Отправлено: 25.11.07 04:05. Заголовок: Как может быть устроена Вселенная без зла?
Предлагаю рассмотреть такую развилку: в первые мгновения Вселенной выплавилась несколько отличная от нашей матрица законов природы. В результате, при наблюдении событий в такой Вселенной возникает ошущение, что в ней нет зла. Как может быть устроена физика такого мира? (Религиозные концепции не предлагать) Что мне пришло в голову, так это химическая стабильность веществ, из которых построены живые существа. Т. е. их разложение ведет к понижению энтропии, т. е. невыгодно. Но это будет мир растений, и хотя трофическая пирамида не сформируется, все-таки этого не достаточно. А что еще можно предложить?
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 25.11.07 11:57. Заголовок: если EvilShurik пише..
если EvilShurik пишет:
цитата:
Религиозные концепции не предлагать
, то ратибор пишет:
цитата:
зло есть понятие субъективное
объективизирует зло только религиозная концепция (и то, заметим в скобках, не всякая). строго говоря, вне религиозной концепции "зло" вообще бессмысленный звук. как и добро, впрочем.
Т. е. их разложение ведет к понижению энтропии, т. е. невыгодно. Но это будет мир растений, и хотя трофическая пирамида не сформируется, все-таки этого не достаточно.
не очень поняла, что вы имеете в виду. Органика должна разлагается, иначе не будет жизни.
Зло - понятие исключительно человеческое, к Природе не приложимое, в природе нет Зла, как в прочем и Добра
при наблюдении событий в такой Вселенной возникает ошущение, что в ней нет зла.
А у меня его и так нет. Я что - из этого АИ-мира? По Вашему. asya пишет:
цитата:
в природе нет Зла, как в прочем и Добра
А поскольку человек - часть Природы, то и для человека нет зла. Одно добро.
"Ельцин (Дон Ки-Хот): -- Должен же я сражаться против сил Зла. За эту... Диульсинею Деморосскую! Коржаков (Санчо Панса): --Да где вы здесь, хозяин, видите зло? Тут одно добро и все наше!" (С)
Прообраз зла существует в природе также, как звуку в нашей голове соответствует звуковые колебания воздуха. По простому зло - это "машина страданий", т. е. набор физических структур, которые для погруженного в них сознания (для простых существ - ощущения бытия), порождают боль (под болью можно понимать класс физических структур из которых строится мир отображений - фундамент сознания). Если бы зло не имело прообраза в природе оно врядли бы оформилось в виде идеи. asua: в предложеном мною мире растения бессмертны (нет факторов, разрушающих их изнутри и очень редко - извне, и вся накопленная органика остается под контролем породившего ее организма) мера страданий будет в таком мире меньше.
растений в вашем мире не будет, все остановится на уровне одноклеточных структур, которые размножаются делением. Как известно, синтез многоклеточных структур с точки зрения энтропийного фактора невыгоден, тем неменее он успешно идет , этот фактор не самое главное. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
А поскольку человек - часть Природы,
К сожалению, не совсем так. Есть точка зрения (и я ее разделяю), что человек не всегда животное
Если зла для вас действительно нет, проколите себе руку.
Боль руки - естественный процесс. А зло - противоестественное состояние (с т.з. борцов за злом). asya пишет:
цитата:
что человек не всегда животное
Когда не ест, не спит, не размножается (на разных стадиях этого процесса - включая кормление грудью) и прочие физиологические функции. И что остается? А если в разгар самых "горних" мыслей у вас заболит зуб? Будет ли вам до духовности?
Ну в предложеной мной АР невозможно использовать тела других существ как источник топлива, т. е. существенно ограничиваются возможности для хищников. А что касается многоклеточных структур, есть основание считать что они возникнут, т. к. это выгодно с точки зрения увеличения биоразнообразия, т. е. разновидности энтропии.
Прообраз зла существует в природе также, как звуку в нашей голове соответствует звуковые колебания воздуха.
Не совсем так. Один и тот же источник звуковых колебаний рождает у подавляющего большинства людей идентичные звуковые образы. В то время как любые события, оцениваемые с моральной точки зрения, получают у разных людей диаметрально противоположные характеристики. EvilShurik пишет:
цитата:
По простому зло - это "машина страданий", т. е. набор физических структур, которые для погруженного в них сознания (для простых существ - ощущения бытия), порождают боль (под болью можно понимать класс физических структур из которых строится мир отображений - фундамент сознания).
Если зло - это негативные ощущения (хотя само по себе определение неоднозначное - "Молитва очищает душу, а боль - тело" (прошу прощения за оффтоп-источник )), тогда вселенная без зла - это вселенная без чувствующих существ. EvilShurik пишет:
цитата:
Если бы зло не имело прообраза в природе оно врядли бы оформилось в виде идеи.
"Когда я украду женщину - это добро. Когда у меня украдут женщину - это зло" (с) безызвестный африканец. По сути, все определения добра и зла в конечном счете сводятся к этому. EvilShurik пишет:
цитата:
Если зла для вас действительно нет, проколите себе руку. Рука болеть не будет.
Боль руки - это явление, которое можно определить и как зло, и как добро. Если кто-то проткнул руку мне - это зло. Если я проткнул руку враждебному ко мне индивиду - это добро.
Отправлено: 25.11.07 17:19. Заголовок: Определение зла
Религиозные концепции зла дефектны потому, что как только религия становится действующей, она меняет свои цели. По простому, религии вырождаются в пропарку мозгов - тоже действие обективного зла. Духовность вызывает сейчас отторжение, поскольку ее концепции на данный момент выродились.
Отправлено: 25.11.07 17:20. Заголовок: Определение зла
Религиозные концепции зла дефектны потому, что как только религия становится действующей, она меняет свои цели. По простому, религии вырождаются в пропарку мозгов - тоже действие обективного зла. Духовность вызывает сейчас отторжение, поскольку ее концепции на данный момент выродились.
Отправлено: 25.11.07 17:37. Заголовок: Формула готентота
Dzedatis: не забывайте что объективное зло 1) есть обьективная хитрость, т. е. многообразие возможностей хитрить, 2) навязывается, т. е. создает необходимость своего применения 3) стремится оправдать свое существование, т. е. вселенная должна быть устроена так, что бы альтернативы были невыгодны, при этом индивид - зачастую лишь транслятор-реализатор этого процесса. Формула готентота: "Когда я украду женщину - это добро. Когда у меня украдут женщину - это зло" (хотя там было о коровах) возможна лишь при определенном строении физической реальности.
Dzedatis: не забывайте что объективное зло 1) есть обьективная хитрость, т. е. многообразие возможностей хитрить, 2) навязывается, т. е. создает необходимость своего применения 3) стремится оправдать свое существование, т. е. вселенная должна быть устроена так, что бы альтернативы были невыгодны, при этом индивид - зачастую лишь транслятор-реализатор этого процесса.
Вышеперечисленное есть сознательные действия. Концепция, близкая к религиозной . Не говоря уж о том, что т.н. "объективное зло", в Вашем толковании есть неизбежное условие жизни вообще. Как альтернативу, могу предложить только некий единственный во Вселенной изначальный разум, нирванирующий все время своего существования.
"Беспристрастный - значит нейтральный или Беспристрастный всему предоставляет одинаковые возможности, а справедливый измеряет все одинаковой мерой. 1. Мир несправедлив, ибо: В нем легче уничтожать, чем творить; Легче мучить, чем осчастливить; Легче погубить, чем спасти; Легче убить, чем оживить. 2. Ксигронай утверждает, что это живущие мучат, губят и убивают, а следовательно, не мир к ним неблагосклонен, но сами они неблагосклонны друг к другу. Но и тот, кого никто не убьет, должен умереть, убитый собственным телом, которое есть часть мира, ибо чего же еще? А значит, мир несправедлив к жизни. 3. Мир не нейтрален, коль скоро: Он пробуждает надежду на устойчивое, неизменное и вечное бытие, не являясь, однако, ни устойчивым, ни неизменным, ни вечным; следовательно, он вводит в обман. Он позволяет постигать себя, однако при этом вовлекает в познание, поистине бездонное; следовательно, он коварен. Он позволяет овладевать собой, но лишь ненадежным образом. Открывает свои законы, кроме закона абсолютной надежности. Этот закон он скрывает от нас. Следовательно, он злонамерен. Итак: мир не нейтрален по отношению к Разуму. 4. Нарзарокс учит, что Бог либо существует, и, в таком случае, он есть Тайна, либо нет ни Бога, ни Тайны. Мы ответим на это: если Бога нет, Тайна остается, ибо: если Бог существует и сотворил мир, то известно, КТО сделал его несправедливо пристрастным, таким, в котором мы не можем быть счастливы. Если Бог существует, но не сотворил мир, или же, если ЕГО нет, Тайна остается, ибо неизвестно, откуда взялась пристрастная неблагосклонность мира. 5. Нарзарокс вслед за древними повторяет, что Бог мог сотворить кроме этого света счастливый тот свет. Но тогда зачем он сотворил этот свет? 6. Аустезай утверждает, что мудрец задает вопросы, чтобы ответить на них. Это не так: он задает вопросы, а отвечает на них мир. Можно ли представить себе иной мир, нежели наш? Возможны два таких мира. В беспристрастном разрушить было бы столь же легко, как создать, погубить - также легко, как спасти, убить - так же легко, как оживить. В мире универсально доброжелательном, или благопристрастном, легче было бы спасать, создавать, осчастливливать, чем губить, разрушать и мучить. Таких миров в нашем мире построить нельзя. Почему? Потому что он не дает на это согласия."
Отправлено: 25.11.07 19:25. Заголовок: Лин Цезарь Август пи..
Лин Цезарь Август пишет:
цитата:
озможности, а справедливый измеряет все одинаковой мерой. 1. Мир несправедлив, ибо: В нем легче уничтожать, чем творить; Легче мучить, чем осчастливить; Легче погубить, чем спасти; Легче убить, чем оживить.
Всем перечисленным процессам одинаково легко придать как негативную, так и позитивную окраску.
Религиозные концепции зла дефектны потому, что как только религия становится действующей, она меняет свои цели. По простому, религии вырождаются в пропарку мозгов - тоже действие обективного зла.
Известная концепция сектантов всех времен и народов (они часто обнаруживают поразительное согласие за тысячи километров).
В целом Ваша концепция - буддизм, причем, скорее ультрахинаянистического толка. Как говорится, уже было.
Пример (если позволительно его привести): лишая девушку невинности (пусть даже ценой крови и т.д.), я даю ей гораздо больше, чем отнимаю. Вот и камня на камне не осталось от концепции Всеобщей Боли.
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 26.11.07 02:31. Заголовок: EvilShurik пишет: А ..
EvilShurik пишет:
цитата:
А что еще можно предложить?
Божью волю. Воббще в "молоте ведьм" этому посвящена ЕМНИП целая глава, что-то типа "о божьем попустительстве греху"... Если в кратце, то убрать зло нельзя потому что вместе с ним пропадет свобода выбора...
Вы Непоняли следующее: к настояшему времени наука накопила достаточно знаний, чтобы можно было занятся этим вопросом всерьез, решить научно простейшие примеры. Религиозные концепции можно анализировать, размонтировав их до упора, до базовых идей, все остальное чаще всего пропарка мозга вперемешку с реальными фактами - талейранизмы. Сектанты из-за малой социальной массы вырождаются еще быстрее, я отношусь к ним категорически отрицательно. Насчет бога, я понял что абсолютное зло - это "камень, который не может поднять бог", т. е. оно отрицает бога (и дьявола как всемогущее существо тоже). Это некоторое абсолютно мертвое многообразие, паразитирующее на "божках-дурачках", которые не поняли, что надо держаться от этой дряни подальше. Я просто пытаюсь найти формализации на научной основе, модели, которые прояснили бы вопрос, наглядно показали бы механизмы хотябы простейших форм добра и зла, обладали бы предсказательной силой, т. е. вполне добротная наука. Что касается того, верю ли я в бога и дьявола, то я предпочитаю не верить, а знать, причем желательно сидя в теплой и уютной лаборатории. Я допускаю существование этих сущностей, но ИМХО, сейчас они проходят стадию человечества . Сейчас наступил терминальный исторический момент, т. е. миллиарды лет назад и вплоть до сегодняшнего дня, на эти вопросы ответить практически было нельзя, сейчас, надеюсь, можно, спустя десятилетия может быть поздно.
