Очень много думал. На многие вещи стал смотреть совершенно с другой точки зрения, особенно на государственную систему и и место в ней экономики. Думаю эта книга стала одной из точек отсчёта мой жизни.
Кто-нибудь ещё читал эти книги? Если да - поделитесь своим мнением.
Авторы неизвестны. Во всяком случае они нигде открыто не называются. В самой книге есть пассаж: "У нас нет лица. Кто скажет: я – «Проект», тот обманщик и провокатор. Будьте готовы к провокациям."
Отправлено: 08.11.07 16:09. Заголовок: В части анализа - &#..
В части анализа - "Кто виноват?" - я для себя ничсего нового не нашёл (кто читал "Год Дракона", тот в курсе, почему ). В части "Что делать?" - авторы либо вообще устраняются от конкретики, либо плавают, как цветочек в проруби.
По слухам писала группа авторов, задавал тон какой-то чин из православной церкви. Что касается "рецептов" - такое ощущение, что читаю Солоневича, который дожил в уединенном поместье до наших дней и ничего после 1950-го года не видел, имхо, чистая игра ума безотносительно к реальности.
А в чём конкретно, если можно спросить? Анализ или синтез произвёл на Вас большее впечатление?
Синтез конечно, только не написанный в этих книгах, а произошедший в моей голове. Анализ в первой книге лишь более чётко обозначил те противоречия, которые сам подмечал. И там авторы пришли приблизительно к тому же выводу, что я сам. Но вот вторая книга меня потрясла. Меня поразило осознание того факта, что если действовать в рамках действующей системы противоречия, которые я считал устранимыми, неустранимы в принципе. И что авторы вышли за эту систему и увидели решение которого я не видел и не воспринимал - изменение системы ценностей.
Вы знаете очень трудно осознавать насколько ты плод системы. Чрезвычайно болезненно. Равно как и принять другую систему ценностей, нежели сформировавшуюся у тебя. Даже если ты понимаешь что эта система - лучше, правильнее.
После прочтения этих книг я впервые в своей осознанной жизни сходил в Церковь. А сейчас читаю Библию. Вот так то.
Отправлено: 09.11.07 21:25. Заголовок: Бивер пишет: Очень ..
Бивер пишет:
цитата:
Очень много думал. На многие вещи стал смотреть совершенно с другой точки зрения, особенно на государственную систему и и место в ней экономики. Думаю эта книга стала одной из точек отсчёта мой жизни.
А всё-таки, что конкретно? Если книга стала водоразделом, Вы легко можете объяснить, что было, и что стало. Ну а отсюда до понимания роли книги в проведении этого "водораздела" рукой подать.
Библию надо с детства начинать читать потом только перечитывать.
У нас в доме Библии как таковой никогда не было. Была только "Библия для малышей", адаптированное издание. Я только во время недавнего похода в Церковь купил нормальную Библию.
Вандал пишет:
цитата:
А всё-таки, что конкретно? Если книга стала водоразделом, Вы легко можете объяснить, что было, и что стало. Ну а отсюда до понимания роли книги в проведении этого "водораздела" рукой подать.
Что было и что стало? Было внутреннее, глубинное чувство неправильности окружающего мира. Да, я понимал что демократия - дурацкая система, разражался по поводу гей-парадов и вообще засилия извращенцев. Но выхода не видел. Думал - возможно сейчас власть возмёт дело в свои руки и подтянет ситуацию.
Что стало - пришло понимание что власть ничего не решит. Сама система власти сейчас - продукт потребительского общества, то что во власть пролезают исключительно воры и жульё, а честных людей она отторгает - это не следствие несовершенства системы - наоборот, это базовый принцип. Демократия изначально задумана и создана как принцип естественного отбора - к власти приходят только самый лживые и беспринципные. Произошло осознание - или я сам, сейчас начну что-то делать, или наши дети будут считать гомосексуализм нормой жизни, а зоофилию и педофилию - невинным развлечением. Что стремление быть честным, нравственным человеком навсегда будет (как сейчас) признаком "лоха". И пришло понимание корня проблем - потребительского отношения к жизни и осознание дороги по которой надо двигаться к обществу традиционному.
Отправлено: 10.11.07 13:15. Заголовок: Бивер пишет: Что бы..
Бивер пишет:
цитата:
Что было и что стало? Было внутреннее, глубинное чувство неправильности окружающего мира. Да, я понимал что демократия - дурацкая система, разражался по поводу гей-парадов и вообще засилия извращенцев. Но выхода не видел. Думал - возможно сейчас власть возмёт дело в свои руки и подтянет ситуацию.
