Отправлено: 15.11.07 18:45. Заголовок: МПФ через 100-150 лет - раскол на отдельные державы!

Интересный вопрос: а каким видится мир МПФ через, например, 100-150 лет - когда социальные и иные противоречия вызовут распад прежнего единого сообщества на отдельные элементы? Какие новые государства смогут образоваться на планете на основе изначальных групп первопоселенцев? Какие будут социальные разделения и по каким признакам разделятся новые государства?!

 Отправлено: 17.11.07 17:16. Заголовок: falanger пишет: А с..

falanger пишет:

цитата:

А с чего так много то? Медицина то пускай и без антибиотиков по началу, но с современными то знаниями. Так что по моему отсев будет ниже, и снижаться в следующем поколении еще больше с накоплением опыта о местных лекарственных травах и по мере того как будут учится синтезировать лекарства. Пенициллина культуру там выведут, стрептоциды всякие и т.д.

Вы хоть представляете, какие усилия для этого нужны?!

 Отправлено: 17.11.07 18:01. Заголовок: Лет через 300 я дума..

Лет через 300 я думаю, путешественники разобьются на множество уже не семей, а полноценных племен. В наиболее благодатных краях сохранится городская цивилизация, но в лучшем случае это будет ранний железный век. Ребята, у вас не будет ни пороха, ни медицины, ни тем более двигателей внутреннего сгорания - смиритесь. Кстати, те из первопоселенцев которым посчастливится выжить в своих семьях-племенах самыми настоящими живыми богами. До их смерти будет рулить абсолютная монархия, а уж дальше каждый выберет тот строй, который в наибольшей степени соответствует реальным условиям. Про космическое путешествие прапрапрапрапраправнуки конечно же забудут, разве что память в сильно измененном виде останется в мифах, легендах и преданиях...

 Отправлено: 17.11.07 19:42. Заголовок: Han Solo пишет: Реб..

Han Solo пишет:

цитата:

Ребята, у вас не будет ни пороха, ни медицины, ни тем более двигателей внутреннего сгорания - смиритесь.

Щяз. Я что, не смогу чтоли порох сварить? А на форуме не найдется металлургов достаточно компетентных чтобы наладить выплавку стали?

Han Solo пишет:

цитата:

Лет через 300 я думаю, путешественники разобьются на множество уже не семей, а полноценных племен.

Вы думаете сразу все разбегутся как "сталкериты"? Думаете все тут настолько "неадекватны" чтобы не смочь скооперироваться для общего блага?

 Отправлено: 17.11.07 20:10. Заголовок: falanger пишет: Щяз..

 Отправлено: 17.11.07 21:36. Заголовок: Han Solo пишет: Кст..

Han Solo пишет:

цитата:

Кстати, те из первопоселенцев которым посчастливится выжить в своих семьях-племенах самыми настоящими живыми богами.

Почему Вы так считаете? Ну, у детей и внуков-правнуков они будут пользоваться уважением, но сами дети и внуки вряд ли уступят первопоселенцам и в физическом развитии и в степени владения нужными навыками.
Если бы продолжительность жизни последующих поколений была обычной человеческой - тогда да. Но у нас голосованием вроде принят другой вариант.
Вполне вероятно, что Старых вообще через нексолько поколений отодвинут в сторону от принятия принципиальных решений.

 Отправлено: 18.11.07 12:15. Заголовок: falanger пишет: сра..

falanger пишет:

цитата:

сразу все разбегутся как "сталкериты"?

Сразу - нет. А вот как население превысит определенный порог, поселение станет абсолютно неуправляемым...

falanger пишет:

цитата:

А на форуме не найдется металлургов достаточно компетентных чтобы наладить выплавку стали?

А доменные печи они смогут построить?

 Отправлено: 18.11.07 12:16. Заголовок: Петруха пишет: Но у..

Петруха пишет:

цитата:

Но у нас голосованием вроде принят другой вариант.

Угу, сокращения жизни постепенной (ИМХО, глупо, кстати). Т.е. первопоселенцы умрут по-любому позже чем их дети.

 Отправлено: 18.11.07 12:39. Заголовок: Han Solo пишет: ..

Han Solo пишет:

цитата:

А доменные печи они смогут построить?

Ну мы же сразу Запорожсталь строить не будем

 Отправлено: 18.11.07 15:58. Заголовок: Han Solo пишет: Т...

Han Solo пишет:

цитата:

Т.е. первопоселенцы умрут по-любому позже чем их дети.

Наоборот.

 Отправлено: 18.11.07 16:04. Заголовок: Dzedatis пишет: Нао..

Dzedatis пишет:

цитата:

Наоборот

Хм, а зачем? какая в этом логика? тогда уж сразу бессмертие и абсолютную неуязвимость надо давать.

(Я бы вообще ограничился максимально большим реальным сроком жизни для поселенцев - 120-130 лет. Иначе это сплошное читерство.)

 Отправлено: 18.11.07 16:55. Заголовок: Han Solo пишет: Хм,..

Han Solo пишет:

цитата:

Хм, а зачем? какая в этом логика? тогда уж сразу бессмертие и абсолютную неуязвимость надо давать. (Я бы вообще ограничился максимально большим реальным сроком жизни для поселенцев - 120-130 лет. Иначе это сплошное читерство.)

Просто пытался привести к единому знаменателю высказанные по этой теме предложения. 500 - 600 лет спустя будет слегка ускоренное по сравнению с естественной убылью, но абсолютно - довольно долгое по времени выбывание долгоживущих , пока не останутся только люди с земной продолжительностью жизни.
А вообще - давайте остановимся на этом варианте, иначе обсуждение затянется до бесконечности.

 Отправлено: 18.11.07 18:16. Заголовок: Han Solo пишет: А в..

Han Solo пишет:

цитата:

А вот как население превысит определенный порог, поселение станет абсолютно неуправляемым...

Есть очень хороший способ управления: полсотни настырных товарищей с оражием объединяются, отбирают стволы у остальных и определяют дальнейший порядок жизни поселения.
Но в целом, по расколу, придерживаюсь аналогичной точки зрения.

Han Solo пишет:

цитата:

Т.е. первопоселенцы умрут по-любому позже чем их дети.

Я понял, что в период Х длиной лет в 20-30 умираят сразу и первопоселенцы, и их дети и внуки вплоть до последних двух-трех поколений.
"День, когда Старые ушли".

Dzedatis пишет:

цитата:

давайте остановимся на этом варианте

Можно его расписать четко, без разночтений? Вопрос важный и действительно определяющий структуру общества.

 Отправлено: 18.11.07 18:47. Заголовок: Петруха пишет: Я по..

Петруха пишет:

цитата:

Я понял, что в период Х длиной лет в 20-30 умираят сразу и первопоселенцы, и их дети и внуки вплоть до последних двух-трех поколений. "День, когда Старые ушли".

Период Х растянут примерно на столетие.

 Отправлено: 19.11.07 10:46. Заголовок: Han Solo пишет: А д..

Han Solo пишет:

цитата:

А доменные печи они смогут построить?

http://www.instrument.spb.ru/muzey/pig_iron/

 Отправлено: 19.11.07 19:08. Заголовок: Елки палки, глянул с..

Елки палки, глянул сегодня список участников. Всего 392 чела. Вместе с половинками и "членами семей участников форума" (почти ц) человек 800 максимум набирается. А я то 800 мужиков рассчитывал.. Да тогда точно к 500 г. человек 10000 будет, не больше... Правда не знаю-а на англицком форуме сколько народу?

 Отправлено: 20.11.07 13:24. Заголовок: loginOFF пишет: А я..

loginOFF пишет:

цитата:

А я то 800 мужиков рассчитывал.. Да тогда точно к 500 г. человек 10000 будет, не больше...

Господа, коллеги, форумчане блин! Берём старые темы про Винланд и читаем там про "движение в вакуум". Ведь аналогия с МПФ... ну не то чтобы, но сгодится. Если будет решён вопрос с медициной и детской смертностью (конечно, "если" это немаленькое само по себе, но уж уровень викингов-то обеспечим, я полагаю?), то удвоение населения каждые 20-25 лет ещё может быть и не самым высоким темпом роста.

Державы не державы, но крупные полисы со шлейфами сельхозпоселений - вполне.

 Отправлено: 20.11.07 13:35. Заголовок: Curioz пишет: но уж..

Curioz пишет:

цитата:

но уж уровень викингов-то обеспечим, я полагаю?

зря полагаете.

 Отправлено: 20.11.07 13:39. Заголовок: :sm64: Нам с Вами, ..

Нам с Вами, господа, до викингов в плане выживания, как до Шанхая по-пластунски и с завязанными глазами. Хорошо, если третье-четвертое поколение к этому уровню приблизится. И вот с этого момента, может быть, начнется какой-то тихий-тихий рост, а не просто выживание.

 Отправлено: 20.11.07 13:56. Заголовок: Fenrus коллега, поч..

Fenrus
Оффтоп: коллега, почитал я наши с Вами реплики в этой теме... и стыдно стало. а Вам не стыдно, скажите? вот сидят, скажем, в песочнице детишки. один рассказывает, какой у него будет свой собственный самолет, и он на нем долетит до Марса, и вообще до неба. другой - о том, как он пойдет на войну, и раз - сразу сто врагов, и...
а мы с Вами - злые, скучные дядьки, которые подходят и всем говорят: "Мальчик, когда ты вырастешь, у тебя даже своей машины не будет, разве если в кредит. а потом, на самолете до Марса не долетишь. А ты, мальчик, если пойдешь на войну, и даже если не погибнешь в первые дни, вряд ли кого-то убьешь, потому что мал, слаб и безоружен, и вообще - война - грязная и малоприятная штука"...
мы, конечно, правы. только толку нам с этой правоты. а дети обижаются - у них отнимабют сказку.
ну пусть мечтают, пусть строят бумажные самолетики, и летят на них до неба и побеждают сто врагов... все равно ведь все это только мечты.

 Отправлено: 20.11.07 14:19. Заголовок: Cмельдинг И то верн..

Cмельдинг
Скрытый текст

И то верно. В конце концов, от мечты им вреда особого не будет... пусть скрасят досуг.

 Отправлено: 20.11.07 14:30. Заголовок: Cмельдинг пишет: вс..

 Отправлено: 20.11.07 14:33. Заголовок: не знаю, как Вам, а ..

 Отправлено: 20.11.07 14:42. Заголовок: Был такой персонаж у..

 Отправлено: 20.11.07 15:43. Заголовок: Fenrus пишет: Был ..

 Отправлено: 20.11.07 18:20. Заголовок: Cмельдинг пишет: зр..

Cмельдинг пишет:

цитата:

зря полагаете

(в смятении) Неужели викинги жили по 500 лет при полном отсутствии аборигенов, а производство пороха и пенициллина им удалось наладить быстрее, чем это удастся нам?

Fenrus пишет:

цитата:

Нам с Вами, господа, до викингов в плане выживания, как до Шанхая по-пластунски и с завязанными глазами

Согласен только с оговоркой - в голом виде в лесу и желательно в полном одиночестве. У нас бонус в виде кучи знаний и имущества, за которое любой викинг продал бы душу и родственников, не забыли? Почему-то под нашим чутким руководством скандинавские колонии в Америке живут и процветают, а под их собственным благополучно растворились в песке времён...

 Отправлено: 20.11.07 18:48. Заголовок: Curioz пишет: У на..

Curioz пишет:

цитата:

У нас бонус в виде кучи знаний и имущества, за которое любой викинг продал бы душу и родственников, не забыли

ой вряд ли... ибо у нас нет УМЕНИЙ. и опыта. а без оного и знания не сильно в помощь. ну вот например - я теоритически знаю, как выковать самозатачивающийся нож. но даже при предоставлении мне кузни и сырья я вряд ли смогу сделать это.

Curioz пишет:

цитата:

Почему-то под нашим чутким руководством скандинавские колонии в Америке живут и процветают

глюки у вас, коллега. песочница. ууу, этот дед всего-то пять немцев убил. а я вот вчера - сто! при этом упускается то существенное обстоятельство, что пятеро убитых дедом были живыми врагами, а сто своих - назначенным в "немцы" репейником.

самое же главное - мы другие. и это техникой не возместимо. процентов 25 смогут обнаружить в себе "внутреннего викинга". какие именно 25%? а к первой весне ясно станет.

 Отправлено: 20.11.07 18:49. Заголовок: Curioz пишет: Неуже..

Curioz пишет:

цитата:

Неужели викинги жили по 500 лет при полном отсутствии аборигенов, а производство пороха и пенициллина им удалось наладить быстрее, чем это удастся нам?

вы не прожживете по 500 лет ни при аборигенах, ни без них. порох, пенициллин... как сказала одна мояя подруга своему ухажеру - "в ваших мечтах..."

 Отправлено: 20.11.07 20:20. Заголовок: Cмельдинг пишет: пр..

Cмельдинг пишет:

цитата:

процентов 25 смогут обнаружить в себе "внутреннего викинга".

Вы слишком плохого мнения о современных людях. По-моему лоск цивилизации слетает влегкую. Кто в первые пару-тройку лет не погибнет, будут уже вполне себе варварами.

Curioz пишет:

цитата:

уровень викингов-то обеспечим, я полагаю?

По медицине - наверное, тем более, что запас медикоментов с собой тащим. Но вот навыков их применения в полевых условиях у нас нет. Поэтому поначалу у нас будет сложный перелом = труп, полостное ранение = труп, воспаление лицевого нерва = уж лучше бы труп и т.д. Но постепенно адаптируемся, думаю.

Cмельдинг пишет:

цитата:

порох, пенициллин...в ваших мечтах...

Вариантов немного, и именно вследствие нашей меньшей по сравнению с предками приспосабливаемости. Т.е. либо мы быстро учимся воспроизводить необходимые изделия и продукты, либо мы быстро (если повезет) умираем.
Вариант "все умерли" вероятен, но в плане обсуждения малоинтересен

 Отправлено: 20.11.07 22:01. Заголовок: Петруха пишет: Вы с..

Петруха пишет:

цитата:

Вы слишком плохого мнения о современных людях. По-моему лоск цивилизации слетает влегкую. Кто в первые пару-тройку лет не погибнет, будут уже вполне себе варварами.

* Записывает в блокнот * - Не забыть сразу убить Смельдинга чтобы не разлагал общество своим пессимизмом и своим пессимистичным нудежом не отвлекал от общественно-полезных дел.

Cмельдинг пишет:

цитата:

порох,

Я например сделаю порох черный не напрягаясь. А поэкспериментировав - даже зернистый.

 Отправлено: 20.11.07 22:48. Заголовок: falanger пишет: не ..

falanger пишет:

цитата:

не разлагал общество своим пессимизмом

Если на меня намекаете, так я с самого начала полагал, что шансы на выживание в предложенных условиях минимальны. Потом пошли некоторые смягчающие моменты, типа 500 лет жизни, отсутствия зимы как таковой и т.д. Это шансы увеличивает, но непринципиально.

Но! Если переселенцы выживут, то они обязательно попытаются восстановить производство хотя бы части технологических продуктов.

Параходы и цепеллины тут уходят на десятый план, но самим плавить металл, заниматься его обработкой, изготовлять лекарства и многое другое придется. Иначе тоже хана, просто попозже.

А картина ракетоплана, заходящего на посадку в лучах закатного солнца мне просто эстетически симпатична

 Отправлено: 21.11.07 10:13. Заголовок: Cмельдинг пишет: пр..

Cмельдинг пишет:

цитата:

процентов 25 смогут обнаружить в себе "внутреннего викинга"

Что Вы зацепились за викингов? В темах про Винланд в качестве аналогий приводились первые английские и французские колонии в Новом свете. Века семнадцатого. Там тоже все были простыми и грубыми парнями в шкурах?

Cмельдинг пишет:

цитата:

ибо у нас нет УМЕНИЙ. и опыта

Ну я и говорю - отдельно взятый голый викинг в плане выживания превосходит отдельно взятого голого форумчанина. Возможно даже сильно. В сумме же у нас много больше умений, чем не только у викингов. Наши медики и химики умеют достаточно, чтобы любой Парацельс удавился от зависти.

 Отправлено: 21.11.07 10:14. Заголовок: Curioz пишет: В сум..

Curioz пишет:

цитата:

В сумме же у нас много больше умений

все, ребятушки, все противный дядька Смельдинг ухоодит из песочницы... а то вон Фалангерчик уже грозно пластмассовым автоматиком помахивает щас "пах-пах, я тебя убил!" закричит...

 Отправлено: 21.11.07 12:16. Заголовок: Curioz пишет: В су..

Curioz пишет:

цитата:

В сумме же у нас много больше умений,

В том то и дело, что не умений, а знаний. А умений намного меньше.

 Отправлено: 21.11.07 13:31. Заголовок: эээх... а умения, го..

эээх... а умения, господа- дело наживное! глаза - то они всегда бояться. а руки- делают.
если вы этого ещё не поняли- вам просто до сих пор сильно везло в жизни.

 Отправлено: 21.11.07 13:43. Заголовок: kvs пишет: В том то..

kvs пишет:

цитата:

В том то и дело, что не умений, а знаний. А умений намного меньше

Судя по "Реестру специалистов" и "Справочнику прогрессора" это мягко говоря не так :)

 Отправлено: 22.11.07 19:13. Заголовок: DronT пишет: эээх....

DronT пишет:

цитата:

эээх... а умения, господа- дело наживное! глаза - то они всегда бояться. а руки- делают. если вы этого ещё не поняли- вам просто до сих пор сильно везло в жизни.

ППКС. Петруха пишет:

цитата:

По-моему лоск цивилизации слетает влегкую.

Не раз наблюдал в длительных командировках и в гарнизонах, когда свет и воду отключают. Бывало такое и даже при 40 градуснном морозе- целую неделю в Забайкалье. Обмороженных не было, а вот детишек простудившихся- да чуть больше чем обычно. Причем печек в домах не было. Вот только коренным горожанам, в армии не бывавшим и походами не увлекающимся тяжело будет.

 Отправлено: 22.11.07 22:44. Заголовок: Вообще я вот заметил..

Вообще я вот заметил. Все что-то планируют, все думают как обустраиваться и развиваться. А вот наш коллега Смельдинг сразу сказал что будет "ходить рядом с поселением", тоесть делать он ничего не хочет и не собирается. А ходить рядом с нами он будет потому что у нас можно украсть еду. "Сталкероиды" то его за покражу сразу кастрируют, а наши могут и не обратить внимание.
Так что странная у него программа - воровать, попрошайничать и причитать "Все плохо, мы все умрем, никто ничего не умеет и не может!" портя настроение всем остальным. Странно это...
Кстати, ему не стоит расчитывать на место в дурке - потому как в дурке то кормят, поят, моют и прочее на халяву. Так что дурок у нас не будет, а будет эвтоназия...

 Отправлено: 22.11.07 23:38. Заголовок: ксати такой вопрос ..

ксати такой вопрос -мб я его где то проглядел -а деньги у нас появятся когда? ( ну какой нить всеобщий эквивалент?)

 Отправлено: 25.11.07 01:31. Заголовок: Sergey-M пишет: ден..

Sergey-M пишет:

цитата:

деньги у нас появятся когда? ( ну какой нить всеобщий эквивалент?)

В первое время будем вкалывать по принципу "от каждого по способностям, каждому по минимальным потребностям". А вот потом надо думать... Для начала что то в виде "взаимозачетного бартера", а потом - видимо уже деньги. Но промышленность будет "национально-общественной" долго.
И кстати, как в своем таймлайме предсказывал тов ДронТ - раскол с выделением "капиталистов" вряд-ли будет, скорее просто выделится группа которая займется добычей и первичной переработкой. Но "раскола" видимо не будет такого "острого" как у него прописан.

 Отправлено: 27.11.07 14:34. Заголовок: Sergey-M пишет: а д..

Sergey-M пишет:

цитата:

а деньги у нас появятся когда? ( ну какой нить всеобщий эквивалент?

В таймлайне Дронта было - на 19-й год, в поселке Капиталистов появляются бумажные деньги, изначально для внутреннего пользования; с остальными поселенцами - чистый бартер по договорным соотношениям.
В Коммуне или как там - всё ещё "военный коммунизм", централизованное распределение по результатам труда.

Мое имхо таково: затягивать с этим делом не следует, тем более что население состоит уже не из одних землян. С другой стороны, традиционная для данной стадии система, основанная на скоте, мне тоже не нравится, т.к. я изначально ставлю на крупнотоварное с/х, а не индивидуальные хлевы и пуни.

Посему равняйсь! смирно! Именем Колонии, да будут милостивы к нашим начинаниям Аи и Альтернатор...

Совет принимает решение об эмиссии бумажных (предполагается использование пергамента) денег. Денежная система Форума должна служить целям обращения, а не накопления и ростовщичества. Поэтому в её основу будут положены не кредитные деньги старушки Земли, а свободные деньги, freigeld, деньги с демерреджем.

Раз в году эмитент, т.е. Совет, изымает из обращения имеющиеся денежные знаки и выдаёт взамен их новые из расчёта 2 новых за 4 старых, попутно определяя объем новых денег, эмитируемых для поддержания обращения. Это равносильно 50%-налогу на любой капитал, содержащийся в денежных знаках, в течение года.

Впоследствии, с ростом населения Форума, развитием товарно-денежных отношений и разделения труда, возможен переход к т.н. марочным сертификатам, которые предусматривают более частое начисление демерреджа, раз в месяц или даже еженедельно. Опыт показывает, что, во-1-х, это способствует многократному ускорению оборота товаров и услуг, а во-2-х препятствует образованию паразитического по своей сути класса ростовщиков. Т.к. хранить ценности в денежных знаках становится не только неприбыльно, но и весьма убыточно, для сохранения благосостояния держатели инвестируют их в специально для того созданные институты - на Форуме ещё в течение долгого времени это будет исключительно производственная деятельность. Ну ещё может быть доля прибыли от рискованных мероприятий типа заморских или геологических экспедиций...

Что нам, Старым, и требуется. А потомки переймут. Даже если отдельные общины и предпочтут деньги обычного сорта (здесь сильное подозрение падает на Изолянтов) - ИМХО они падут в неравной конкуренции с могучей Колонией, чья экономическая активность несравненно выше, а ценность денег в процессе обращения гарантирована всем общественным имуществом!