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 26.11.07 02:44. Заголовок: EvilShurik пишет: Я ..
EvilShurik пишет:
цитата:
Я просто пытаюсь найти формализации на научной основе, модели, которые прояснили бы вопрос, наглядно показали бы механизмы хотябы простейших форм добра и зла, обладали бы предсказательной силой, т. е. вполне добротная наука.
Снова не понял. На уровне науки (нервопатологии) проблема давно решена - после небольшой хирургичекской операции человек перестает быть способным к насилию. Насколько я понимаю к любому насилию. При этом он становится дебилом. Но можно ли потерять право выбора и при этом не стать дебилом? Чего еще вы хотите от науки? Был интересный рассказ на эту тему у Шекли - "Страж птица". Тоже не получилось...
Отправлено: 26.11.07 03:46. Заголовок: мусорный выбор
касательно свободы воли: каждый может убедиться, что его свобода воли сильно ограничена. То что разрешает реальность, часто мусор, например голодный ч не может силой воли превратить камень в хлеб, вечный двигатель 1 рода сделать нельзя, хотя по современной теории Большого Взрыва именно такой двигатель в виде единого поля создал Вселенную(-ые). Человек в буквальном смысле проклят трудом. Что касается боли как всеобщего зла, неверно, боль лишь одно из самонавязывающихся категорий зла. Включена в зло. Я ведь для чего начал темку: попытайтесь взглянуть на реальность, в том числе и наличие добра и зла не как на данность. Для того пример с альтернативной Вселенной, чтобы показать от чего зависит существование трофической пирамиды - генератора страданий.
Религиозные концепции можно анализировать, размонтировав их до упора, до базовых идей
Базовая идея любой религии (точнее любой авраамической религии) - обида на реальный окружающий мир и желание взять реванш. причем в ситуации, когда взять реванш в рамках реального мира невозможно. Есть такое правило: счастливые влюбленные не пишут стихов. EvilShurik пишет:
цитата:
Сектанты из-за малой социальной массы вырождаются еще быстрее
Ну с этим никто и не спорит. Хотя могут привести в пример "сектантство" Джорждано Бруно, который один так считал и оказался прав. А все - от странной идеи, что есть некая определенная истина, которая не всем "открывается" (квинтэссенция мировой мистики). Мне всегда было немного странно смотреть, как мистический философ одет в обычный костюм и стандартную обувь - ему бы надо было присмотреть себе нечто из ряда вон выходящее - ожерелье из стеклянных шариков с мошками внутри, или что-то в этом роде. EvilShurik пишет:
цитата:
абсолютное зло - это "камень, который не может поднять бог",
Хм. остроумно... Но... а вдруг камень - это тоже бог. Другой. EvilShurik пишет:
цитата:
Это некоторое абсолютно мертвое многообразие, паразитирующее на "божках-дурачках",
Даже Гегель бы с Вами не согласился. А я тем более. Многообразие - это жизнь. Многообразие - это изменчивость. Это движение. Вполне естественно, что "ищущие истину" неприемлят движение, поскольку истина неподвижна. Значит "истины" как таковой нет. OlegM пишет:
цитата:
Шекли - "Страж птица".
Это остроумная пародия на американскую юридическую систему. Вообще, я уже давно обнаружил, что творцов НФ в США беспокоят не иные миры, а социальная действительность. EvilShurik пишет:
цитата:
причем желательно сидя в теплой и уютной лаборатории.