Понятно. Вам действительно в религию. Не знаю как Вам, а мне этот "неправильный" мир нравится больше, чем наше "светлое Средневековье", когда религия действительно правила умами. А вот совместить традиционные христианские ценности и прогресс, боюсь, уже не получится. Бивер пишет:
цитата:
Что стало - пришло понимание что власть ничего не решит.
Что, совсем ничего? Бивер пишет:
цитата:
Сама система власти сейчас - продукт потребительского общества
Можно подумать, что средневековое общество было исключительным по духовности. Бивер пишет:
цитата:
Произошло осознание - или я сам, сейчас начну что-то делать, или наши дети будут считать гомосексуализм нормой жизни, а зоофилию и педофилию - невинным развлечением.
В этом плане да, власть не будет воспитывать за Вас Ваших детей. И слава богу. Мне не очень нравится то, к каким результатам привело государственное воспитание детей в Советском Союзе и нацистской Германии. Бивер пишет:
цитата:
Что стремление быть честным, нравственным человеком навсегда будет (как сейчас) признаком "лоха".
Ну это преувеличение. Быть честным и нравственным выгодно. В долгосрочной перспективе. На западе к пониманию этого пришли, в отличие от нас. Но у них были 70 лет, в течение которых нам пытались вдолбить, что можно быть только нравственными. Сейчас пружину, которую долгое время сжимали, отпустило. Возникли неизбежные колебания. Бивер пишет:
цитата:
И пришло понимание корня проблем - потребительского отношения к жизни и осознание дороги по которой надо двигаться к обществу традиционному.
Удивительно, что Вы, коль Вас этот вопрос интересовал, не изучили вопрос основательно, а слепо пошли за первым "гуру", который указал Вам путь. Вы всегда готовы идти за первым попавшимся, который будет говорить Вам те слова, которые Вам приятно слышать, и мягко будет подталкивать туда, куда нужно ему, а не Вам? Бивер пишет:
Отправлено: 10.11.07 14:10. Заголовок: Вандал С тем, что с..
Вандал С тем, что современное положение вещей никуда не годится, спорить глупо. С тем, что "Светлое Средневековье" никуда не годится в превосходной степени, спорить ещё глупее. С тем, что т.н. "традиционное общество" ведёт в тупики, спорить вообще не приходится. Имеем классическую "ловушку сознания". Предложения будут?
Отправлено: 10.11.07 14:32. Заголовок: Вандал пишет: Не зн..
Вандал пишет:
цитата:
Не знаю как Вам, а мне этот "неправильный" мир нравится больше, чем наше "светлое Средневековье", когда религия действительно правила умами.
О средневековье никто не говорит. Если вы думаете, что я призываю к установлению правления Церкви - вы ошибаетесь. Времена когда Церковь правила обществом, а не наставляла его - одни из худших. И Церковь править умами (и телами) не должна, это не её занятие. Церковь должна заботиться о сохранении души и быть моральным ориентиром. Грубо говоря - дать ясные и чёткие правила - что хорошо и что плохо.
Вандал пишет:
цитата:
А вот совместить традиционные христианские ценности и прогресс, боюсь, уже не получится.
Почему? В чём вы видите несовместимость христианства и прогресса? Чем православный конструктор/учёный отличается от конструктора/учёного атеиста в плане конструкторской/научной деятельности?
Вандал пишет:
цитата:
Можно подумать, что средневековое общество было исключительным по духовности.
Во-первых не путайте я говорю о традиционном а не о средневековым обществе. Если Вам нужен временной интервал - возмите 17-18 век.
В этом плане да, власть не будет воспитывать за Вас Ваших детей. И слава богу. Мне не очень нравится то, к каким результатам привело государственное воспитание детей в Советском Союзе и нацистской Германии.
Детей должны воспитывать родители. И это правильно.
Вандал пишет:
цитата:
Быть честным и нравственным выгодно. В долгосрочной перспективе. На западе к пониманию этого пришли, в отличие от нас.
В чём это выражается, где вы на западе увидели честность и нравственность?
Вандал пишет:
цитата:
Удивительно, что Вы, коль Вас этот вопрос интересовал, не изучили вопрос основательно, а слепо пошли за первым "гуру", который указал Вам путь. Вы всегда готовы идти за первым попавшимся, который будет говорить Вам те слова, которые Вам приятно слышать, и мягко будет подталкивать туда, куда нужно ему, а не Вам?
