Отправлено: 04.12.07 14:13. Заголовок: 16 декабря 1914 года!

...16 декабря 1914 года германские линейные крейсера вышли в море для обстрела побережья Англии. Эта атака имела целью выманить гранд-флит из гаваней и подставить его под удар Флота Открытого Моря, тайно вышедшего из гаваней и собравшегося на севере от Доггер-Банки.
Англичане знали об этой операции, но они не знали главного - что выйти в море собирается весь Флот Открытого Моря. Предполагая, что в море выйдут только линейные крейсера, они отправили на их перехват соединение линейных крейсеров Битти и 6 дредноутов Уоррендера. Стремясь отрезать германские линейные крейсера от метрополии английский флот совершенно случайно оказался всего в 10 милях от собравшегося для атаки Флота Открытого моря. Считая, что они имеют дело именно с немецкими линейными крейсерами, Уоррендер изготовился к бою...
Уоррендер не знал одного: командующий Флотом Открытого Моря адмирал фон Игенголь как раз получил информацию от германской разведки, из которой следовало. что весь Гранд-Флит спокойно стоит в гаванях и отлично представлял, какие именно силы выдвинуты против него. Получив сообщение от крейсера "Гамбург" о том, что обнаружены английские линкоры, Игенголь приказал идти вперед...
И 14 дредноутов, 8 линкоров, 5 легких крейсеров и 52 эсминца Флота Открытого Моря обрущились на 6 дредноутов, 4 броненосных крейсера, 5 легких крейсеров и 7 эсминцев Гранд-Флита!
Сражение было полной неожиданностью для англичан - и было недолгим. На первой же стадии сражения шквальный огонь германского флота превратил в искалеченные руины "Монарх" и "Аякс", пылая, тонули "Девоншир" и "Шарк". "Лайон" взорвался в самом начале сражения, исчезнув в огне вместе с двумя легкими крейсерами соединения Битти. Поняв, что он имеет дело с превосходящими силами германского флота, Уоррендер приказал немедленно отступать. Искалеченные английские линкоры отвернули, преследуемые эсминцами. В 6.30 на воздух взлетел, получив две торпеды "Центурион". Остатки английского соединения надеялись уйти, но тут в бой вступил Хиппер, с 4 линейными крейсерами, 1 броненосным крейсером и 4 легкими крейсерами.
Шедшие в авангарде английского флота "Куин Мэри" и "Нью Зиленд" столкнулись с кораблями Хиппера. После короткой артиллерийской дуэли "Куин Мэри" взорвался, а "Нью Зиленд" потерял ход и с трудом отступал к своим силам. Силы Хиппера, продолжив преследование. столкнулись с оставшимся английским флотом, и были вынуждены отвернуть дав несколько залпов по дредноутам - но этого хватило, чтобы заганнные в ловушку англичане были настигнуты германским флотом.
К 8 утра все было кончено. "Тандерер" и "Тайгер", единственные уцелевшие корабли соединения, уходили к своим базам. Германский флот, взяв на буксир выведенный из строя "Мольтке", вернулся на базу, потеряв в сражении линкор "Поммерн" и 3 легких крейсера!
Итак, Гранд-Флит 16 декабря 1914 года потерял 5 линкоров и 3 линейных крейсера!

 Отправлено: 04.12.07 14:44. Заголовок: Для всего этого вам ..

Для всего этого вам нужен сильно альтернативный Ингеноль.

 Отправлено: 04.12.07 15:36. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

Для всего этого вам нужен сильно альтернативный Ингеноль.

Если Игенголь обладает точной информацией о выдвинутых против него силах - то он будет атаковать!

 Отправлено: 04.12.07 16:30. Заголовок: А в этом случае буде..

А в этом случае будет ли Германия расширять свой подводный флот? Наверное да, поскольку уничтожена только часть английского ВМФ. А как отреагируют англичане? Вот тут и могут начаться некоторые развилки...

 Отправлено: 04.12.07 18:57. Заголовок: Avar пишет: А в это..

Avar пишет:

цитата:

А в этом случае будет ли Германия расширять свой подводный флот? Наверное да, поскольку уничтожена только часть английского ВМФ. А как отреагируют англичане? Вот тут и могут начаться некоторые развилки...

Это меня и интересует! В таком случае, англичане сохраняют к началу 1915 года в составе флота всего 17 дредноутов и 7 линейных крейсеров - состав сил, очень хороший для германского флота! Есть возможность для Германии дать сражение!

 Отправлено: 04.12.07 19:56. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Итак, Гранд-Флит 16 декабря 1914 года потерял 5 линкоров и 3 линейных крейсера!

Ура!
Давно мечтал о подобном сражении. Ход сражения и вообще его возможность с вашего разрешения буду использовать в своем таймлане, с соблюдением (с) ессно.

с нетерпением жду продолжения боёв в 1915 году, когда развернется альтЮтланд
Ведь несмотря на возросшую осторожность, англы попытаются взять реванш, а немцы - дальше решить задачу контроля Северного моря. В технике и выучке изменений не произойдет (в смысле что англы не решат проблему хранения и защиты болезапаса, учений у них по стрельбе и новой тактике не будет......).

вот только Россию в таком мире жалко (про пчелку не надо )

PS Вот думаю, раз пошла такая пьянка , может и битву у Фолклендских островов можно переиграть? Или не надо - пусть немцы проиграют там, зато англы от радости такое г начнут строить.... "После этих успехов Адмиралтейство уверовало в дальновидность своего первого морского лорда адмирала Фишера, который не уставал повторять, что мощь артиллерии и скорость — лучшая защита. Идеи адмирала восторжествовали: сразу после сражения у Фолклендских островов Адмиралтейство решило отказаться от постройки трех очередных линкоров типа “Ройял Соверен” и срочно перепроектировало их в линейные крейсеры."

 Отправлено: 04.12.07 20:15. Заголовок: YYZ пишет: Давно м..

YYZ пишет:

цитата:

Давно мечтал о подобном сражении. Ход сражения и вообще его возможность с вашего разрешения буду использовать в своем таймлане, с соблюдением (с) ессно.

Спасибо!

YYZ пишет:

цитата:

с нетерпением жду продолжения боёв в 1915 году, когда развернется альтЮтланд

Скорее всего! Немцы здесь посмелее, англичане - с одной стороны осторожнее, с другой - реванша им тоже хочется!

YYZ пишет:

цитата:

вот только Россию в таком мире жалко

Если англичане проиграют еще одно сражение - то скорее всего до конца войны будут стоять в гаванях! Им флот срочно нужно строить и восстанавливать! Тогда Флот Открытого Моря сможет развернуться против Франции и Российской Империи!

YYZ пишет:

цитата:

может и битву у Фолклендских островов можно переиграть

В принципе можно. Например - начать сражение на близкой дистанции, где немцы смогут использовать преимущество в скоростерльности!

YYZ пишет:

цитата:

Идеи адмирала восторжествовали: сразу после сражения у Фолклендских островов Адмиралтейство решило отказаться от постройки трех очередных линкоров типа “Ройял Соверен” и срочно перепроектировало их в линейные крейсеры."

У меня было такое в теме про быстроходные линкоры кайзера - в 1915 году, после Ютланда вместо "Ройал Соверенов" стали строить линейные крейсера!

 Отправлено: 04.12.07 20:25. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

YYZ пишет: цитата: Идеи адмирала восторжествовали: сразу после сражения у Фолклендских островов Адмиралтейство решило отказаться от постройки трех очередных линкоров типа “Ройял Соверен” и срочно перепроектировало их в линейные крейсеры." У меня было такое в теме про быстроходные линкоры кайзера - в 1915 году, после Ютланда вместо "Ройал Соверенов" стали строить линейные крейсера!

Я это взял с http://www.battleships.spb.ru/0280/history.html и как раз и считаю, что переигрывать Фолкленды не надо, а то вместо 3 фантастических линкрейсеров у англов будут 3 более-менее нормальных линкора, что именно для данной альтернативы хуже.

PS Так как, Вы пишете альтЮтланд-1915 ? А то очень хочется почитать
или англы будут боятся теперь все силы вывести и потерять?
Тогда похоже, что Северное море будет без боя контролироваться немцами с 1915 г. и конвои в Россию пойдут хуже.

 Отправлено: 04.12.07 21:08. Заголовок: YYZ пишет: сразу по..

YYZ пишет:

цитата:

сразу после сражения у Фолклендских островов Адмиралтейство решило отказаться от постройки трех очередных линкоров типа “Ройял Соверен”

Оно отменило их заказ ещё в августе.
YYZ пишет:

цитата:

Ход сражения и вообще его возможность с вашего разрешения буду использовать в своем таймлане,

Не советую (с).
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

командующий Флотом Открытого Моря адмирал фон Игенголь как раз получил информацию от германской разведки,

Но как, Холмс (с)?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

На первой же стадии сражения шквальный огонь германского флота превратил в искалеченные руины "Монарх" и "Аякс",

На 100 кабельтовых? Граф, завязывайте с галюциногенами. Англичане увидят с кем связались, и оторвутся.

 Отправлено: 04.12.07 21:12. Заголовок: Граф Цеппелин пишет..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

командующий Флотом Открытого Моря адмирал фон Игенголь как раз получил информацию от германской разведки, из которой следовало. что весь Гранд-Флит спокойно стоит в гаванях и отлично представлял, какие именно силы выдвинуты против него.

Коллега, а чего он ее в РИ не получил?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

столкнулись с оставшимся английским флотом, и были вынуждены отвернуть дав несколько залпов по дредноутам - но этого хватило, чтобы заганнные в ловушку англичане были настигнуты германским флотом.

Мысль свою не поясните?

 Отправлено: 04.12.07 21:58. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Оно отменило их заказ ещё в августе.

Бейте вот их - http://www.battleships.spb.ru/0280/history.html
Значит, тем более можно переигрывать Фолкленды

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Ход сражения и вообще его возможность с вашего разрешения буду использовать в своем таймлане, Не советую (с).

1. Мне нравится 2. У меня подборка моих криптоисторческих таймолайнов в широким применением волюнтаризма на http://alterrus.narod.ru и это вполне подходит одному их них "Россия вне ПМВ. Турция сильно уменьшилась"

 Отправлено: 04.12.07 21:58. Заголовок: sas пишет: Коллега,..

sas пишет:

цитата:

Коллега, а чего он ее в РИ не получил?

А вот это и есть развилка. Например, удачно перехватили радиограмму. Или самое простое - германский цеппелин удачно пролетел над Скапа-Флоу и увидел гранд-флит спокойно стояим на рейде!

sas пишет:

цитата:

Мысль свою не поясните?

Англичане не сумели понять, кто где, и начали разворачиваться для отражения атаки спереди - и в итоге оказались в ловушке!

 Отправлено: 04.12.07 23:30. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

германский цеппелин удачно пролетел над Скапа-Флоу и увидел гранд-флит спокойно стояим на рейде!

Особо порадуются британцы - они как раз имеют замаскированные под линкоры торговые суда - на этот случай.
YYZ пишет:

цитата:

Бейте вот их

Классиков нужно любить. И не требовать изложения всех тонкостей в журнальной статье.

 Отправлено: 04.12.07 23:45. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А вот это и есть развилка.

Это не развилка, это Ваш произвол.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Англичане не сумели понять, кто где

Англичане идиоты и линейный крейсер от дредноута отличить не могут?

 Отправлено: 05.12.07 00:15. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Англичане не сумели понять, кто где, и начали разворачиваться для отражения атаки спереди - и в итоге оказались в ловушке!

Судя описаниям событий 16 декабря, отряд Битти обнаружил ФОМ утром, когда Хиппер обстреливал Скарборо и Хартпул. В случае преследования Ингенолем британских крейсеров, они бы просто отошли, предупредив Уорендера.

 Отправлено: 05.12.07 00:18. Заголовок: IMHO, если уж немцы ..

IMHO, если уж немцы вышли всем флотом в море, то вполне вероятен аналог ютландского "бега на юг/север" с заманиванием Хиппером Уоррендера под главные силы.


Кстати, к вопросу усиления подводной и минной войны - она и так была активна, только малорезультативна
по http://vmk.vif2.ru/library/Bitty/chp3.htm
"В самом начале войны верховное морское командование Германии сочло, что Флоту Открытого моря в течение некоторого времени будет предпочтительнее избегать пробы сил в решающем сражении с британским флотом.

Однако стратеги из германского генерального морского штаба рассчитывали путем активного использования подводных лодок и миннозаградительных операций нанести такие потери английскому флоту, которые, если и не изменят соотношения сил в Северном море, то по крайней мере ликвидируют слишком большой отрыв англичан в главном виде морского оружия. "Целью операций будет нанесение потерь британскому флоту путем нападения на его корабли, несущие дозор или блокирующие Гельголандскую бухту, или же путем вынесенных вплоть до берегов Британии наступательных миннозаградительных операций и, если возможно, наступательных действий подводных лодок."

PS Возвращаясь к недавней теме про действия на Балтике и возможность получения карт минных полей - судя по тому как часто немцам не везло - теряли шифры/коды 2 раза как минимум за ПМВ, то могло повезкти как нибудь и их разведке.

 Отправлено: 05.12.07 02:06. Заголовок: Не понял, а что ЭТО ..

http://vmk.vif2.ru/library/Bitty/chp3.htm
"Ранним утром 15 декабря во время прилива из устья реки Яды вытянулись цепочкой "Зейдлиц", "Дерфлингер", "Мольтке", "Фон дер Танн", "Блюхер" и 4 легких крейсера. На сей раз мишенью их главной артиллерии должны были стать приморские городки Хартлпул, Скарборо и Уитби, расположенные на побережье графства Норфолк. 12 часов спустя за Хиппером последовали главные силы Флота Открытого моря под командованием Ингеноля. Огромная эскадра в составе 35 вымпелов (14 дредноутов, 8 эскадренных броненосцев, 2 броненосных крейсера, 6 легких крейсеров и 5 эсминцев) должна была выйти на позиции в центре Северного моря и служить стратегическим прикрытием Хипперу. В случае столкновения с превосходящими силами противника линейные крейсера последнего должны были, отступая, заманить часть флота англичан под главный калибр дредноутов Ингеноля.
...
В результате Джеллико отрядил на "охоту" за эскадрой Хиппера только часть Гранд Флита. Британское Адмиралтейство исходило из предположения, что немецкие корабли, выйдя из своей базы 15-го утром, 16-го утром будут у побережья Англии, а вернутся обратно в тот же день вечером. 15 декабря из Кромарти вышли 4 линейных крейсера Битти, из Розайта — 3-я эскадра крейсеров контр-адмирала Уильяма Пэкинхема, а из Скапа Флоу — 2-я эскадра линейных кораблей вице-адмирала Джорджа Уоррендера в сопровождении эсминцев и легких крейсеров Уильяма Гуденафа. 2-я эскадра линейных крейсеров состояла из 6 новейших и самых быстроходных дредноутов, вооруженных 343-мм орудиями главного калибра. Общее руководство операцией было возложено на Уоррендера, опытного и расчетливого флагмана. Он поставил своим кораблям задачу к рассвету 16 декабря прибыть к точке рандеву у юго-восточного края Доггер-банки, почти в центре Северного моря, и там постараться перехватить эскадру Хиппера на обратном пути к своим базам.

Бронированные туши английских и германских дредноутов, грузно переваливаясь среди свинцово-серых валов Северного моря, сквозь кромешную тьму и свист ветра неумолимо двигались навстречу друг другу. В 5.15 утра английские эсминцы, шедшие далеко впереди колонны дредноутов Уоррендера, натолкнулись на германский эсминец "V-155". В сплошной темноте, прорезаемой вспышками орудийных выстрелов и лучами прожекторов, последовал суматошный и беспорядочный бой между английскими и германскими крейсерами и эсминцами, длившийся около 2 часов.

Англичане не подозревали, что бьются с авангардом армады Ингеноля, которая в окружении 8 легких крейсеров и 54 эсминцев подходила к Доггер-банке с юга. В какой-то момент "Принц Генрих", шедший впереди германского ордера, находился всего в 10 милях от линкоров Уоррендера. Судьба давала в руки Ингеноля шанс изменить весь ход войны в европейских водах.В нескольких милях впереди прямо на него шли 4 линейных крейсера и 6 новейших однотипных дредноутов — лучшие корабли Гранд Флита. Уничтожив их, он мог одним ударом сделать шансы в борьбе за господство в Северном море равными.
Впоследствии Тирпиц не мог вспоминать этот момент без зубовного скрежета: "С самого начала войны мы имели шансы, но ведь это были только шансы. А 16 декабря Ингеноль держал в руках судьбу Германии. Когда я думаю об этом, меня охватывает внутренний трепет".

Но в тот момент у Ингеноля сдали нервы. Германскому командующему не хватило выдержки. Если бы его армада продолжала двигаться вперед хотя бы еще в течение часа, у него были бы все шансы одержать блестящую победу. Но немецкого адмирала тоже можно понять. Услышав грохот орудийной канонады впереди, он не мог знать, какова была истинная сила приближавшегося противника. На Ингеноле лежал слишком тяжкий груз ответственности — ответственности за весь Флот Открытого моря. И он не решился поставить на кон все в этой смертельной игре. В 5.30 флагман отдал приказ повернуть на юго-восток. Колонна дредноутов Ингеноля совершила поворот один за другим почти на 180 градусов. В течение 40 минут два флота следовали почти параллельными курсами, не подозревая о том, в какой опасной близости они находятся. В 6.20 Ингеноль распорядился взять еще восточнее и прибавить ход. Расстояние между противниками стало быстро увеличиваться. Фактически Хиппер был брошен на произвол судьбы, и ему предоставили возможность самому "выкручиваться" из создавшейся ситуации."

Так что все было очень реально.
Англов могли спасти только вероятность скрыться в ночи + худшая стрельба немцев ночью.

Но все равно - развилка очень реальная. И, кстати, никакая разведка англам не помогла, что весь немцкий флот вышел в море.

 Отправлено: 05.12.07 07:37. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Если Игенголь обладает точной информацией о выдвинутых против него силах - то он будет атаковать!

бред...полный
Вы Граф матчасть подучите...почитайте, насколько немцы и кайзер во главе за флот боялись. Не сунется Ингеноль...решит что ловушка.
В реале - счас не помню а искать лениво аналогично в 1915? англы точно так же попались...и ничего немаки слиняли.
YYZ а подумать?
YYZ пишет:

цитата:

В нескольких милях впереди прямо на него шли 4 линейных крейсера и 6 новейших однотипных дредноутов — лучшие корабли Гранд Флита. Уничтожив их, он мог одним ударом сделать шансы в борьбе за господство в Северном море равными.

вы что 100% уверены что немецкие линкоры сумеют уничтожить их? я нет...как бы не считал немецкие корабли лучшими
YYZ пишет:

цитата:

Но в тот момент у Ингеноля сдали нервы. Германскому командующему не хватило выдержки.

во-во...

Короче...Граф почитайте литературу, но с травой завязывайте.

 Отправлено: 05.12.07 10:51. Заголовок: Гипотетический дириж..

Гипотетический дирижабль мог сосчитать англичан в Скапа-Флоу самое позднее в 2 - 3 часа дня 15 декабря (зимой рано темнеет). Если бы Гранд Флит с наступлением темноты вышел в море, то к 5.00 16 декабря он мог быть в 90 - 100 милях от точки рандеву немцев, т. е. примерно на таком же расстоянии, что и отряд Хиппера. Поэтому Ингеноль не мог быть уверен, что главных сил англичан в море нет.

 Отправлено: 05.12.07 18:09. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

почитайте, насколько немцы и кайзер во главе за флот боялись

Это факт. Но уж если кайзер разрешил всему флоту в реале в эти дни до доггер-банки прогуляться, то значит возможно все-таки.

CheshireCat пишет:

цитата:

YYZ а подумать?

Над какой фразой конкретно?

CheshireCat пишет:

цитата:

вы что 100% уверены что немецкие линкоры сумеют уничтожить их? я нет...как бы не считал немецкие корабли лучшими

Как я и писал, ночная перестрелка и возможность скрыться во тьме конечно не дадут расстрелять их как на параде, но утреннее преследование, насколько возможно близко до англии и вышедшего гранд-флита, позволит добить.
Не надо считать немецкие корабли лучшими, надо хотя бы посчитать их равными технически и сравнить вес залпа 14 дредноутов и 8 линкоров против 6 дредноутов, 4 линейных крейсеров. Англов спасет только бегство. Никакого даже намека на равный бой.

CheshireCat пишет:
[quote]`
А Тирпиц - это начинающий посетитель нашего форума? Или он фантаст, раз верил в возможность выигрыша того боя?

CheshireCat пишет:

цитата:

YYZ пишет: цитата: Но в тот момент у Ингеноля сдали нервы. Германскому командующему не хватило выдержки. во-во... Короче...Граф почитайте литературу, но с травой завязывайте.

Да с Ингеноля можно хоть персиком оглушить на полчаса, чтоб он впал в ступор и не слышал канонаду,или в туалет его засунуть на полчаса с приступом метеоризма .
Тогда все получается само собой.

 Отправлено: 05.12.07 18:38. Заголовок: YYZ пишет: Но уж ес..

YYZ пишет:

цитата:

Но уж если кайзер разрешил всему флоту в реале в эти дни до доггер-банки прогуляться, то значит возможно все-таки.

Конечно возможно. Прогуляться до Доггер-банки и обратно.
YYZ пишет:

цитата:

но утреннее преследование, насколько возможно близко до англии и вышедшего гранд-флита, позволит добить.

Не позволит, потому как на Гранд-Флит нарваться никто не хочет...
YYZ пишет:

цитата:

Англов спасет только бегство. Никакого даже намека на равный бой.

Дык они и убегут.
YYZ пишет:

цитата:

раз верил в возможность выигрыша того боя?

А причем здесь во что верил или не верил Тирпиц? Мало ли, кто во что верит.

 Отправлено: 05.12.07 21:40. Заголовок: Good пишет: Поэтому..

Good пишет:

цитата:

Поэтому Ингеноль не мог быть уверен, что главных сил англичан в море нет.

Весь цимес, если дирижабль всё честно сосчитал (включая замаскированные). А потом Ингеноль обнаруживает английские ЛК, которые 2 часа назад были в Скапа. Как бы сам не сбежал, заподозрив английскую провокацию

 Отправлено: 05.12.07 23:40. Заголовок: Другой вариант разви..

Другой вариант развилки - вместо эскадры Уорендера 15 декабря вышел весь Гранд Флит.

 Отправлено: 05.12.07 23:48. Заголовок: Good пишет: вместо ..

Good пишет:

цитата:

вместо эскадры Уорендера 15 декабря вышел весь Гранд Флит

ага, за несколькими быстроходными линейными крейсерами, послать Гранд Флит со средней скоростью меньше немцев

эскадра Уорендера - это наиболее соверменные и быстроходные дредноуты - поэтому только они бы и Битти угнались за линкрейсерами немцев

цитата:

дирижабль

предалагаю дирижабель считать полной фантастикой, гораздно большей чем решение ингенголя посмотреть что там громыхает вдали

Не знаю, как там реально дирижабли летали, но IMHO это слишком - на разведку слетать дл Скапа
Там что - истребителей не было ?
Хоть один реальный случай такой глубокой разведки дирижаблем назовите

 Отправлено: 06.12.07 00:59. Заголовок: YYZ пишет: ага, за н..

YYZ пишет:

цитата:

ага, за несколькими быстроходными линейными крейсерами, послать Гранд Флит

Виноват, забыл упомянуть - Гранд Флит вышел потому, что в отличие от реала, англичане получили информацию о выходе вслед за Хиппером всего ФОМ.

цитата:

Там что - истребителей не было?

Ну какие истребители в декабре 1914 года?

 Отправлено: 06.12.07 01:06. Заголовок: Good пишет: англича..

Good пишет:

цитата:

англичане получили информацию

Замучали уже эти англичане - им какой-то прогрессор-альтисторик помогает все время в реале.

Ну разве трудно Ингенолю протормозить 15-20 минут без приказа на отход и со следующей за этим встречей с Уоррендером. И вполне реально.

Good пишет:

цитата:

какие истребители в декабре 1914 года?

Ну явно не реактивные самые обчные - где пилот стреляет из пистолета/винтовки

 Отправлено: 06.12.07 01:16. Заголовок: YYZ пишет: Ну разве ..

YYZ пишет:

цитата:

Ну разве трудно Ингенолю протормозить 15-20 минут без приказа на отход и со следующей за этим встречей с Уоррендером.

По ситуации реала Ингеноль сначала встретился бы с Битти. Уорендер шел юго-западнее линейных крейсеров.

цитата:

самые обчные - где пилот стреляет из пистолета/винтовки

Высота, на которой летали дирижабли была выше потолка тогдашних самолётов. Но главной проблемой дирижаблей в то время была навигация.

 Отправлено: 06.12.07 06:36. Заголовок: YYZ пишет: эскадра ..

YYZ пишет:

цитата:

эскадра Уорендера - это наиболее соверменные и быстроходные дредноуты - поэтому только они бы и Битти угнались за линкрейсерами немцев

а ежели вслед за графом пойти учить матчасть...наиболее современные и быстроходные это "Орионы" - максимальная скорость зафиксирована была у Аякса - 22,5 уз.
Самый медленный немецкий ЛКр - Фон дер Танн - 27 уз. или Блюхер - 25.5 уз.
на каком пердячем пару они с моглибы угнаться? причем это паспортные данные, а немцы давали в реале даже больше проектных.
YYZ пишет:

цитата:

Это факт. Но уж если кайзер разрешил всему флоту в реале в эти дни до доггер-банки прогуляться, то значит возможно все-таки.

таки только прогуляться... про найти и вступить в бой с ГФ установки не было
YYZ пишет:

цитата:

Не надо считать немецкие корабли лучшими, надо хотя бы посчитать их равными технически и сравнить вес залпа 14 дредноутов и 8 линкоров против 6 дредноутов, 4 линейных крейсеров. Англов спасет только бегство. Никакого даже намека на равный бой.

во-первых - линкоры - это я так понимаю Дойчланды - 18 уз.
Т.е в бою они уже реально не участвуют.
Т.е имеем - 10 против 14. Практически паритет. Если конечно не будет серии лаки-шотов. Хотя в то время и немцам такой-же лаки-шот в погреба грозил не меньше.

 Отправлено: 06.12.07 13:32. Заголовок: YYZ пишет: Англов м..

YYZ пишет:

цитата:

Англов могли спасти только вероятность скрыться в ночи + худшая стрельба немцев ночью.

Интересно! Откуда вы это взяли? А? Вобщем то бой у Коронеля сразу вспоминается по части результативности в СМУ и сумерках...............

 Отправлено: 06.12.07 17:28. Заголовок: YYZ пишет: Ну явно н..

YYZ пишет:

цитата:

Ну явно не реактивные самые обчные - где пилот стреляет из пистолета/винтовки

Вообще-то осенью 1914 англичане уже имели: RAF Be2, AVRO 504k, Soptwich Talboid - вооружённые пулемётом, установленным над верхней плоскостью (стрелял лет.-наб.) - против дирижабля весьма эффективно!!

 Отправлено: 06.12.07 18:52. Заголовок: Ingvar пишет: Вообщ..

Первое: для дирижабля самолет 1914 года - пусть хоть с 10 пулеметами - безвреден. так как зажигательные пули появилсь только в 1915 году!!!

Второе: рассуждая о флоте, не забывайте и миноносцы. Их у немцев 52!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Против 7. Извините, но от миноносцев англичане не убегут при всем желании. Так что по 2-3 торпеды КАЖДЫЙ английский дредноут поймает!

Третье: у англичан ВСЕГО 92 тяжелых орудия - против 180 германских. Двойное превосходство в весе залпа, девятикратное превосходство в миноносцах - да еще и нахождение между германским флотом и германскими линейными крейсерами!

 Отправлено: 06.12.07 21:32. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

да еще и нахождение между германским флотом и германскими линейными крейсерами!

Бедный Хиппер.

 Отправлено: 07.12.07 06:46. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Второе: рассуждая о флоте, не забывайте и миноносцы. Их у немцев 52!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Против 7. Извините, но от миноносцев англичане не убегут при всем желании. Так что по 2-3 торпеды КАЖДЫЙ английский дредноут поймает!

Сколько было ЭМ у немцев на декабрь 1914 - 8 шт. Опять же - учим матчасть...еще раз - результативность торпедных атак...вспомним?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

у англичан ВСЕГО 92 тяжелых орудия - против 180 германских. Двойное превосходство в весе залпа, девятикратное превосходство в миноносцах - да еще и нахождение между германским флотом и германскими линейными крейсерами!

граф - вы бы стволы не считали...а глянули что практически половина из немецких стволов - 280 мм.
А практически все английские - 343 мм.

 Отправлено: 07.12.07 09:33. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

Сколько было ЭМ у немцев на декабрь 1914 - 8 шт.

24 V1, 59 S138, 11 V25.

CheshireCat пишет:

цитата:

граф - вы бы стволы не считали...а глянули что практически половина из немецких стволов - 280 мм. А практически все английские - 343 мм.

А теперь посмотрите, и увидите, что броня всех англичан не больше 300 миллиметров, а у немцев - половина кораблей с 350-миллиметровым бронированием!

Короче говоря - выяснилось, что победа на море вообще невозможна. CheshireCat отметает Цусиму, отьметает ВСЕ морские сражения с решительным резльтатом - как выяснилось, никакое превосходство одной из сторон над другой не обеспечивает победы. Бред сумашедшего.

 Отправлено: 07.12.07 09:53. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

рассуждая о флоте, не забывайте и миноносцы. Их у немцев 52!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

В тот день "море было очень бурно", поэтому торпедные стрельбы были бы не результативными.

цитата:

у англичан ВСЕГО 92 тяжелых орудия - против 180 германских.

К предполагаемому началу боя (6.00) отряд Хиппера находился примерно в 120 милях к западу линейных сил германцев. Т. е. нужно считать силы Хиппера и Ингеноля отдельно. На ЛКр германцев было 36 орудий в бортовом залпе, а на ЛК - 124. К тому же вес такого залпа у англичан % на 20 был больше, чем у кораблей Ингеноля.

 Отправлено: 07.12.07 09:53. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

24 V1, 59 S138, 11 V25.

мдя...мой косяк...я только новые вспомнил...каюсь грешен.
Но все же - процент попаданий посмотрите...это я к тому что по 2-3 торпеды англичане словят..
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А теперь посмотрите, и увидите, что броня всех англичан не больше 300 миллиметров, а у немцев - половина кораблей с 350-миллиметровым бронированием!

и что? вы себе дистанции. видимость представляете?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

CheshireCat отметает Цусиму, отьметает ВСЕ морские сражения с решительным резльтатом - как выяснилось, никакое превосходство одной из сторон над другой не обеспечивает победы. Бред сумашедшего.

эк вас занесло...Вы теплое с мягким не путайте. Превосходство одной стороны над другой НЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТ победы - где вы видели тактическую победу англичан при Ютланде?
Еще раз поторюсь - утопить арт. огнем линкор очинна трудно. Только лаки-шотом.

 Отправлено: 07.12.07 09:55. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

Еще раз поторюсь - утопить арт. огнем линкор очинна трудно. Только лаки-шотом.

Согласен, что потопить сложно. Но вот разнести до состояния тащащейся на 10 узлах груды металлолома, которая топится в упор эсминцами - вполне можно!

CheshireCat пишет:

цитата:

Превосходство одной стороны над другой НЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТ победы

Согласен, но МОЖЕТ обеспечить.

 Отправлено: 07.12.07 10:12. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Согласен, что потопить сложно. Но вот разнести до состояния тащащейся на 10 узлах груды металлолома, которая топится в упор эсминцами - вполне можно!

вспомните уорспайт и малайю к примеру
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Согласен, но МОЖЕТ обеспечить.

может...не спорю. Могли и три подряд лаки-шота пройти в погреба кенига, маркграфа и курфюрста...
Я это к чему - не стоит просто тупо считать количество стволов. Я согласен в таком варианте англы могли потерять 1-2 линкора - не более.

 Отправлено: 07.12.07 21:56. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

59 S138,

В соседней теме вы Добровольцы миноносцами обозвали, а эти не сильно лучше.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А теперь посмотрите, и увидите, что броня всех англичан не больше 300 миллиметров,

А тот факт, что не зафиксировано ни одного пробития немецким снарядом брони толще 240 мм за всю войну мы игнорируем?
CheshireCat пишет:

цитата:

Я согласен в таком варианте англы могли потерять 1-2 линкора - не более.

Это как? Они развернутся на дистанции свыше 80 каб - что им смогут немцы сделать?

 Отправлено: 10.12.07 12:26. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Это как? Они развернутся на дистанции свыше 80 каб - что им смогут немцы сделать?

я же писал - лаки-шотом. Других вариантов нет.

 Отправлено: 10.12.07 20:34. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

я же писал - лаки-шотом.

На таких дистанциях немецкие 305 пояс английских ЛК не берут.