Отправлено: 14.10.07 23:30. Заголовок: Броня - картон, и танки еле ходят-2

Продолжение. Начало здесь
http://alternativa.borda.ru/?1-15-0-00000309-000-400-0-1192392029
Ostgott Угу.

цитата:

13.01.1939 года КБ-24 выполнило рабочие чертежи А-20 и начало проектирование чисто гусеничного А-20Г

согласно ТТЗ от 09.05.1938 г. Инициативная разработка, ага.
По поводу совещания от 27.02.1939 г. Там Свирский в письме от 15.02.39 вообще-то утверждал, что окончательного проекта танка у завода нет и что в течении первого полугодия завод не сможет провести испытания. Поэтому рекомендовал отказаться от рассмотрения данной машины в текущем году. Вот на основании этого письма Кулик, Павлов и прочие... Кошкин же рвал рубаху и говорил, что все он сделает в срок. Все. Гы. И где здесь инициативность разработки
Впрочем я вижу, что Вы не утруждаете себя чтением источников. Хотя ВАМ даже страницы указали
Оффтоп: Даже у юристов логические конструкции ВСЕГДА опираются на ФАКТЫ.

 Отправлено: 15.10.07 07:52. Заголовок: Re:

У, как всё запущено...
Буду опять конструировать нечто среднее и огребать табуретами
(Про легкие не вспоминаю - Т-26, Т-50)
В 1936 на ХПЗ приступают к проектированию нового среднего танка (т.к выпуск БТ-7 планируется свернуть в 2 кв. 1937г). Требования военных предельно понятны - 76мм орудие, противоснарядная броня, высокая надежность( и никакого БТ в названии). С орудием ПС-3 танк( по сути - глубокая модификация БТ) вышел на испытания в 1937г (Название???) и массово выпускался в 1938-1940, пока не встал вопрос о новом основном танке.
на Кировском заводе продолжался выпуск Т-28(значительно превосходящий реал), а затем его однобашенного варианта, которыми начали укомплектовывать стрелковые части с 1936года. Выпуск Т-28 был прекращен к началу 1940, когда на заводе был готов новый проект основного среднего танка.
Итак: к 1940 году мы имеем харьковский проект Т-34( с родными и известными косяками) и неизвестный проект ленинградцев с дизелем и 85-мм орудием.
Харьков против Питера - кто кого?

 Отправлено: 15.10.07 10:34. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Харьков против Питера - кто кого?

А подробней про проект ленинградцев? Его база - Т-28?

 Отправлено: 15.10.07 13:50. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

А подробней про проект ленинградцев? Его база - Т-28?

Если бы я знал? Просто логика подсказывает, что просто так харьковцам не уступят, а машина на замен Т-28 нужна. От 28 можно просто перенять ряд общих черт, но не модификация, а новая машина в семействе. Вот от уважаемых танкостроителей и хотелось бы услышать о том, что бы это могло быть..

 Отправлено: 15.10.07 15:40. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Харьков против Питера - кто кого?

Да никто никого- Харьков строит Т-34, Ленинград - КВ-образных

 Отправлено: 15.10.07 16:54. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Да никто никого

Голый реал почти выходит? Разве что тридцатьчетверка чуток понадежнее вышла? Итак - " грубое торжество детерменизма" . Да и бог с ним - главное изменят - обязательная радиосвязь, большое количество автотранспорта в мехкорпусах, увеличившееся количество пехоты, большая автономность мехкорпусов в прорывах и организация снабжения наступающих частей. Имея это уже можно воевать на любых танках той поры.
Единственный твердо утвердившийся "нереальный" танк - легкий Т-50 со шкодовской подвеской, командирской башенкой и 57мм пушкой. Нашей пехоте будет намного легче отбивать атаки немцев.
Также в пехотных частях окажется под тысячу Т-28. ( и никто не станет отбирать их у пехоты)
Так что "наше дело правое - враг разбит, победа за нами" (Из радиообращения тов. Сталина 26 декабря 1943 года)

 Отправлено: 15.10.07 18:21. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

У, как всё запущено...

И давно
tomcat пишет:

цитата:

на Кировском заводе продолжался выпуск Т-28(значительно превосходящий реал), а затем его однобашенного варианта, которыми начали укомплектовывать стрелковые части с 1936года.

Нафига? У пехоты был танк НПП. Сначала Т-26/26А(который 26-4), потом его потомок «типа» Т-50, но не с 57-мм, а с 45/76 на выбор (Т-50, Т50А например).
Т-28 НИКОГДА не были в составе пехотных частей. Они входили в т. т. бригады РГК. Даже при создании мехкорпусов они в них были включены, а не отданы пехоте. В Питере для начала сделают серию САУ на базе Т-28 с 122/152-мм (в РИ проект не реализовали, а тут, особенно если придется прорывать хоть какие-нибуть укрепления...) И попытаются по «просьбам трудящихся» воткнуть на Т-28 пушку помощнее (морскую 100-мм например)
tomcat пишет:

цитата:

Итак: к 1940 году мы имеем харьковский проект Т-34( с родными и известными косяками)

к 37 году максимум, правда косяков возможно несколько больше (гусеницы). Ибо при «отпиливании колес» у БТ-7, а за основу возьмут именно его, вполне себе получается машина "типа" Т-34, правда с М-17. Ну броня может и потоньше/похуже. А к 40-му году получим как раз Т-34М в серии. А то и что покруче.

 Отправлено: 15.10.07 18:26. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Да и бог с ним - главное изменят - обязательная радиосвязь, большое количество автотранспорта в мехкорпусах, увеличившееся количество пехоты, большая автономность мехкорпусов в прорывах и организация снабжения наступающих частей. Имея это уже можно воевать на любых танках той поры.

Ну да.
Организация и связь - это наше все

 Отправлено: 15.10.07 21:42. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Да и бог с ним - главное изменят - обязательная радиосвязь, большое количество автотранспорта в мехкорпусах

Тогда расскажите, откуда лучшая электровакуумная промышленность, или деньги на закупку заводов с лицензиями в америках, что резать будут? Харьковский заводик топливной аппаратуры?
А машины откуда отбирать станете? И, главное, какие? Полуторки?

tomcat пишет:

цитата:

неизвестный проект ленинградцев с дизелем и 85-мм орудием

Тот же вопрос: еще один завод топливной аппаратуры за границей покупать? На какие бабки? Или количественные параметры как у КВ? И где тогда позитива?

Лин пишет:

цитата:

с 45/76 на выбор

Ну не влезет 3-дюймовка адекватно в Т-50! Она даже в Валлентайн не влезла толком.

Лин пишет:

цитата:

И попытаются по «просьбам трудящихся» воткнуть на Т-28 пушку помощнее (морскую 100-мм например)

Не бывает. Никогда не бывает. В Т-35 - еще куда ни шло. В Т-28 никак не пойдет. Вспомните об экспериментальных САУ на той же базе и их судьбе.

 Отправлено: 15.10.07 21:54. Заголовок: Re:

Кемель пишет:

цитата:

Вспомните об экспериментальных САУ на той же базе и их судьбе.

С САУ все же немного другое, там именно эксперимент, а здесь будет потребность военных. И потом попытаются. В РИ 85-мм влезла, а больше вроде не пробовали.
А по поводу остального... В РИ же деньги где-то нашли...
Кемель пишет:

цитата:

Ну не влезет 3-дюймовка адекватно в Т-50!

Смотря какая и в какой «Т-50». Уж если в Т-26 запихнули, а потом полученную башню отдельно использовали...

 Отправлено: 15.10.07 23:03. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

В РИ 85-мм влезла, а больше вроде не пробовали.

А влезла? Там, кажется, были только испытания возкой, а на стрельбе не испытывали. Может, там отдачей кормовой лист срывало бы...

Кемель пишет:

цитата:

Ну не влезет 3-дюймовка адекватно в Т-50!

А если на базе полковухи? Только не КТ-26, а новой полковухи, кажись, образца 38 г.

 Отправлено: 16.10.07 03:13. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

которыми начали укомплектовывать стрелковые части с 1936года

Т. е. хотите укомплектовывать Т-28 танковые батальоны СД? Маловероятно... Слишком уж много для этого Т-28 понадобится. К тому же, Т-28 в Грязевой войне будут участвовать в составе тех частей, где они были в РИ (отдельный Кировский тяжелый танковый полк) ТБ СД будут вооружать тем же,чем и в РИ (в основном- Т-26) Хотя... Может решат начать выпуск САУ аналогичных АТ-1? Шасси Т-26 дешевле, 76-мм на него установить можно... Т-28 пойдут на формирования тяжелых танковых бригад РГК, а не в стрелковые дивизии. Тем более, в обслуживании Т-28 значительно сложнее Т-26.

 Отправлено: 16.10.07 06:20. Заголовок: Re:

Кемель пишет:

цитата:

или деньги на закупку заводов с лицензиями в америках

Радиопромышленность по выпуску танковых радиостанций есть - достаточно расширить производство/перевести на круглосуточную работу.
Кемель пишет:

цитата:

еще один завод топливной аппаратуры за границей покупать

В СССР не хватало солярки? Ничего не путаете?
Кемель пишет:

цитата:

А машины откуда отбирать станете? И, главное, какие? Полуторки?

Было в теме. У мехкорпусов первой линии "Татры" полученые от чешских союзников в обмен на поставки сырья и авиации. Остальные в условиях войны доукомплектовываются мобилизованными из народного хозяйства - да, в большинстве - полуторками.
Кемель пишет:

цитата:

Ну не влезет 3-дюймовка адекватно в Т-50!

Я и говорю - 57-мм(рекомендации лучших собаководов танкобоев)
Кэрт пишет:

цитата:

Т-28 пойдут на формирования тяжелых танковых бригад РГК

Вот только к 1939-40 они уже будут рассматриваться не как тяжелые танки прорыва, из-за изменившихся требований к технике, а как вполне себе средние, и их передадут стрелковым частям.
Кэрт пишет:

цитата:

Может решат начать выпуск САУ аналогичных АТ-1? Шасси Т-26 дешевле

Только с началом ВОв скорее всего, уже с учетом новых требований - могут и Т-26 из тыловых/учебных частей переделать.

 Отправлено: 16.10.07 09:33. Заголовок: Re:

Кемель пишет:

цитата:

Тогда расскажите, откуда лучшая электровакуумная промышленность, или деньги на закупку заводов с лицензиями в америках

Питерский завод "Светлана".

 Отправлено: 16.10.07 09:38. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

В СССР не хватало солярки?

Топливная аппаратура -- это топливные насосы высокого давления и форсунки, специфичная для дизелей техника и технология.

 Отправлено: 16.10.07 09:45. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

Топливная аппаратура -- это топливные насосы высокого давления и форсунки, специфичная для дизелей техника и технология.

спасибо, за доходчивое объяснение - я действительно не понял вопроса.

 Отправлено: 16.10.07 11:19. Заголовок: Re:

Т-28М - дешево и сердито - ходовая часть по типу СМК/КВ,пулеметные башни убраны, лобовой лист тлщиной 65 мм - под 60°,башня - по типу СМК с 152 мм габицей + командирская башенка = штурмовой танк,со 107 мм пушкой - истрбитель танков
(правда непонятно каких в то время,в 1941-42 в самый раз.)

 Отправлено: 16.10.07 16:35. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

-28М - дешево и сердито - ходовая часть по типу СМК/КВ

Вот именно, что не дешево. А вы описали КВ-2-два

 Отправлено: 16.10.07 16:39. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

как вполне себе средние, и их передадут стрелковым частям

Не передадут- оставят в ТБР в качестве учебных машин, постепенно (по причине износа) сплавляя в металлолом. Т-28 сложен в эксплуатации (всяко сложнее Т-26) и требует более квалифицированного личного состава. А в СД с этим хуже, чем в ТБР.

 Отправлено: 16.10.07 17:38. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Не передадут

Хорошо(точнее ничего хорошего) под тысячу танков на металлолом пускать Куда им столько учебных машин?
Ладно, тогда вопрос - если Т-50 начали массово выпускать в начале 1940, то сколько их успеют передать в пехоту до 15 мая 1941? (раз уж Т-28 отняли...)

 Отправлено: 16.10.07 21:13. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Я и говорю - 57-мм(рекомендации лучших собаководов танкобоев)

57мм и нормальная 76мм - это плюс-минус одинаково. Никаких выигрышей по массе/объему переход на 57мм не дает. Это если 57мм - противотанковая, та что ЗиС-2.

 Отправлено: 16.10.07 21:22. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Т. е. хотите укомплектовывать Т-28 танковые батальоны СД? Маловероятно...

Слишком сложно в обслуживании. Подвеска у Т-28 была слегка...
Кэрт пишет:

цитата:

Не передадут- оставят в ТБР в качестве учебных машин

И в части внутренних округов.
В составе СД скорее всего будут только разведывательные танки на автоагрегатах. Танки НПП будут уже на уровне СК, численностью не менее бригады (обслуживать проще). Вот в этой бригаде пара рот Т-28 может и найдется. Именно для усиления.
tomcat пишет:

цитата:

Я и говорю - 57-мм(рекомендации лучших собаководов танкобоев)

А танкам НПП нужна именно универсальная пушка. На то время 45-мм как противотанковая за глаза, особенно новая "длинная". Ждем в серии ПС-3 и далее Ф-32/34/...
САУ для середины 30-х все же перебор, а вот доведение до ума Т-26А ака 26-4 (в плане подвески помнится) самое оно.

 Отправлено: 17.10.07 00:55. Заголовок: Re:

Почему-то вспомнились испытывавшиеся в РИ БТ-7А с Ф-32 и Л-11, причем первая была признана пригодной для установки на БТ, Т-28 и перспективные новые танки... Да ещё был проект САУ с Л-10 на шасси БТ-7.

 Отправлено: 17.10.07 04:14. Заголовок: Re:

Значит Т-50 первоначально всё же с 45-кой? (но потом -то, в ходе войны 57 засунут)
Когда немцы захватят Чехословакию можно ожидать возобновление производства Т-50 на чешских предприятиях. К концу 41 их уже может немало быть у вермахта...
Лин пишет:

цитата:

пара рот Т-28 может и найдется. Именно для усиления.

Хоть что-то... А вот по разведтанкам на автоагрегатах - надо забыть. Здесь повышенные потребности в автомобилях, соответственно таких агрегатов не будет - возможности автопрома ограничены. Скорее предпочтут отдать в разведбаты считающиеся устаревшими БТ-7. (Т-37,38,40 - нет)

 Отправлено: 17.10.07 04:28. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Здесь повышенные потребности в автомобилях, соответственно таких агрегатов не будет - возможности автопрома ограничены.

Автопром РИ к 1941 выдал полноприводной ЛБ-62, в данной АИ эта машина вполне может стать серийной и занять место БА-64 РИ.

 Отправлено: 17.10.07 06:41. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Автопром РИ к 1941 выдал полноприводной ЛБ-62

Да, уважаемый Кэрт, по бронеавтомобилям так и не сфлормулировали изменения (если они есть)
Могут и вообще не выпускать, сложно спрогнозировать

 Отправлено: 17.10.07 16:43. Заголовок: Re:

Вряд ли забьют на БА, особенно на средние- см. РИ- несмотря на Испанию и Халхин-Гол средние БА продолжали выпускаться и разрабатываться до 1941 г. БА-10- фактически тот же, что и в РИ, после 1938- с более мощным чешским двигателем, более интенсивные работы на полноприводными машинами- к 1941 в производстве осваиваются ЛБ-62 и БА-11 (полноприводной), заканчивается выпуск БА-10.Вооружение- то же, что и в РИ. 57-мм попробуют установить только если средние БА останутся в производстве в 1941 (а шанс есть- Ижорский завод не отрезан блокадой Ленинграда)
Может все-таки попробуют сделать тяжелый БА на шасси ЯГ-12...

 Отправлено: 17.10.07 17:34. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Когда немцы захватят Чехословакию можно ожидать возобновление производства Т-50 на чешских предприятиях.

Если им достанется документация и чехи с союзником не повзрывают все нафиг. Успев перед этим вывезти в СССР большинство инжинеров. Что-либо в товарных количествахна чешских заводах немцы смогут производить не раньше весны 1942 г.

 Отправлено: 17.10.07 18:05. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Значит Т-50 первоначально всё же с 45-кой? (но потом -то, в ходе войны 57 засунут)

Блин, да не лезет 57мм ПТП в Т-50. А если полезет, воткнут нормальную 76мм, она нужнее. Может как и в реале сделают небольшую серию танков с 57мм, но именно небольшую.

 Отправлено: 17.10.07 20:40. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Почему-то вспомнились испытывавшиеся в РИ БТ-7А с Ф-32 и Л-11,

Вот Ф-32 и воткнут в «Т-50», ибо помниться на БТ-7А стояла башня от Т-26А/-4. Так что получим нормальный танк НПП с нормальной универсальной пушкой. 57-мм ставить не будут, ибо как ПТП на середину/конец 30-х она СИЛЬНО ИЗБЫТОЧНА, а как полевая пушка не сильно лучше 20К. Про её цену и сложность в производстве я промолчу.

 Отправлено: 18.10.07 13:04. Заголовок: Re:

а чем вам разведка на автоагрегатах не угодила?
для ВДВ и разведки - самое то

 Отправлено: 18.10.07 13:34. Заголовок: Re:

bookwar пишет:

цитата:

а чем вам разведка на автоагрегатах не угодила?

Дикари-с.

 Отправлено: 18.10.07 16:14. Заголовок: Re:

bookwar пишет:

цитата:

а чем вам разведка на автоагрегатах не угодила? для ВДВ и разведки - самое то

"Есть мнение" (с), что автомобили на автоагрегатах ценнее.

 Отправлено: 18.10.07 17:26. Заголовок: Re:

bookwar пишет:

цитата:

на автоагрегатах не угодила

Да сами военные может и не против, вот только если очередной бронетехнодевайс базируется на узлах выпускающихся автомобилей, то их им просто не дадут
По следующим причинам:
В 1936 СССР оказался в более худшем финансовом положении чем в реале. Необходимость восстанавливать потери в армии и нар.хозяйстве, создавать органы Сов.власти, структуры жизнедеятельности и колхозы/совхозы на освобожденных З.Украине и З.Белоруссии привела к повышенному дефициту автомобильного транспорта.
Изменившиеся требования к снабжению войск также подразумевали насыщение армии большим количеством автотранспорта.
А возможности отечественного автопрома не позволяли закрыть даже самые первоочередные потребности(и ситуация кардинально не меняется до 1939)
Поэтому - опытные машины и крохотные серии возможны - для массового выпуска БА и БРМ необходимо искать другую базу (а она вообще была?)

 Отправлено: 18.10.07 17:35. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Изменившиеся требования к снабжению войск также подразумевали насыщение армии большим количеством автотранспорта. А возможности отечественного автопрома не позволяли закрыть даже самые первоочередные потребности

ну так нужно организовывать новую комсомольскую стройку!!
(ввиду того что еще нет чистки кадров 37-39гг) может получиться...

 Отправлено: 18.10.07 17:48. Заголовок: Re:

bookwar пишет:

цитата:

ну так нужно организовывать новую комсомольскую стройку!!

ЛАЗ (Ленинградский автомобильный завод) Благо, имеются предпосылки, и относительно недорого

 Отправлено: 18.10.07 19:27. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

и относительно недорого

36-37годы - сразу после войны не до того, и финансы не позволяют (ибо закупать оборудование скорее всего придется за рубежом - речь идет о выпуске грузовиков превосходящих по ТТХ полуторку - я правильно понимаю?) Да и Ленинград сомнителен, в это время активно развивают промышленность на переферии) 38-39 - появляется возможность по бартеру брать машины у чехов и острота проблемы спадает. Вроде новый завод не вырисовывается...

 Отправлено: 18.10.07 19:35. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

57мм и нормальная 76мм - это плюс-минус одинаково. Никаких выигрышей по массе/объему переход на 57мм не дает. Это если 57мм - противотанковая, та что ЗиС-2.

Ну, в реале хотели специальную 57-мм танковую с гильзой от горной образца 1938 и скоростью снаряда 700 м/с. И в пару к ней 76-мм с баллистикой той же горной обр. 1938. Если в этом мире будет ПС-3 - она, скорее всего, тоже влезет.

 Отправлено: 19.10.07 09:04. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Да и Ленинград сомнителен, в это время активно развивают промышленность на переферии) 38-39 - появляется возможность по бартеру брать машины у чехов и острота проблемы спадает. Вроде новый завод не вырисовывается...

В РИ ТИЗ (таганрогский инструментальный, потомок эвакуированного Руссо-Балта, будущий комбайновый) производил мотоциклы и собирался ставить на конвеер что-то легковое. В этой нереальности может быть и автомобильный (своего рода Отражение современного ТагАЗа) -- "машинокомплекты" поначалу по Дунаю и морям из Чехословакии на сборку, постепенное налаживание собственного производства.

ЗЫ. Кто-нть может набросать карту послевоенного мира (после Грязевой, ессно)?

 Отправлено: 19.10.07 18:00. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

"Есть мнение" (с), что автомобили на автоагрегатах ценнее.

Поэтому на "Т-37/40" пустим запчасти от БА
Если по итогам войны выявится неэффективность БА, то вместо них и пойдет всякое... И потом их же нужно пара тысяч максимум. На фоне производства грузовиков это мелочь (В РИ Т-60 ведь собирали)

 Отправлено: 19.10.07 18:17. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Если по итогам войны выявится неэффективность БА, то вместо них и пойдет всякое

... грузовое