ПР это проста книга. Хорошо написанная, с грамотным анализом но не более того. О каком "гуру" вы говорите? Что вы имеете в виду под "не изучили вопрос основательно"?
Более того фраза "первым попавшимся, который будет говорить Вам те слова, которые Вам приятно слышать" мне кажется странным - на самом деле книга оставила после себя весьма неприятный осадок. После неё понимаешь в какой жопе мы живем.
Отправлено: 10.11.07 15:46. Заголовок: Бивер пишет: Чем пр..
Бивер пишет:
цитата:
Чем православный конструктор/учёный отличается от конструктора/учёного атеиста в плане конструкторской/научной деятельности?
Ну это сформулировал Макс Планк (1856-1947) - основатель квантовой теории, лауреат Нобелевской премии, верующий христианин. «Куда бы мы ни обращали наши взоры, каким бы ни был предмет нашего наблюдения, мы нигде не находим противоречия между наукой и религией; мы скорее констатируем их абсолютную гармонию в основных пунктах, особенно в области естествознания. Как религия, так и наука, в конечном результате, ищут истину и приходят к исповеданию Бога. Религия славит Бога в начале, наука – в конце всех мыслей. Первая представляет Его как основу, вторая – как конец всякого феноменального представления о мире».
Бивер пишет:
цитата:
После прочтения этих книг я впервые в своей осознанной жизни сходил в Церковь. А сейчас читаю Библию.
Ну я пережил сей процесс лет 7 назад. Возникнут вопросы богословского плана - можете спросить.
Для начала возможно вам будут интересны работы Ильина - как философские, они наиболее подходят для интересующегося, но еще не воцерковленного человека. К "Проекту" можете почитать его "Философию русского меча" - О противлении злу силой.. Ну и само собой - Поющее сердце.
Именно это я и собираюсь сделать. Как только статья, в которой я со всей мощью непобедимого интеллекта и зубодробительной иронии обрушиваюсь на традиционализм средневекового образца, будет готова, я размещу на неё ссылку. Аргументировать в рамках сообщения на форуме невозможно - надеюсь, Вы меня понимаете.
Бивер пишет:
цитата:
возмите 17-18 век
М-да. Спасибо, я пешком постою. Это, пожалуй, будет ещё и похлеще средневековья. Я не смею обвинять Вас в том, что Вы представляете себе означенное времечко исключительно по романам Дюма - надеюсь, на этом форуме подобных невежд в принципе не водится. Поэтому каковы основания для взятия указанного периода в качестве образца для подражания - теряюсь в догадках.
Кстати, я не вижу никакого противоречия между этикой христианства и прогрессом. Я вообще в последнее время склоняюсь к мысли, что только христианская этика с её идеей эмансипации личности и совместима с прогрессом. Другое дело, что нынешнее понимание "прогресса" исключительно как "жрите и развлекайтесь во все тяжкие" мне глубоко отвратительно.
Именно это я и собираюсь сделать. Как только статья, в которой я со всей мощью непобедимого интеллекта и зубодробительной иронии обрушиваюсь на традиционализм средневекового образца, будет готова, я размещу на неё ссылку. Аргументировать в рамках сообщения на форуме невозможно - надеюсь, Вы меня понимаете.
Понимаю. Будем ждать.
Вадим Давыдов пишет:
цитата:
Кстати, я не вижу никакого противоречия между этикой христианства и прогрессом. Я вообще в последнее время склоняюсь к мысли, что только христианская этика с её идеей эмансипации личности и совместима с прогрессом. Другое дело, что нынешнее понимание "прогресса" исключительно как "жрите и развлекайтесь во все тяжкие" мне глубоко отвратительно
Вот только "эмансипация" личности не должна переходить во вседозволенность.
С тем, что современное положение вещей никуда не годится, спорить глупо.
Глуп тот, кто так считает. Впрочем, это черта русского человека: всё-то ему обыденными вещами скучно заниматься, ему спасение мира подавай. Вадим Давыдов пишет:
цитата:
С тем, что "Светлое Средневековье" никуда не годится в превосходной степени, спорить ещё глупее.
И так заявлять тоже глупо. Вот что касается меня, то я всеми руками за, и сделаю всё, чтобы мы в это светлое Средневековье не вернулись. Но я вполне допускаю, что есть среди людей такие, которым место только в Средневековье. И я не берусь судить их, ибо не я их создавал. Кончить их можно и без суда, в конце концов . Вадим Давыдов пишет:
цитата:
С тем, что т.н. "традиционное общество" ведёт в тупики, спорить вообще не приходится.
Это опять-таки глупость. Тупики имеют место быть, но с лишь с вероятностью, отличной от нуля. На то нам и дан мозг, чтобы двигать мир туда, где тупиков нет. Вадим Давыдов пишет:
цитата:
Имеем классическую "ловушку сознания".
В Ваших мозгах. Вадим Давыдов пишет:
цитата:
Предложения будут?
Поменяйте парадигму. Расширьте свое сознание. Ищите там, куда Вам пока запрещено смотреть.
Отправлено: 10.11.07 18:18. Заголовок: Бивер пишет: И Церк..
Бивер пишет:
цитата:
И Церковь править умами (и телами) не должна, это не её занятие. Церковь должна заботиться о сохранении души и быть моральным ориентиром. Грубо говоря - дать ясные и чёткие правила - что хорошо и что плохо.
А это, по-Вашему, не управление? Ха-ха. Бивер пишет:
цитата:
Почему? В чём вы видите несовместимость христианства и прогресса?
Пардон. Конечно, речь идёт о нашей родной ортодоксальной церкви. Католики вполне себе с прогрессом уживаются. А вот наши черные клобуки никак не могут принять, что мир изменился, что нет у них права диктовать всем, что такое хорошо, и что такое плохо. Что есть люди, которые выросли из детских штанишек религии. И библейские истины им интересны лишь как музейный экспонат. Бивер пишет:
цитата:
Чем православный конструктор/учёный отличается от конструктора/учёного атеиста в плане конструкторской/научной деятельности?
Тем, что Вы. вслед за религией, отводите человеку роль винтика. пусть не в руках людей, а в руках божьих. А инженер (вот досада) не желает быть винтиком. Он желает дерзать. Он желает уподобиться господу в делах своих. А церковь (наша ортодоксальная) не пущает. Ибо не смей. Бивер пишет:
цитата:
Во-первых не путайте я говорю о традиционном а не о средневековым обществе. Если Вам нужен временной интервал - возмите 17-18 век.
О да, тоже очень духовно. Высшая доблесть виделась в том, чтобы прирезать ближнего своего в честном бою. Бивер пишет:
цитата:
Кроме того, Вы знаете, до такого не доходили, как мне кажется
Не глядя: доходили, чудовища есть во времена, сейчас у них просто возможностей больше, и пресса тоже имеет больше возможностей. Бивер пишет:
цитата:
Детей должны воспитывать родители. И это правильно.
Консенсус. Но чтоб никаких ущемлений от этого впредь не возникало. Типа, он рос в сеьме атеистов - посему подозрителен (как раньше: он рос в сеьме верующих, посему в его деле ставим жирный крест). Бивер пишет:
цитата:
В чём это выражается, где вы на западе увидели честность и нравственность?
Бивер, Вы на западе были? Вот так вот, реально? Я был. В Баварии. Понимаете, это действительно другой мир. И нравственность там с молоком впитывается. Не будет Вас простой немец обманывать, грабить, убивать. Там если Вы какую-то вещь забудете, а потом за ней вернётесь, Вам её непременно вернут. Нам до этого уровня ещё расти и расти. Так нет же, находятся обличители. Бивер пишет:
цитата:
Хорошо написанная, с грамотным анализом но не более того.
Не согласен. Это политруковщина, единственная цель написания которой - улавливать души смятенные, как у Вас. Понимаете, у Вас был кризис, это естественно. Когда человек начинает остро осознавать несоответствие мира своим представлениям, это, на самом деле, первый шаг к осознанию того, что Ваши представления о мире расходятся с этим миром, и эти представления надо как-то менять. Жизнь творческого человека - это постижение мира и безусловное приятие этого мира, радость от осознания того, как он прекрасен. Хотя не бее кризисов, конечно. Но Вы не пошли дальше, вот в чём беда. Вас уловили в сети, подсунули удобненкьео и простенькое объяснение, которое позволило Вам не меняться. Вот в этом Ваша беда и прямая вина авторов книги. Они встали на Вашем пути. Я надеюсь, что Вы всё равно выйдете на дорогу, с которой свернули, но время уже потеряно. Бивер пишет:
цитата:
Более того фраза "первым попавшимся, который будет говорить Вам те слова, которые Вам приятно слышать" мне кажется странным - на самом деле книга оставила после себя весьма неприятный осадок. После неё понимаешь в какой жопе мы живем.
Ну а кто Вам сказал, что в глубине души Вы не хотели услышать именно этого?
Отправлено: 10.11.07 21:17. Заголовок: Вспомнил об освещаем..
Вспомнил об освещаемом в книге, по поводу которой сабж, "бессознательном восприятии", в частности через песню - и прдумалось, а почему бы не выложить музыкальное сопровождение к теме . Жанна Бичевская "Куликово поле"
Отправлено: 10.11.07 22:47. Заголовок: Han Solo пишет: Во..
Оффтоп: Han Solo пишет:
цитата:
Вообще-то это догма протестантизма, а не православия.
Посты коллеги Вандала в данной теме я сразу решил игнорировать. Даже не из-за его высказываний (по чему он судит о православном духовенстве - незнаю, но я, состоявший в братствах и общавшийся со священниками, наблюдал упоминаемые коллегой энкземпляры на 2 порядка реже зело просвещеннных священников из моих ровестников), а скорее из-за бесперспективности вступления с ним в общение. Ну бесит коллегу, что еще одна "творческая личность" угодила в сети некого РЫБАКА . Ибо творческие личности, оказавшиеся в данных сетях, начинают сами улавливать туда же других уже в силу своего творческого потенциала А от взбесившегося ничего кроме ругани не дождешся. Коллега тут давеча в соседней теме мечтал свалить в Германию, дабы пить в кабаках качественное пиво? Вот и скатертью дорога. (Написал бы еще кое-что, но твой Дим статус модератора меня удерживает, ибо придется тогда меня вычищать. Сейчас пью с ментами, и могу в выражениях оказаться не сдержан).
Что касается самой книги - превозносить ее не склонен (пассажи о сознательном сдерживании тех. прогресса в традиционых обществах меня погрузили под стол, ибо исторический анализ "технологических прорывов" древности неопровержимо указывает на то, что новинки внедрялись именно тогда, когда жрать было нечего, и если бы не это, человечество вымерло бы уже после съедения последнего мамонта), тем не менее всей душой с авторами
Отправлено: 10.11.07 22:55. Заголовок: Иногда мне начинает ..
Иногда мне начинает казаться, что ещё не всё потеряно. Вот, например, буквально на днях по инициативе всегерманского автомобильного клуба ADAC была похоронена идейка окончательно осатаневших от жадности и безнаказанности носителей корпоративной "морали" разрешить использование на дорогах 60-тонных грузовиков с прицепами.
Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.
Отправлено: 10.11.07 23:14. Заголовок: georg пишет: истори..
Оффтоп: georg пишет:
цитата:
исторический анализ "технологических прорывов" древности неопровержимо указывает на то, что новинки внедрялись именно тогда, когда жрать было нечего, и если бы не это, человечество вымерло бы уже после съедения последнего мамонта)
Отправлено: 11.11.07 02:39. Заголовок: Эх... Шел сегодня до..
Эх... Шел сегодня домой - подошли трое, не представляясь. Я уже думал, что сейчас спросят, что ценного есть, а спросили "Что я думаю о боге?" От несоответствия вопроса ожидаемому остолбенел. Пока пытался сообразить ответ, слушал речь о том, что "< ... > погрязло в разврате и гомосексуализме". За суть не ручаюсь, ибо подобные речи отметаю сходу, но что такое было
И почему-то сразу вспомнился мне случай почти давней давности, когда я еще маленький был выведен отцом на прогулку в Битцевский парк г. Москвы, и приятно-культурного молодого человека в строгом костюме, который тогда спросил моего отца "А почему вы прогуливаетесь тут в рабочее время, гражданин?" Я уже только сейчас понимаю, что от привода в милицию отца спас я, мелкий еще совсем... Не решились забрать.
И сразу как-то не захотелось мне, чтобы вот так же молодые люди спрашивали у моих детей "А почему не в храме?" или "Почто обедню пропустил, отрок?" или "А рядом с вами - это ваша жена?" или еще что-то такое подобное.
Я никоим образом не против религии. Просто не хотелось бы, чтобы мои дети и внуки пряталсь под лавки при звуках грома.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 65
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). 
Спасибо, я пешком постою. Это, пожалуй, будет ещё и похлеще средневековья. 
Я не смею обвинять Вас в том, что Вы представляете себе означенное времечко исключительно по романам Дюма - надеюсь, на этом форуме подобных невежд в принципе не водится. Поэтому каковы основания для взятия указанного периода в качестве образца для подражания - теряюсь в догадках. 
. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума