлено: 06.11.06 12:18. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

в Финляндии, Прибалтике, Польше их в реале не было - и СССР их ведь сразу не захватил.

В Финляндии и Прибалтике были немецкие войска. Они эти регионы от "красных" и защитили.

 Отправлено: 06.11.06 13:33. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

В Финляндии и Прибалтике были немецкие войска. Они эти регионы от "красных" и защитили.

И в Украине были, и в Беларуси, Кавказе, Дону...

 Отправлено: 06.11.06 17:55. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

И вообще, читайте "Тихий Дон",

Перечитал уже не помню сколько раз. Равно как и "Поднятую целину". Могу читать с любой страницы.
Честно говоря, удивлен, как эти книги выпустили в СССР.

Krutyvus пишет:

цитата:

Леший пишет: цитата: В Финляндии и Прибалтике были немецкие войска. Они эти регионы от "красных" и защитили. И в Украине были, и в Беларуси, Кавказе, Дону...

Насколько я помню, на Дону немцы дошли до Миллерово, т.е. собственно казачьих земель не занимали.

Krutyvus пишет:

цитата:

Петруха пишет: цитата: Вообще, хоть это мысль мне и не нравится, но, похоже, единственная возможность для казачества лежит в поддержке белого движения. А я считаю, что только в объединении самостийников всех мастей и белых...

Вообще и то, что я сказал и Ваше предложение - это возможные варианты решения. Для начала нужно решить принципиальную проблему - недопущение внутреннего раскола.

 Отправлено: 06.11.06 18:00. Заголовок: Re:

Пока наметились две "точки невозврата".

1. Декабрь 1917 - подавление пробольшевистского выступления рабочих в Ростове. После этого теряется даже теоретическая возможность договориться с рабочим движением.

2. Январь - февраль 1918. Съезд в Каменской, приказ Каледина об аресте его делегатов, предложение Каледина к Подтелкову о примирении, отказ Подтелква и т.д. Кровь полилась, казаки раскололись - все.

Никто не помнит, когда Подтелков на Дон вернулся? В 17-м?

С уважением.

 Отправлено: 06.11.06 18:02. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Приветствую. У меня есть на этот счет интересная развилка. Которая породит в самом ближайшем будущем МЕГААЛЬТЕРНАТИВУ.

Позитивную? Или будет хуже, чем на самом деле?

 Отправлено: 07.11.06 10:17. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Позитивную? Или будет хуже, чем на самом деле?

Да куда уж жуже

 Отправлено: 07.11.06 10:48. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Да куда уж жуже

Например после проблем у южного фронта и ослабления соответственно позиций Сталина к власти в РСФСР приходит Троцкий... Или какой-нить аналог Пол-Пота.

 Отправлено: 07.11.06 11:43. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Например после проблем у южного фронта и ослабления соответственно позиций Сталина к власти в РСФСР приходит Троцкий... Или какой-нить аналог Пол-Пота.

Троцкий рубил бы напрямую. Тогды народ возмутился б и порвал большевиков.
А Сталин хитёр зело. Всё делал постепенно. Потому и опаснее.

 Отправлено: 07.11.06 11:55. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Троцкий рубил бы напрямую. Тогды народ возмутился б и порвал большевиков. А Сталин хитёр зело. Всё делал постепенно. Потому и опаснее.

Хочу напомнить, что Пол Пота снес отнюдь не возмущенный народ, а исключительно иностранная военная интервенция.

 Отправлено: 07.11.06 16:25. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Троцкий рубил бы напрямую. Тогды народ возмутился б и порвал большевиков.

После победы красных в Гражданской народ может возмущаться сколько угодно. Выступления будут разрозненными,у восставших не будет ни оружия ни командования нормального - задавят.

Кстати, Вы может, не поверите, но в наших краях тов. Сталина старики вспоминают с уважением. Хотя это, наверное, последствия мифологизации.

 Отправлено: 07.11.06 17:07. Заголовок: Re:

Ну что, попробуем найти выход из безнадежного положения?

17.06.1917 - Донской войсковой круг избирает Алексея Максимовича Каледина войсковым атаманом (так и было).
20.06.1917 - ряд вернувшихся с фронта офицеров (персоналии нужно конкретизировать, но В.М. Чернецов точно в их числе) получают приказ войскового атамана: начать формирование отдельных атаманских полков на добровольной основе.
Июнь - август 1917 - формируются три отдельных полка, по территориальному признаку: Вешенский, Новочеркасский и ??Цимлянский??
Численность полков составляет 300 - 500 сабель (больше не собрать).
14.08.1917. - Каледин на Государственном совещании в Москве заявляет о необходимости принятия решительных мер по спасению Отечества (РИ), но не говорит о войне до победного конца. Вместо этого:
15.08.1917. - по настоятельной просьбе участвовавших в собрании представителй казачьих частей атаман отдает приказ всем казачьим частям и подразделениям: возвращаться на Дон в полном составе и с оружием;(конечно, опасно и права на такой приказ у него нет - ну и ладно, ).
август - первая половина октября 1917. - казачьи части прибывают в Новочеркасск. В полном на момент приказа составе с тяжелым вооружением прибывает всего несколько дивизий. Большая часть, как в реале после 25 октября, приходят домой разрозненно, казаки расходятся по хуторам и станицам. Рядовой состав сохранившихся дивизий распускается по домам,офицерский состав и рядовые добровольцы направляются в атаманские полки. Полки разворачиваются до дивизий.
Где-нибудь в сентябре Керенский издаст приказ об отстранении Каледина и его аресте. Забить на него как и в реале.

Таким образом,есть шанс к моменту революции получить три,условно говоря, дивизии хотя бы сабель по 1500 - 2000 с тяжелым вооружением, дополнительно к имевшимся в РИ силам . Тут уже можно и побарахтаться.

С уважением.

 Отправлено: 07.11.06 17:49. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Таким образом,есть шанс к моменту революции получить три,условно говоря, дивизии хотя бы сабель по 1500 - 2000 с тяжелым вооружением, дополнительно к имевшимся в РИ силам . Тут уже можно и побарахтаться.

Напоминаю, что большинство вернувшихся с фронта было за большевиков. Кроме конфликта казак - иногородний, был конфлик поколений: младшее поколение шло против старшего поколения...

 Отправлено: 07.11.06 17:53. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

А вот не так уж и невероятно. До сих пор жители Ростовской области (северо-восток, «хохляцкие районы») от жителей восточной Украины себя не отделяют. Так что, может, не на Кубань, а туда? Хотя, опять же, там воевать никто не хочет особо…

Они эта заняты всякими Донецко-Криворожскими Советскими Республиками. Таких не берут в космонавты.

У гетьмана опять же были переговоры с ВВД... Но ессно пока немцы стояли. Может как-нить активизировать переговоры и с Кубанью и с ВВД?.. Только что это даст? И белые и красные на договора плюют. Слюной.

 Отправлено: 07.11.06 19:21. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Кстати, Вы может, не поверите, но в наших краях тов. Сталина старики вспоминают с уважением

Почему не поверю? Верю. В моих краях та же самая история. Кстати, вы в каких краях проживаете?

 Отправлено: 07.11.06 22:25. Заголовок: Re:

Для thrary:

Идею сбора добровольцев я честно спер у И.А. Полякова, участника тех событий (книга «Донское казачество в борьбе с большевиками»). Задумка в том, что сторонники большевиков среди казачества воевать тоже не хотят. Они надеются на то, что их оставят в покое, поэтому если предложить им вернуться и разойтись по домам – согласятся. А вот офицерский состав повоевать не против, причем против большевиков. Опять же, я предлагаю начать возвращать казаков с фронта еще до 25 октября. В стране бардак, но на пути следования активного вооруженного сопротивления большевиков не будет – есть возможность добраться на Дон.
Насколько я помню, только в качестве внутренних войск были задействованы около 40 казачьих полков. Неужели тысяч 6-8 добровольцев не наберем?
Поляков, правда, предлагает при помощи добровольцев душить большевиков в зародыше.

 Отправлено: 07.11.06 22:38. Заголовок: Re:

Для Лешего:

Из Новочеркасска я.

 Отправлено: 08.11.06 10:08. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Тут уже можно и побарахтаться.

Можно. Но, думаю, как и в реале большевики всех раздавят по одиночке. Нужно единение...

 Отправлено: 08.11.06 10:30. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Для thrary: Идею сбора добровольцев я честно спер у И.А. Полякова, участника тех событий (книга «Донское казачество в борьбе с большевиками»). Задумка в том, что сторонники большевиков среди казачества воевать тоже не хотят. Они надеются на то, что их оставят в покое, поэтому если предложить им вернуться и разойтись по домам – согласятся. А вот офицерский состав повоевать не против, причем против большевиков.

Все кто был гов воевать вступили в добровольческие отряды Добрармии. Она собственно на Дону и формировалось. Набралось аж пару тысяч штыков.

Так что добровольцы выбраны все. Остальные тотально не желают воевать, т.к. думают, что всё рассосется само и их обойдет стороной.

 Отправлено: 08.11.06 12:12. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Все кто был гов воевать вступили в добровольческие отряды Добрармии. Она собственно на Дону и формировалось. Набралось аж пару тысяч штыков. Так что добровольцы выбраны все. Остальные тотально не желают воевать, т.к. думают, что всё рассосется само и их обойдет стороной.

В том то и дело, что не все. По отзывам некоторых участников те, кто готов был сражаться (прежде всего, офицерский состав) вплоть до октября были на фронте. Что понятно - это те, кто сохранил чувство долга. И если бы был приказ атамана возвращаться защищать Дон - они бы пошли. Они и так пошли после Октябрьской революции, но по одиночке либо малыми группами, почти без оружия. Причем, их на пути следования банально убивали.
Я надеюсь на то, что полки из добровольцев удастся сформировать до октября месяца.
А основная масса не пойдет воевать и за красных тоже.
При таком раскладе можно, кстати, объявить в конце сентября мобилизацию младших возрастов (основание - защита области Войска Донского от наступающих немцев) и набрать еще хотя бы пару тысяч. Молодых в боевые действия поначалу вообще не пускать.

Я понимаю, что отзыв казаков с фронта обвалит там все, что осталось. Но он все равно рухнет.
Судьба Добровольчской армии в этих условиях не ясна.

 Отправлено: 08.11.06 12:13. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Можно. Но, думаю, как и в реале большевики всех раздавят по одиночке. Нужно единение...

А вот этот момент надо продумать. Основания для единения?

 Отправлено: 08.11.06 12:28. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Основания для единения?

Свобода, равенство, братство...

 Отправлено: 08.11.06 13:25. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Свобода, равенство, братство...

Я выразился неправильно :)
Никто из кандидатов на объединение не захочет идти под руководство другого.
Так что максимум - координация боевых действий против красных.

 Отправлено: 08.11.06 13:35. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Никто из кандидатов на объединение не захочет идти под руководство другого. Так что максимум - координация боевых действий против красных.

Это реально. Это нужно... Давайте составлять список антибольшевистского фронта...

 Отправлено: 08.11.06 13:38. Заголовок: Re:

Давайте. Только из командировки вернусь.

Эх, всю жизнь, с детства за красных болел :). "Красные" и "наши" - синонимы.
Но судьба родного Дона все-таки ближе.

 Отправлено: 08.11.06 13:41. Заголовок: Re:

И еще.
Я попробую "сыграть" за Каледина (я не сильно много о себе возомнил?).
Т.е., начиная с июня 1917 г. В 18-м может быть уже поздно.

С уважением.

 Отправлено: 08.11.06 13:59. Заголовок: Re:

реально могли выстоять только сибирь или дв и то имея за спиной сша и японию. а дон и кубань маловероятно

 Отправлено: 08.11.06 14:06. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

реально могли выстоять только сибирь или дв и то имея за спиной сша и японию. а дон и кубань маловероятно

В союзе с другими сепаратистами - думаю, реально...

 Отправлено: 08.11.06 14:22. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

В союзе с другими сепаратистами - думаю, реально...

Тут проблема в следующем, белые ненавидят националистов значительно сильнее чем большевиков. А сепаратисткие идеи и действия на кубани и дону кристализуются и появляются уже после того как они дон/кубань оказываются заняты белыми и/или красными войсками и собственно сепаратисты даже могут сформировать гражданскую администрацию(что в реале было пару раз), но итог неизменно превосходен - их пускают в расход военные.

Т.е. к примеру козачий круг может подписывать с гетьманом договор о вхождении в украину с правами уж не помню автономии или даже конфедерации, только действует этот договор до ближайшей осины, на которой белые депутатов козачего круга вешают, а белые там уже есть и никаких иных слов для разговора с националистами и сепаратистами пока есть возможность их повесить они не находят, не желают находить и даже не подозревают о том что такие слова существуют.

У белых на западе рулят невменяемые недоговороспособные отморозки. Там даже такого убожества нет как сибирская директория или комуч.

Т.е. или вариант, что германец окупирует и дон с кубанью и соответственно гражданские администрации не будут развешиваться на осинах и дубах пока там германец или даже не знаю что, но то что добрармия формируется на дону и кубани - это большой пушной зверек всем и вся...

Или возможно зармливание персиками Винниченко до его заявления о том что УНР миролюбивая страна и роспуске миллионной армии (пусть разложившейся и распропагандированой большевиками, но а)армию можно мотивировать, б)25 т относительно боеспособных и относительно верных войск у УНР есть - вот пусть они и займуться конфискацией оружия у окончательно разложившихся частей, растрелами агитаторов, коммисаров, созданием загран отрядов и всё такое)... Тогда и оружия на юге значительно меньше и белые офицеры вместо того чтобы ехать и создавать добрармию удобряют украинские черноземы как эксплуататоры и буржуи - при власти в УНР весьма левые партии и отнюдь не умерянные.

 Отправлено: 08.11.06 16:14. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Там даже такого убожества нет как сибирская директория

вообще-то она не была убожеством. как раз областники там сов. власть и ликвидировали. ошибкой была передача власти колчаку и отказ от декларации сибирской государственности

 Отправлено: 08.11.06 16:52. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

вообще-то она не была убожеством. как раз областники там сов. власть и ликвидировали. ошибкой была передача власти колчаку и отказ от декларации сибирской государственности

Еще раз. Я представляю как можно было вести переговоры с комучем или сибирской директорией. Но как вести переговоры с варлордами типа Корнилова или Врангеля мне представить сложно.

 Отправлено: 11.11.06 14:59. Заголовок: Re:

Опять-таки.
Если казачьи части начнут формироваться из числа прибывших с фронтf в августе-сентябре 17-uj, то к тому моменту, когда будет создаваться Добровольческая армия у Каледина (а тут ему стреляться не придется, пусть живет, достойный человек) в распоряжении окажется ок. 10000 ветеранов и несколько тысяч новобранцев.
Более того, казаки, приходящие домой уже после революции и настроенные воевать вольются, скорее всего в уже сущесвтующие атаманские дивизии.
Далее возможны два варианта:
1. Казаки организуют совместные действия с Добровольческой армией.
2. Общего языка найти не удается и Корнилов, как и в РИ, совершает ледовый поход.
В любом случае, в конце 17-го - начале 18-го казаки потерпят ряд поражений от красных. Но удержать Ростов и Новочеркасск можно попробовать. В том числе:
1. Разоружить пробольшевистские солдатские части под Ростовом еще в начале октября.
2. Не допустить выступления рабочих в Ростове в декабре 17-го. Демонстрация силы, возможно, позволит избежать крови.

Тогда восстания казаков в начале 18-го смогут опереться на поддержку из единого центром (в т.ч. и - тяжелым оружием из фондов частей, пришедших с фронта организованно).

Дальше - простор для фантазии.

С уважением.

 Отправлено: 11.11.06 19:02. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Или возможно зармливание персиками Винниченко

Ех, Божья б воля...

Петруха пишет:

цитата:

Тогда восстания казаков в начале 18-го смогут опереться на поддержку из единого центром (в т.ч. и - тяжелым оружием из фондов частей, пришедших с фронта организованно).

Повторяю, сами не удержатся...

 Отправлено: 11.11.06 19:31. Заголовок: Re:

Я согласен, что сами не удержатся.
Просто есть возможность создания базы, плацдарма. И небольшого запаса сил, позволяющего принимать осмысленные решения.

Тут, в том чичле, возможен и предложенный Владимиром вариант России победившего Деникина.

 Отправлено: 12.11.06 14:00. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Тут, в том чичле, возможен и предложенный Владимиром вариант России победившего Деникина.

Сам не удержится. Разве што мутирует в реформатора... Но это сложно...

 Отправлено: 26.11.07 15:06. Заголовок: В реале в январе 191..

В реале в январе 1919 Вильсон предложил провести конференцию по этому вопросу с участием всех сторон. Красные согласились, белые отказались