Ну-у-у, зачем же так... Мы здесь сталкиваемся с проблемой наблюдателя, т.е. пост-наблюдателя. Например, многие поклонники гладиаторских боев из числа любителей классической древности тем не менее с ужасом отвергнут идею даже поприсутствовать на реальных боях, тем более участвовать в них. Это... эффект XIX века, когда историческая наука стала кабинетной, плюс идеи позитивизма, будто именно сейчас наступила качественно иная эпоха, нежели все, что изучается в рамках исторической науки. Замышлялось это как элемент "беспристрастности" историка, но в итоге превратилось в отчужденность (и труды многих историков напоминают рассуждения старой монахини о групповой оргии). А вот Анри Бергсон - философ жизни - считал, что сильный прав, и в конце концов пришли более сильные немцы и в 1941 его расстреляли. К его чести он не особенно сопротивлялся (правда ему уже шел 82-й год; и таким образом он получил прекрасную возможность обосновать свои теоретические взгляды). EvilShurik пишет:
цитата:
Сейчас наступил терминальный исторический момент, т. е. миллиарды лет назад и вплоть до сегодняшнего дня, на эти вопросы ответить практически было нельзя, сейчас, надеюсь, можно, спустя десятилетия может быть поздно.
Это казалось всем людям всех времен - что они живут в особенный момент. Типичная абберация близости, когда выступление депутата на Съезде в 1989 году представлялось осью мировой истории - и попробуй, поспорь с этой т.з.
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 26.11.07 13:05. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: обид..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
обида на реальный окружающий мир и желание взять реванш.
Загробная жизнь это реванш? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
творцов НФ в США беспокоят не иные миры, а социальная действительность.
Не только в США и не только в наше время. Фантастика всегда и везде писалась на злободневные темы... EvilShurik пишет:
цитата:
касательно свободы воли: каждый может убедиться, что его свобода воли сильно ограничена.
Но она ЕСТЬ. Если нет свободы а есть всепоглощающее добро, то даже мысли о свободе не возникнет, как собственно и мыслей вообще. Скорее всего это будет общество дебилов...
Я просто пытаюсь найти формализации на научной основе, модели, которые прояснили бы вопрос, наглядно показали бы механизмы хотябы простейших форм добра и зла,
Невозможно. Нельзя применять объективные научные методы, оперируя ненаучными концепциями. Для аналогии - может ли химия доказать, что яблоки вкуснее, чем груши? EvilShurik пишет:
цитата:
каждый может убедиться, что его свобода воли сильно ограничена.
Свободы воли не существует. EvilShurik пишет:
цитата:
от чего зависит существование трофической пирамиды - генератора страданий.
Dzedatis-у: удовольствие от самой изысканой пищи слабее, чем боль от раздробленой ноги. И учтите, что возникает мощный мотив вдавить эту боль в обидчика - травмирующие зашитные приспособления (рога, шипы и т. д.). Может ли химия доказать, что яблоки вкуснее, чем груши? - одна химия не сможет, а вот вместе с психологией и нейрологией - могут объяснить, почему один индивид предпочитает одно, а другой другое.
Отправлено: 27.11.07 02:37. Заголовок: почему зло не может дыть моноличностным
Почему зло не может быть моноличностным? Потому, что бесполезность - одно из его определений (конечный итог зла - отсутствие пользы в любом виде), но нужно учесть что это лишь конечное состояние. Тактически можно временно выиграть (механизм заманивания). Но последующий проигрыш больше. Изучение последнего, увы, отдано на откуп религиям. Но кое-что можно изучить научно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 51
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Не говоря уж о том, что т.н. "объективное зло", в Вашем толковании есть неизбежное условие жизни вообще. Как альтернативу, могу предложить только некий единственный во Вселенной изначальный разум, нирванирующий все время своего существования.
банально, но не убий и не укради и далее по списку до сих пор для меня под запретом 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума