Отправлено: 29.11.07 14:00. Заголовок: Сикорский в Италии
Навеяло темой Ostgott-а - а почему бы не отправить отца "Ильи Муромца" в Италию. Допустим не сложилось у него с американцами. А тут в некой брошюрке попались рассуждения Дуэ. Они подружились, сначала по переписке, а потом Сикорского пригласили клепать итальянский воздушный меч.
Отправлено: 29.11.07 21:02. Заголовок: La fine dell'Mal..
La fine dell'Malta! Или как-то так. Да и Средиземноморскому флоту - хана. Эдакие 5-моторные морские бомберы с 4-мя торпедами... Налёт на Александрию - месть за Таранто!
У них Капрони ( трёхмоторные ) серийно сотнями шли . Если обьеденить усилия - таки пятимоторный гигант появится . Правда на что енто чудо похоже будет ...
Итальянцам нужна возможность прояавления личного мужества. Нужна эффектность. Налёт на Александрию - самое то. А если ещё десантно транспортный самолёт создать - лихая "Фольгоре" возьмёт Мальту. С потерями, конечно, но и со своими героями, расписанными в прессе. Эти две операции вдохновят итальянцев на войну (надолго ли энтузиазма хватит? - другой вопрос)
Добрый день! Джентельмены! Если Сикорский и появится в Италии, то: Kinhito пишет:
цитата:
Осталось объединить усилия Сикорский+Капрони. Пожалуй что-то типа Latecoere Late 631 получится...
Капрони сажает Сикорского за проектирование пикировщиков! (тем более, что наработки у Капрони уже были, а вот до ума довести так и не смогли). "Эта ШТУКА посильнее "Фауста" Гёте!" (цитата)
Han Solo пишет:
цитата:
нужен, а генералы с адмиралами с головой на плечах. Да и солдаты в общем тоже
Ну солдаты у итальянцев были вполне неплохие - пожалуйста, посмотрите высказывания Роммеля о итальянцах, а вот насчёт адмиралов и генералов - тут я полностью с Вами согласен. Может ещё русских эмигрантов (адмиралов, генералов и офицеров) в Италию пригласить???
ИМХО - ещё хуже получится . Качество примерно равное , а вот языки , культура , религия , воспитание , просто мировозрения - разные
1. Насчёт качества - извините, но что-то не припомню в России Капоретто (разложение 1917 - не в счёт). 2. Разные языки и прочее, не мешали русским успешно воевать в Парагвае, Китае и т.д.
1. Насчёт качества - извините, но что-то не припомню в России Капоретто (разложение 1917 - не в счёт).
А по мне - разложение в счёт . Как показатель отношений между солдатами и командирами . То есть полное отсутсвие уважения с той и другой стороны . Командиры ...
Разные языки и прочее, не мешали русским успешно воевать в Парагвае, Китае и т.д.
В составе свойх же формирований . Мононациональных . А так - как британцы в Индии - через мледшего лейтенанта - переводчика . Что процессу управления в бою не сильно помогает .
Отправлено: 06.12.07 16:59. Заголовок: KasparsB пишет: А по..
KasparsB пишет:
цитата:
А по мне - разложение в счёт .
Имелось в ввиду, что развал итальянкой армии произошел без всякого революционного воздействия - в отличие от русской армии. Просто сравните крупные поражения (Росиия 1915 и Италия 1917), да и во 2ой мировой войне разгром итальянцев превосходит всякое воображение!!!
цитата:
В составе свойх же формирований . Мононациональных
В Китае - да, но в Парагвае - нет (русские офицеры командовали местными частями).
Хотя речь не об этом. По теме: хорошие пикировщик и истребитель - вот что нужно итальянцам в 1ую очередь и Сикорский вполне это мог сделать!!!
хорошие пикировщик и истребитель - вот что нужно итальянцам в 1ую очередь и Сикорский вполне это мог сделать!!!
Сделать то мог и Капрони , тут другое - до 1915 даже истребителей не было , одни разведчики , к концу войны более менее приличные бомбовозы появились ( правда точность метания - ... ) . А до пикировщика ещё додуматся надо . И без немецких экспериментов начала 30х необоитись ...
Отправлено: 06.12.07 17:37. Заголовок: KasparsB пишет: А до..
KasparsB пишет:
цитата:
А до пикировщика ещё додуматся надо . И без немецких экспериментов начала 30х необоитись ...
Первый серийный(мало-) пикировщик создал как раз Капрони! Это как раз немцы скопировали итальянскую идею.
цитата:
Сделать то мог и Капрони , тут другое - до 1915 даже истребителей не было , одни разведчики , к концу войны более менее приличные бомбовозы появились
1. Увы, создать нормальный (а не экспериментальный) пикировщик Капрони так и не смог! 2. Как я понимаю, топик о том, что Сикорский успел бы сделать в Италии к 1939?!
Отправлено: 06.12.07 18:02. Заголовок: KasparsB пишет: В Ит..
KasparsB пишет:
цитата:
В Италии на свойх авиаконструкторов денег не всегда хватало ...
Совершенно верно!!!
цитата:
меньше чем в реальности в США
А вот тут вопрос. Появляется молодой и талантливый иностранец, создающий отличные самолёты и при этом платить можно немного меньше!!! Пожалуйста, посмотрите сколько русских авиаинженеров работало в США - и это притом, что и своих хватало, и эмигранты из других европейских стран были! По поводу работы Сикорского (я бы сказал) - есть варианты! А вот сумел бы итальянский авиапром запустить всё это в производство (с учётом неизбежных ошибок) - ну разве что, если уж Муссолини лично стал патронировать Сикорского. Иначе, боюсь получились бы малые серии удачных самолётов.
В США они все как бы эмигранты ( или потомки эмигрантов ) . Местные как бы по по резервациям в 30е сидят . И отношение к приезжим талантам несколько другое чем в Европе .
Предполагается использование "административного ресурса" - я не просто так упомянул Дуэ. Благоволение властей предусмотрено. Создатель первого многомоторного бомбера весьма значимая фигура.
Извините, не понял, кто сидит по резервациям, неужели белое население?
цитата:
И отношение к приезжим талантам несколько другое чем в Европе .
В Европе талантливых изобретателей принимали с радостью - давайте вспомним, что Сикорский работал во Франции, просто после 1918 все военные заказы отменили!
TARLE пишет:
цитата:
Благоволение властей предусмотрено.
Спасибо! Вот теперь Сикорский может развернуться (особенно учитывая командные методы руководства экономикой)!!!
Отправлено: 07.12.07 14:13. Заголовок: KasparsB пишет: но т..
KasparsB пишет:
цитата:
но только зачем итальянцам менять Капрони ( строящего мномоторные самолёты серийно ) на пусть гениального , но иностранца ?
1. Замены нет. Капрони и Сикорский работают вместе, или параллельно. 2. Для Италии армады многомоторных монстров - непозволительная роскошь (экономически это не вытянуть, ведь армия и флот нужны по-прежнему), поэтому для завоевания господства в воздухе ставку придётся делать не на количество, а на качество!!! А в разработке истребителей, и 1-, и 2- моторных бомбардировщиков у итальянцев были проблемы ещё в 20-е годы. Поэтому и нужен "мозг со стороны" (пожалуйста, вспомните, что и у немцев с 2-моторным пикировщиком возникли проблемы, поэтому Ju-88 создали американские инженеры).
Замены нет. Капрони и Сикорский работают вместе, или параллельно.
А Италия потянет двух великих ? Тем более что и без Капрони авиаконструкторов в Италии не мало ...
Ingvar пишет:
цитата:
Для Италии армады многомоторных монстров - непозволительная роскошь (экономически это не вытянуть, ведь армия и флот нужны по-прежнему), поэтому для завоевания господства в воздухе ставку придётся делать не на количество, а на качество!!!
Только как это качество определить ? Реально те же бомбовозы Капрони в Аббиссинии себя не плохо показали .
Ingvar пишет:
цитата:
А в разработке истребителей, и 1-, и 2- моторных бомбардировщиков у итальянцев были проблемы ещё в 20-е годы. Поэтому и нужен "мозг со стороны" (пожалуйста, вспомните, что и у немцев с 2-моторным пикировщиком возникли проблемы, поэтому Ju-88 создали американские инженеры).
Да . Время такое , проб и ошибок . Война и реальные бои показали кто был прав , а кто ошибался .
Да , Сикорский велик , но что он мог представить в начале 20х тем же итальянцам ? Одну модель многомоторного биплана ? Так у итальянцев свои в серии , не хуже Муромца . Проекты вертолётов ? Их время ещё не пришло , моторы слабоваты , не проработаны пока .
В США Сикорский мог работать над гражданскими проектами , в Европе 20х не до них . Деньги , презренный метал ...
Отправлено: 07.12.07 17:43. Заголовок: KasparsB пишет: А Ит..
KasparsB пишет:
цитата:
А Италия потянет двух великих ?
Хоть 3. Был бы толк, просто каждый специализируется в своей области.
цитата:
Только как это качество определить ? Реально те же бомбовозы Капрони в Аббиссинии себя не плохо показали .
1. "- И практика - дочь ошибок трудных" (почти цитата) 2. В Абиссинии хорошо себя показали бы и этажерки обр. 1915! Испания - вот это уже серьёзный полигон!! (и самолёты Капрони там не очень - немецкие и русские выглядели гораздо лучше)
цитата:
Да , Сикорский велик , но что он мог представить в начале 20х тем же итальянцам ? Одну модель многомоторного биплана ? Так у итальянцев свои в серии , не хуже Муромца . Проекты вертолётов ? Их время ещё не пришло , моторы слабоваты , не проработаны пока .
Вообще-то Сикорский занимался и истребителями, и гидросамолётами, и пр., и пр.. Так что "есть варианты"! Насчёт вертолётов - это надо ещё поработать лет 10-12, чтобы что-то путное получилось! Вообще-то я думал, что Сикорский переедет в Италию в период с 1925 по 1930 - как раз для работы по 3 основным проектам: 1. истребитель (в т.ч. палубный) 2. 1-моторный пикирующий бомбардировщик-торпедоносец (в т.ч. палубный) 3. 2-моторный пикирующий бомбардировщик-торпедоносец
цитата:
В США Сикорский мог работать над гражданскими проектами , в Европе 20х не до них .
Как раз и в США, и в Европе в 20-х авиастроение ориентировалось на гражданский сектор - слишком много чего осталось с войны (пожалуйста, вспомните "универсальные" бомбёры 20-х - переделка пасажирских и транспортных самолётов - тот же Fokker V). Так что здесь нет проблем, тем более, что в это время создаются крупные авиакомпании по перевозкам, в т.ч. и через Атлантику (Дуче очень хотелось, почему-то, слетать в Бразилию).
Kinhito пишет:
цитата:
В идеале - создание десантной авиалодки - для быстрой переброски войск на африканском ТВД.
А быстроходных транпортов и лайнеров Вам уже не достаточно?? И вообще, нечего плодить монстров типа "Максим Горький", "Латекоер-523" и т. д., и т. п..
Отправлено: 07.12.07 18:33. Заголовок: 2Ingvar 88 создали а..
2Ingvar 88 создали амеры? Вообще у италов была хорошая авиация. Отсутствие пикировщиков вполне компенсируется лучшим развитием торпедоносцев. Им к хорошему пилотажу немецкого обучения стрельбе, точности бомбометания и слетанности не хватало.
Отсутствие пикировщиков вполне компенсируется лучшим развитием торпедоносцев. Им к хорошему пилотажу немецкого обучения стрельбе, точности бомбометания и слетанности не хватало.
Кстати, у них же вроде бы неплохо получалось на полученных от немцев Ju-87?
P.S. Более мелкие корабли, а также американцев и французов я вносить не стал. Источники: М. Брагадин "Битва за Средиземное море. Взгляд побеждённых" Морская коллекция №4,5/2003 "ВМС Великобритании 1939-1945"
цитата:
Почему б не выклянчивать, если есть.
И создавать себе проблемы с запчастями, подготовкой и т.д. и т.п.
Zlыdenь пишет:
цитата:
Кстати, у них же вроде бы неплохо получалось на полученных от немцев Ju-87?
Неплохо, но хуже чем у немцев. И почему-то итальянцы клянчили Штуки, а не компенсировали их отсутствие торпедоносцами.
P.S. Извините за задержку, надо было кое-то уточнить.
По повреждённым дела выглядят интереснее - только на счету S. 79 из крупных кораблей - "Ливерпуль" и "Кент" осенью 40-го, в 41-м - "Манчестер" и "Нельсон". По транспортам у меня более-менее подробных данных нет Ingvar пишет:
цитата:
почему-то итальянцы клянчили Штуки, а не компенсировали их отсутствие торпедоносцами.
Логично - по наземным целям пикировщики не очень-то позаменяешь, да и по морским - с пикировщиками как-то веселее, чем без них:)
Отправлено: 11.12.07 15:28. Заголовок: Zlыdenь пишет: По по..
Zlыdenь пишет:
цитата:
По повреждённым дела выглядят интереснее - только на счету S. 79 из крупных кораблей - "Ливерпуль" и "Кент" осенью 40-го, в 41-м - "Манчестер" и "Нельсон".
Пожалуйста, тогда укажите повреждения и от нем. авиации, там ведь не только линкоры и крейсера, но и авианосцы были. И потом, повреждения можно считать по-разному, тут такой простор для фантазии открывается.
цитата:
По транспортам у меня более-менее подробных данных нет
Найти можно, только зачем? Мне кажется, и так всё ясно.
цитата:
Логично - по наземным целям пикировщики не очень-то позаменяешь, да и по морским - с пикировщиками как-то веселее, чем без них:)
Пикировщик можно заменить: (для армии) истребителем-бомбардировщиком, или штурмовиком - только штурмовиков у итальянцев практичеки не было, а с истребителями (для флота) - то же, что и для армии - торпедоносец может действовать не всегда, а горизонтальные бомбардировщики против кораблей малоэффективны.
повреждения можно считать по-разному, тут такой простор для фантазии открывается
"Нельсон" - повреждён 27:09:41, вышел из ремонта в апреле 42-го. Из крейсеров кто-то и вовсе провёл в ремонте около года. Ingvar пишет:
цитата:
Найти можно, только зачем? Мне кажется, и так всё ясно.
Ingvar пишет:
цитата:
Пожалуйста, тогда укажите повреждения и от нем. авиации, там ведь не только линкоры и крейсера, но и авианосцы были.
Хорошо, если ясно:) Я вовсе не пытаюсь доказывать, что итальянские ВВС не уступали в эффективности немецким. Только хочу сказать, что в целом они были вполне адекватного уровня, хотя и не без обидных недостатков (например, подходящего истребителя для отражени налётов стратегической авиации союзников не нашлось). Ingvar пишет:
цитата:
Пикировщик можно заменить: (для армии) истребителем-бомбардировщиком, или штурмовиком
Не для всего круга задач, но в целом да. Ingvar пишет:
цитата:
горизонтальные бомбардировщики против кораблей малоэффективны.
Точнее, малоэффективны атаки бомбами с горизонтального полёта с высот, недосягаемых для МЗА А в качестае топмачтовиков так и вовсе даже ничего бывают... Впрочем - скатываемся в оффтоп.
Только хочу сказать, что в целом они были вполне адекватного уровня, хотя и не без обидных недостатков
Извините, что Вы подразумеваете под "адекватным уровнем"? Лучше ВВС Эфиопии? Италия - одна из мировых держав, по авиации оказалась на последнем месте (среди держав)!!
цитата:
Не для всего круга задач, но в целом да.
Англичане и американцы обходились, хотя в 1945 у них штурмовик появился.
Ostgott пишет:
цитата:
Так они же вроде немцы репатриированные?
Пишут - американские инженеры, тем более, что потом вернулись в США.
цитата:
Я так и понял, что поврежденные и транспорта Вы не считаете.
Хорошо, посчитаю, но результат от этого не изменится. Не зря итальянское командование пыталось затащить как можно больше немецкой авиации на Средиземное море.
цитата:
Не слишком большие. ГномРоны в Италии производились, да и французская промышленность как бы доступна.
Французкая промышленность под контролем немцев! Итальянцев туда не очень пускали. Насчёт собственного производства - качество и количество явно недостаточны.
Извините, что Вы подразумеваете под "адекватным уровнем"? Лучше ВВС Эфиопии? Италия - одна из мировых держав, по авиации оказалась на последнем месте (среди держав)
Вполне себе на том же месте, на котором находилась Италия по своему промышленному потенциалу. А по некоторым показателям - и не на последнем. У той же торпедоносной авиации, если ничего не путаю, немцы считали, что есть чему поучиться. А Япония, например, так и не осилила четырёхмоторный бомбардировщик в серии (итальянский, правда, получился не слишком хорошим - в основном - из-за проблем с двигателями, ну и выпущен был в очень уж малом количестве).
Вполне себе на том же месте, на котором находилась Италия по своему промышленному потенциалу. А по некоторым показателям - и не на последнем.
В целом - согласен. По частнотям - слишком оффтоп.
цитата:
У той же торпедоносной авиации, если ничего не путаю, немцы считали, что есть чему поучиться.
Не только Германия, но и СССР. (авиаторпеда 45-36 - по итальянской лицензии, хотя сами итальянцы скопировали с англичан).
цитата:
А Япония, например, так и не осилила четырёхмоторный бомбардировщик в серии (итальянский, правда, получился не слишком хорошим - в основном - из-за проблем с двигателями, ну и выпущен был в очень уж малом количестве).
Ну, итальянский трудно назвать серийным. Японцы основные силы направили не на разработку тяжёлого бомбардировщика (тот же Юнкерс разрабатывал), а на многомоторный гидросамолёт, где создали вполне неплохие серийные образцы.
Отправлено: 13.12.07 12:24. Заголовок: Zlыdenь пишет: По по..
Zlыdenь пишет:
цитата:
По повреждённым дела выглядят интереснее - только на счету S. 79 из крупных кораблей - "Ливерпуль" и "Кент" осенью 40-го, в 41-м - "Манчестер" и "Нельсон".
Ostgott пишет:
цитата:
Я так и понял, что поврежденные и транспорта Вы не считаете.
По транспортам данные готовы будут не скоро, но по повреждённым крупным боевым кораблям - Средиземное море 1940 - 09/1943
итальянцы: линкоры - Nelson авианосцы - 0 т. крейсера - Kent л. крейсера - Glasgow, Liverpool, Manchester
немцы: линкоры - Warspite, Barham авианосцы - Illustrios, Indomitable, Formidable, Argus т. крейсера - York л. крейсера - Perth, Orion, Carlisle, Dido, Naiad, Ajax
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 172
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Пожалуйста, посмотрите сколько русских авиаинженеров работало в США - и это притом, что и своих хватало, и эмигранты из других европейских стран были! 
А в разработке истребителей, и 1-, и 2- моторных бомбардировщиков у итальянцев были проблемы ещё в 20-е годы. Поэтому и нужен "мозг со стороны" (пожалуйста, вспомните, что и у немцев с 2-моторным пикировщиком возникли проблемы, поэтому Ju-88 создали американские инженеры).
Пожалуйста, поинтересуйтесь, как итальянцы у немцев выклянчивали французкие истребители, не говоря о бомбёрах. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума