Отправлено: 17.10.07 01:18. Заголовок: Европейская война 1986 г.
Предлагаю игру: Европейская война 1986 г. Сценарий - усовершенствованный роман Т. Клэнси "Красный шторм". Сценарий: 31 января 1986 г. в СССР гибнет Нижневартовский нефтеперерабатывающий завод, что приводит к катастрофическому падению добычи нефти. Советское правительство решает захватить нефть Ирана и Ирака (т.е. навязать свое урегулирование Ирано-ираксого конфликта). Но для этого сначала решено устранить НАТО, точнее - расколоть блок и с помощью большой неядерной войны уничтожить ФРГ. Советские военные понимают, что необходимо прервать связь с Европы с США и разрабатывают план операции "Северное Сияние" - захват Исландии и уничтожение амерканских конвоев в Атантике. 7 февраля 1986 г. министр иностранных дел СССР делает сенсационное заявление: Москва ликвидирует целый класс "устаревших" дизельных подводных лодок. Для этого они собираются в Мурманске (якобы для ликвидации). СССР идет на этот шаг добровольно, как демонстрацию своей доброй воли. 31 мая 1986 г. в Кремле происходит теракт. Гибнет несколько человек, пойманный террорист имеет паспорт выходца ФРГ. После пышных похорон, генсек М.С. Горбачев предъявляет ФРГ ультиматум: выйти из НАТО, распустить армию и выдать по спискам "западногреманских реваншистов". 13 июня 1986 г. ФРГ отказывается выполнить условия. Американцы еще с марта фиксировали повышенную военную активность СССР. В ночь на 14 июня 1986 г. авиация НАТО начинает операцию "Царство грез" и с помощью B-2 наосит ущерб советской группировки в ГДР, выводя из сторя мосты. В СССР и странах Варшавского договора введена общая мобилизация. В ночь на 15 июня войска стран ОВД переходят границу ФРГ. 16 июня 1986 г. советский авиадесант берет Исландию, а скопившиеся в Мурманске подлоки прорываюся в Аталнтику. В Рейкьявиеке и Кефлавике оборудованы базы с помощью которых советские ВВС наност удары по авианосцам и конвоям в Атлантике. События в Европе сначала разворачиваются не слишком удачно для СССР. Воздушная мощь НАТО плюс крылатые ракеты с лазерным и телевизионным самонаведением позволяют приостановить советское танковое наступление. Начинаются тяжелые бои за Альфельд, Гроннау и Гамбург. 25 июня советское наступление как-будто приостановлено. Но это была умелая ловушка талантливого советского маршала Ахромеева. 27 ибня советские войска наносят удар со стороны Чехословакии на Регенбург, обходя группировку сил НАТО. 29 июня 1986 г. Регенсбург пал. Совесткие войска устремляются на Мюнхен. В Вашингтоне и Брюсселе понимают, что СССР выигрывает, и для спасения армии отдают приказ отступать к Рейну. Тем временем американские командос высаживаются в Исландии, но попадают в плен. Пленных американцев проводят по улице Горького, как немцев в 1944 году. Рейган начинает мастабную мобилизацию резервистов в США. Как развиваются события дальше? Условие: стратегическое ядерное оружие не применяетс. Оно лежит мирно на складах, как химическое в годы Втрой мировой войны. Применение тактического ядерного оружия в приницпе возможно.
Отправлено: 11.12.07 15:22. Заголовок: OlegM пишет: За пар..
OlegM пишет:
цитата:
За пару-тройку месяцев США полностью переведут свою экономику на военные рельсы и начнут штамповать бомберы и ракеты тысячами.
Даже в ВМВ - не месяцы, а годы. +Наши тоже производство поднимут. OlegM пишет:
цитата:
При этом как минимум европейская часть СССР оказывается в зоне эффективного поражения обычными средствами вооружения.
OlegM пишет:
цитата:
В результате получаем весьма выгодную для США ситуацию - войну чужими руками на чужой территории...
С одной поправкой: после первых ударов по промышленности СССР война для них перестаёт быть войной на чужой территории. А это им нафиг не надо. И с серьёзным ущербом промышленности СССР - хотелось бы подробностей. В смысле, без применения батонов.
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 11.12.07 15:30. Заголовок: dim999 пишет: С одно..
dim999 пишет:
цитата:
С одной поправкой: после первых ударов по промышленности СССР война для них перестаёт быть войной на чужой территории.
Инетресно каким образом? Посылать стратегические бомберы и баллистические ракеты с обычными ЯБЧ это пустое расточительство... dim999 пишет:
цитата:
И с серьёзным ущербом промышленности СССР - хотелось бы подробностей. В смысле, без применения батонов.
А вы прикиньте какова дальность поражения обычных тактических бомберов + крылатые ракеты в году 1986. Или гражданские цели НАТО принципиально не атакует? А системы ПВО, аэролдромы, пусковые установки расположенные на территории СССР ипринимающие непосредственное участие в европейской войне?
Отправлено: 11.12.07 15:46. Заголовок: OlegM пишет: А вы п..
OlegM пишет:
цитата:
А вы прикиньте какова дальность поражения обычных тактических бомберов + крылатые ракеты в году 1986. Или гражданские цели НАТО принципиально не атакует? А системы ПВО, аэролдромы, пусковые установки расположенные на территории СССР ипринимающие непосредственное участие в европейской войне?
КР в неядерном исполнении немного. И дальность у них ЕМНИП сильно меньше. И, как и тактическим бомбёрам, им надо пройти войсковую ПВО, потом восточную Европу (в смысле, просто долететь), потом пройти через ПВО СССР и объектовую ПВО. Которые по случаю войны таки работают и имеют разрешение сбивать любые подозрительные цели. OlegM пишет:
цитата:
с обычными ЯБЧ
Очень даже рентабельно. Но даже в неядерном исполнении по КЧП где-нибудь в Силиконовой долине - хватит надолго. Как раз за счёт большего совершенства штатовская электроника к чистоте куда чувствительней нашей.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 11.12.07 16:22. Заголовок: dim999 пишет: Раз у..
dim999 пишет:
цитата:
Раз уж с уважением относитесь к опыту БВ, то
То могу Вам еще посоветовать сходить на waronline - там куча историй про обратный эффект Все это - рыбацкие рассказы, неподтвержденные документально (рассказывал друг, которому пересказывал человек, видевший советника). А есть- угрюмые цифры. И как Ваша цитата опровергает слова о ведении боя на приведенных дальностях? dim999 пишет:
цитата:
У Пиона дальность обычным ОФС 37,5.
Смотря, какими источниками пользоваться. Army.lv - дает 32 км, rustrana - вообще - 55 Причина может крыться в использовании характеристик модернизированной системы. dim999 пишет:
цитата:
Которое за счёт концентрирования артиллерийских частей на направлениях главных ударов именно там становится подавляющим. А большое количество стволов, хотя бы и миномётных , позволит перемешать с землёй (опять-таки, на направлениях главных ударов) полевую оборону
Да чтож Вы все талдычите, как заведенный. Я Вам пытаюсь показать на цифрах, что у НАТО стволов-то, может - и меньше, но качество их вкупе - сравнивает силы. Концентрация сил - бесспорное качество, но что мешает сделать тоже самое НАТОвскому командованию? dim999 пишет:
цитата:
Т.к. инициатива у СА, там где ведётся наступление - подавляющее превосходство.
Во сколько раз? dim999 пишет:
цитата:
И превосходство в штатных средствах РЭБ, ПТРК и т.д. натовской дивизии не поможет, т.к. на участке прорыва против неё будет уже не 1,5 -2, а 5-10 советских дивизий.
А в других местах? Учитывайте, что начальный период любой войны - это встречная операция. И вообще, что за сферический конь в вакууме. Покажите с конкретными номерами дивизий, как будут решаться задачи, а я - попробую парировать за НАТО. dim999 пишет:
цитата:
Единственное, что они смогут быстро перебрасывать - авиация, но системы ПВО у СССР традиционно неплохие. И истребителей больше.
О! Кстати. А какие (и главное, каких - сколько) на тот момент были истребители и системы ПВО в Группах войск? dim999 пишет:
цитата:
Т.е. до Ла-Манша не за 3 недели, но за пару-тройку месяцев дойдут. И уж тем более не будут останавливаться в условиях, описанных у Клэнси.
А вот это как-раз, из Ваших слов - не следует. Кстати, что касается унификации боеприпасов - глупость сказали, уважаемый. 105мм - одна и таже английская L7 - но на разных танках. 120мм - один и тотже Рейнметалл, производимый и в США, в том числе. Патроны - сами знаете. Ракеты? Самолеты? Гаубицы? Да у немцев - почти все сделано с кем-то в кооперации, или - импортное. Вот разве что Леопрад2 особенно негде будет производить, так - не беда, есть чертежи, инженеры, оборудование. Наладят как-нибудь.
Отправлено: 11.12.07 16:38. Заголовок: Думаете, вы мне откр..
цитата:
Думаете, вы мне открыли Америку? Я - пятый имел ввиду Контакт.
Окститесь ещё раз, какой К5 в 82 то году да против слабеньких 105мм? См. ниже
цитата:
А вот как 16мм лист брони может нивелировать ОБПС с урановым сердечником - поясните.
Цитата: Действительно, танк был хорошо защищен от распространенного в то время американского ОБПС М735 со средним пробитием в 300-350 мм/2 км, но советские конструкторы не ожидали, что в конце 70-х в Израиле смогут добиться резкого повышения могущества 105-мм кинетики. В 1977 г. на вооружение ЦАХАЛ поступил 105-мм вольфрамовый ОБПС М111 "Хец 6", со средним бронепробитием в 350-400 мм/2 км, что примерно соответствовало защите Т-72М. На испытаниях в Кубинке обстрелом этими снарядами, изъятыми из трофейного танка М48А5, не удалось добиться пробития лба башни Т-72А/М с 1,5-2 км, но верхняя лобовая деталь корпуса не выдержала попаданий (впрочем, есть информация, что осколочное заброневое воздействие было недостаточным, и снаряд пробил ВЛД на пределе возможностей). В ослабленные зоны (центр башни и ВЛД, вся НЛД) танк мог быть поражен и с большего расстояния. В итоге, очевидно, что как минимум на 1-1,5-км удалении "Меркава" представляла серьезную опасность для Т-72М.
начиная с 1982 г., она усиливается дополнительным 16-мм бронелистом из стали высокой твердости (прирост эквивалента - 65/40 мм)
Но это же следует из Вашей логики, уважаемый. Тоненькая монолитная броня - это сколько? А у Т-72 - серьезная разница?
Эквивалент по стойкости лобовой брони (башни при q = + 30о, корпуса при q = 0о), мм:
от БПС (марка) от ПТУР с моноблочной БЧ (марка) М60АI 250 270
M60A3 TTS 250 270
цитата:
А у Т-72 - серьезная разница? А чего их гуглить-то?
Читаем:
Т-72: Корпус танка сварной, из катаных бронелистов. Защита верхней лобовой детали, наклоненной под углом 68 градусов, многослойная, комбинированная. В качестве спецбронирования применялись армированные стеклотекстолитовые плиты, за исключением первых Т-72 (об. 172М), где, по отдельным сообщениям, использовался прессованный полиуретан. Толщина его и эквивалентное значение постоянно менялись: для первых Т-72А/Т-72М ее считают равной 335/400 мм от бронебойных/кумулятивных ПТС; начиная с 1982 г., она усиливается дополнительным 16-мм бронелистом из стали высокой твердости (прирост эквивалента - 65/40 мм); у Т-72Б ВЛД корпуса оценивается в ~510-580/550 мм (вместо одной из двух стеклотекстолитовых прослоек, возможно, введен другой материал). Нижний лобовой лист состоит из гомогенной стали, имеет толщину 100 мм. Защита бортов корпуса составляет 70-80 мм стальной брони. Башня - литая, полусферической формы, приплюснутая. Как и корпус, она модифицировалась в ходе производства: Т-72 ранних выпусков изготавливались из монолитной стали, толщина лба составляла 280-350 мм. На Т-72А/М все же было применено комбинированное бронирование в виде литьевых стержней (термически обработанного кварца), обеспечивавших меньший прирост защиты по сравнению с керамикой на основе оксида алюминия (Т-64А), но более простых в производстве; т. о., эквивалентное значение лобовой брони равно ~380/410 мм от БС/КС, до 480 мм ближе к краю башни (по некоторым данным, на испытаниях Т-72М в Германии были получены совсем другие результаты - 500/560 мм, но такие цифры кажутся завышенными). Т-72Б получил усиленную башню с приростом габарита в районе 20-25% (приведенная толщина - от 600 до 1000 мм); спецбронирование представляло из себя броню с отражающими листами (сменяющие друг друга прослойки стали, резины и воздушные зазоры). Зарубежные специалисты определяют значения защиты от кинетических боеприпасов в 460-590 мм, российские - приводят немного большие числа. Противокумулятивная стойкость - около 550 мм.
Т-80: Защита, обеспечиваемая его броней, определяется примерно в тех же рамках, что и Т-64 (данные носят в основном оценочный характер). Лобовая деталь корпуса, представляющая из себя композитную бронеплиту, наклонена под углом 68 градусов. Состав бронирования стандартный - катаная сталь средней твердости, сталь высокой твердости и стеклотекстолит. Приведенная толщина лобовой брони корпуса в стальном эквиваленте - более 400 мм (зависит от модификации: так, эквивалент защиты от кинетики ВЛД Т-80У без учета ВДЗ определен в ~560 мм, а вместе с ней - 700-740 мм, и до 1000 от кумулятивных ПТС). К ней приварены буксирные крюки, кронштейны для монтажа фар и - на большинстве машин - V-образный водоотбойник, на ней укладываются буксировочные тросы. Нижний лобовой лист имеет 100-мм толщину и однородную структуру. Отвесные бортовые поверхности изготавливаются из катаной броневой стали до 80 мм толщиной, приблизительно таков же двугранный кормовой лист. Крыша и днище защищены слабо (30 и менее мм). Для защиты ходовой части навешивались бортовые экраны из армированной резины: раннесерийные Т-80 унифицировались по ним с Т-64 (4 секции), экраны Т-80Б составлялись из 6 сегментов увеличенной толщины, новые модификации защищены ВДЗ (6 контейнеров на первых трех экранах). Литая башня танков первых лет выпуска унифицировалась с Т-64А, на Т-80Б ее сменила башня Т-64Б. При крайне малой площади фронтальной проекции достигнут близкий к оптимальному баллистический профиль и достаточно сильная - по стандартам 70-80-х - защита. Ее лобовую часть образуют комбинированные броневые преграды с эквивалентной толщиной до 400-600 мм (Т-80Б), не пробиваемые большинством типов ОБПС широко распространенного 105-мм орудия L7A1 (за исключением зоны в районе орудия). Наполнитель, как принято считать, не изменился по сравнению с Т-64 (корунд). Борт башни переменной толщины защищает экипаж от малокалиберных орудий. Цельность башни нарушается шахтами под приборы прицеливания и литой крышей, привариваемой к ней.
цитата:
Насчет оверкилла Вы как-то погорячились. В любом случае, выходит, что 105мм ОБПС с урановым сердечником (не М111) пробьет броню любого советского танка (за исключением Т-80У) с 1500 метров. Как показывает опыт БВ, большинство танковых дуэлей велось на расстоянии 1000-1500 метров. Так что - вполне достаточно.
См. выше.
Кстати:
цитата:
у НАТО - чуть толще, у наших - чуть тоньше
Окститесь ещё раз - это наши танки всегда имели более мощные лбы. До появления М1 и L2 преимущество было подавляющим.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 11.12.07 16:40. Заголовок: dim999 пишет: КР в ..
dim999 пишет:
цитата:
КР в неядерном исполнении немного. И дальность у них ЕМНИП сильно меньше.
Угу. Томагавков, например. Или - SLAM. Олег - прав. Как только война начнет затягиваться - скажется превосходство в экономическом плане. Наладить производство тысяч единиц за месяцы в СССР - вряд ли удастся, тем более, что территория СССР, в большей своей части - более уязвима для обычных средств поражения, нежели територия США. Выход один - МБР?
Смотрю внимательно. Эту цитату я уже видел. Именно потому и говорю, что на дальностях до 1,5 км ОБПС 105мм - представляет серьезную опасность для Вашего "оверкилла". Кстати, а каких и сколько было танков у СССР в Европе в 86-м?
Отправлено: 11.12.07 16:57. Заголовок: Именно потому и гово..
цитата:
Именно потому и говорю, что на дальностях до 1,5 км ОБПС 105мм - представляет серьезную опасность для Вашего "оверкилла".
Башня (большинство попаданий) "Оверкилла" Т-72Б не пробивается и М833 в упор, ВЛД фактически меньше чем с километра, причём обладая возможностью расстрелять обладателя М833 с 4км - какая серьезная опасность? Для остальных на таких дистанциях то-же проблем не будет.
Отправлено: 11.12.07 17:12. Заголовок: Юдичев пишет: Да В..
Юдичев пишет:
цитата:
Да Вы что? Правда?
угу. по крайней мере некоторым танковым частям именно такая задача стояла. кстати. а почему сравнивается только СССР против всего НАТО? куда делись разные союзники по ВД?
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 11.12.07 17:30. Заголовок: С 4-х км Вы имеете в..
С 4-х км Вы имеете ввиду - ПТУРом? Так их всего - два в БК. Да и те - не в каждом танке. А характеристики отечественных ОБПС на тот момент забыли помянуть? 7th Guest пишет:
цитата:
Башня (большинство попаданий) "Оверкилла" Т-72Б не пробивается и М833 в упор
Это вы из жалобного письма в Штаб КМП США сделали вывод? Или из цифирей, взятых непонятно откуда? (я - про показатели М774 и М833). Я, например, встречал 450мм с 2000 м (М833), т.е с 1 км - 550 мм должен пробивать.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 11.12.07 17:31. Заголовок: никто пишет: угу. п..
никто пишет:
цитата:
угу. по крайней мере некоторым танковым частям именно такая задача стояла. кстати. а почему сравнивается только СССР против всего НАТО? куда делись разные союзники по ВД?
Здесь они, здесь. И что? никто пишет:
цитата:
по крайней мере некоторым танковым частям именно такая задача стояла.
Отправлено: 11.12.07 18:03. Заголовок: С 4-х км Вы имеете в..
цитата:
С 4-х км Вы имеете ввиду - ПТУРом? Так их всего - два в БК. Да и те - не в каждом танке. А характеристики отечественных ОБПС на тот момент забыли помянуть?
Гы, а сколько М833 в их БК? А отечественные ОБПС вполне адекватны.
цитата:
Или из цифирей, взятых непонятно откуда? (я - про показатели М774 и М833). Я, например, встречал 450мм с 2000 м (М833), т.е с 1 км - 550 мм должен пробивать.
Отправлено: 11.12.07 19:10. Заголовок: Виталий пишет: Была..
Виталий пишет:
цитата:
Была "слабенькая" 26 гв. тд с 12 2С1 + 24 2С3 + 8 Д-30, правда там было всего-навсего 506 танков.
это учебная дивизия. Юдичев пишет:
цитата:
Теперь понимаете, откуда другие цифры выходят?
оттуда что у советских дивизий туева хуча штатов. единсвенное что есть унас с разбивкой по дивизиям это Ленсий-цыбин но он вроде как уже с учетом ДОВСЕ. много дивизий уже сокрщено-выедено из европы. Юдичев пишет:
цитата:
Для прорыва потребуется 30. А их в ГСВГ, СГВ, ЦГВ - всего - 26. Это я еще бундесвер - не посчитал. Так о каком прорыве на Регенсбург может идти речь?
Отправлено: 11.12.07 22:10. Заголовок: Юдичев пишет: Вот т..
Юдичев пишет:
цитата:
Вот так и надо говорить с самого начала. В составе ордера АУГ - 12-14 надводных целей, некоторым из которых требуется от 3-х ПКР для потопления.
Пара П-35 делает авианосец небоеспособным. Этого считалось достаточным для нейтрализации АУГ. Тогда немного другие расчеты были. Это потом уже заклладывались на 48 ракетный залп, но по словам Экзетера это означает оверкилл для АУГ.
Юдичев пишет:
цитата:
А новые Стандарты и Иджисы в строю уже вовсю в 86-м.
Да что вы говорите?!?! Аж четыре "Тики". Причем те что без УВПУ, "Банкер Хилл" только 20.09.86 в строй вступит. Юдичев пишет:
цитата:
Так Харму чего целеуказывать-то? Вполне мощная ПВО (а что там мощного, кстати, на тот момент?) может остаться не у дел, используя лишь оптические и тепловизионные системы наведения.
Ваш прежний тезис был о сверхэффективных американских РУКах. Насколько они будут эффективны при том что наши также будут использовать ПРР?
Отправлено: 12.12.07 05:13. Заголовок: Юдичев пишет: А к..
Юдичев пишет:
цитата:
А какие советские части (не отдельные люди) имеют боевой опыт?
Части? Наверное никакие (я не знаю как обстояло дело с командировками из ГСВГ "за речку"). Но вот у западников и отдельные люди опыта как правило не имеют. Юдичев пишет:
цитата:
(а что там мощного, кстати, на тот момент?)
В войсковой? Ну стандартные "Стрела-10", вполне замечательный "Бук", "Тор", возможно уже С-300В. Из артилерийских уже "тунгуска" Юдичев пишет:
цитата:
Да ладно Вам, право. Чего ж Вы так говорите-то. пускались столь же часто, как и ПКР отечественные.
Возможно как и ПКР? Этого достаточно? Для ракет которые должны использоваться массово? Кстати подумав немного не соглашусь. Сдается мне, что П-15 пускали куда чаще. Юдичев пишет:
цитата:
Но и советское общество, мягко говоря - изменилось к середине 80-х, не находите?
НАхожу. Но американцы не были готовы воевать до упора и в 1940х. А нашим и в Афгане иногда приходилось... Юдичев пишет:
цитата:
Это я про то, что подвоз сил с континентальной части США будет осуществляться не месяцами
По вашейже ссылке переброска 10 тыс человек (одной бригады) внутри Европы - занимает 7-10 дней. Со штатов - 2-3 недели, если им по пути советская ПЛ или МРА не встретиться. Юдичев пишет:
цитата:
И они для этого делали все необходимое - складирование техники в Германии (Рефорджер),
Они под ударом с первых же минут, после начала войны. Причем их местонахождение секретом не является. Юдичев пишет:
цитата:
Я то себе представляю транспортную сеть ФРГ. Автобан, параллельно ему второстепенная федеральная дорога, рядом - земельная дорога, и еще где-то параллельно - муниципальная. Да и колонные пути - никто не отменял.
Вы себе количество народа который ломанется на Запад хорошо представляете? Это при том, что все поедут на собственных машинах, т.к. даже централизованным вывозом никто не озаботиться (вспоминаем Н. Орлеан). А бюргеров с 1943 запугивали советскими батальонами для изнасилований с медведями на поводках Никаких дорог не хватит. А если еще вспомнить кол=во мостов в зап. Германии, вполне себе уязвимых.... Юдичев пишет:
цитата:
А вот переброску войск второго и третьего эшелона по ж/д с перестановкой вагонов на другую колею - я тоже - представляю.
Плохо представляете значит. Вплоть до границ ФРГ были ж/д с советской колеей. И у нас в области были ж/д с западной колеей. И не только у нас. Юдичев пишет:
цитата:
Вы берете штат, или всевозможные отечественные изощрения?
Я беру то, с чем янки и немцам реально пришлось бы иметь дело. Сразу же.
1-я гвардейская краснознаменная танковая армия (штаб - Дрезден) в составе 3 дивизий, соединений и частей армейского подчинения
Альтенбург 53-я зенитно-ракетная бригада Альтштадт 225-й отдельный вертолетный полк (40 Ми-24; 9 Ми-8) Брандис 485-й отдельный вертолетный полк (40 Ми-24, 25 Ми-8) Дрезден 443-я (17-я) Бранденбургская орденов Кутузова, А. Невского инженерно-саперная бригада; 41-я бригада материального обеспечения; отдельные полки - 204-й зенитно-ракетный, 3-й гвардейский Прикарпатский краснознаменный, орденов А. Невского, Красной Звезды связи и 68-й понтонно-мостовой; отдельные батальоны - 234-й охраны и обеспечения, 829 радиорелейный, 6-й переправочно-десантный, 303-й и 338-й ремонтно-восстановитепьнчк Кохштадт 181-я гвардейская ракетная бригада (8 9К72) Клоцше 6-я отдельная вертолетная эскадрилья (6 Ми-8, 2 Ми-6, 2 Ми-24К, 2 Ми-24Р); (?) отдельный десантно-штурмовой батальон Мерзебург 253-й отдельный радиотехнический полк; отдельные батальоны - 51-й радиотехнический и 106-й РЭБ Цайтхайн 308-я пушечная артиллерийская бригада (72 ед. 2С5 «Гиацинт»)
2-я гвардейская краснознаменная танковая армия (штаб - Фюрстенберг) в составе 4 дивизий соединений и частей армейского подчинения.
Генцроде 112-я гвардейская ракетная бригада (8 ПУ 9К72) Дамм отдельные вертолетные полки - 178-й (40 Ми-24; 10 Ми-8) и 440-й (40 Ми-24; 30 Ми-8) Нойруппин 9-я отдельная вертолетная эскадрилья (6 Ми-8, 2 Ми-6, 2 Ми-24К, 2 Ми-24Р); (?) отдельный десантно-штурмовой батальон Равенсбрюк 118-я бригада материального обеспечения; 5-й отдельный гвардейский Демблинско-Померанский орденов Кутузова, А. Невского полк связи; отдельные батальоны - 52-й радиотехнический, 836-й радиорелейно-кабельный, 908-й РЭБ, 297-й и 310-й ремонтно-восстановительные Ратенов 480-я (18-я) Варшавская ордена А. Невского инженерно-саперная бригада; 69-й понтонно-мостовой полк; отдельные батальоны 15-й переправочно-- десантный и 52-й разведки заражения Фюрстенберг 240-й отдельный батальон охраны и обеспечения (5 Т-80, 13 БТР-70) Хемниц 595-й отдельный батальон разведки заражения Швайнрих 290-я пушечная артиллерийская бригада (72 ед. Д-20) Штате 61-я зенитно-ракетная бригада Штендаль 250-й отдельный радиотехнический полк
Как видите указанные вами штаты нигде не соблюдаются. По танкам почти везде меньше, по БМП почти везде больше, по артилерии и РСЗО значительно больше.
Юдичев пишет:
цитата:
Да только приданными подразделениями труднее управлять, не находите?
Как правило да. Но вот сконцентрировать их в нужном месте - проще. Юдичев пишет:
цитата:
Верно. Да только, у них - 4 боевых роты, у наших - 3. Критично?
Т.е. у них 40 рот, у наших 48 рот. Критично? А если серьезно, то их рота ближе к нашему бату. Юдичев пишет:
цитата:
Какие ПРР??? Вы - о чем??? Это ж, по сути - радиостанция, уважаемый!
Я как бы в курсе. Очень хорошо излучающая и заметная. Как я понимаю - ПРР в принципе можно навести на любую сильно излучающую цель. Юдичев пишет:
цитата:
Бои бы шли - тяжелейшие, и советский первый эшелон понес бы громадные потери.
И кто с этим спорит? Вот только второй американский эшелон грузиться на корабли в штатах, второй европейский эшелон (Бельгия с Голландией) пытается отмобилизоваться, и вся надежна Европы на 1ую Французскую Армию. Вот только ее взаимодействие с НАТО отрабатывается аж с 1985 года. А вот советский второй эшелон в это время уже выгрузился на бывш. границах ФРГ. Юдичев пишет:
цитата:
Сие - выводы наших же военных ученых. Коэффициенты - не зря придуманы.
Там же четко написано что на все эти коэффициэнты влияют туча факторов, от погоды, до типа местности. Вот мне и интересно для какой местности их считали. Юдичев пишет:
цитата:
Кстати, а как там с разведкой целей у мощной артиллерии?
А что там у американцев с разведкой целей? Нет, пиаряться они хорошо, слов нет. А вот с реальностью как то похуже дела выходят... Юдичев пишет:
цитата:
Нет. Коллега Юдичев - считает средний показатель, а не самый мощный. Был и такой, как у Сергея, а еще был штат Г. Вот только техники - там - поменьше.
Цитата из коллеги Юдичева:
цитата:
Советская тд (в случае наличия трех танковых и одного мотострелкового полка на БМП - но таких - немного, а во втором, и тем более - третьим эшелоне - нет вообще)
Т.е. сначала вы говорили о том, что таких дивизий немного, и те только в первом эшелоне. Терерь оказывается, что это был средний показатель. Но зачем тогда его сравнивать с американскими дивизиями первого эшелона укомплектованными и вооруженными по максимуму?
Юдичев пишет:
цитата:
Наладить производство тысяч единиц за месяцы в СССР - вряд ли удастся, тем более, что территория СССР, в большей своей части - более уязвима для обычных средств поражения, нежели територия США.
Это оказывается США все свое производство держали в готовности к немедленной мобилизации, а не ужасно-тоталитарный СССР. И в 1986, когда уже давно проводиться вывод производств в страны третьего мира... Кстати чем это конвенционным можно достать территорию СССР, в условиях когда СА рвется вперед? Или снова начнется вечная песнь об АУГ в Балтике, на ЧМ и на СЛО?
Юдичев пишет:
цитата:
Вот разве что Леопрад2 особенно негде будет производить, так - не беда, есть чертежи, инженеры, оборудование. Наладят как-нибудь.
упалпоцтол. Юдичев пишет:
цитата:
Кстати, что касается унификации боеприпасов - глупость сказали, уважаемый. 105мм - одна и таже английская L7 - но на разных танках. 120мм - один и тотже Рейнметалл, производимый и в США, в том числе.
Это все конечно замечательно.... Комплектуху к "торнадо" где брать? Комплектуху к "Мардерам" где брать? МЗА у НАТОвцев совсем-совсем одинаковая? Или в "Гепарда" 20мм снаряды будете запихивать? ЗРК у супостата сильно стандартизированны? Кстати если же побыть придирастом, то 105мм уже давно не L7. Юдичев пишет:
цитата:
Кстати, а каких и сколько было танков у СССР в Европе в 86-м?
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 12.12.07 17:01. Заголовок: 7th Guest пишет: В ..
7th Guest пишет:
цитата:
В общем успокойтесь, не берёт 105мм Т-72Б в лоб, не берёт...
Но как-то не сообразуется... Все Ваши ссылки посмотрел - внимательно. btvt.ru - "Оценка бронирования (эквивалентная стойкость) T-72Б. Против кинетических боеприпасов (ОБПС). Лоб корпуса при курсовом угле 0°: 490мм." Теперь - по бронепробиваемости (из Вашей же ссылки) - "105mm M833 (1985) 48-49cm@1km " Так что - получается о чем я Вам и говорил - с 1 км - возьмет. 7th Guest пишет:
цитата:
Гы, а сколько М833 в их БК? А отечественные ОБПС вполне адекватны.
Да? Адекватны - это сколько мм с 2 км? Ну коль уж Вы - по ТТХ. 7th Guest пишет:
цитата:
Угу, я в основном по ТТХ. К цифиркам кол-ва пошлю ка я вас... в гугл.
Ладно Вам, скажите, что - не знаете... Добуду Вам цифирки. Помню только, что ни одного Т-80У и Т-72Б в Группах войск - не было. (по материалам, предоставленным СССР при подготовке ДОВСЕ в конце 80-х). Sergey-M пишет:
цитата:
это учебная дивизия.
Верно, Сергей. То есть, вычитаем из общего числа советских дивизий - учебные? Sergey-M пишет:
цитата:
оттуда что у советских дивизий туева хуча штатов. единсвенное что есть унас с разбивкой по дивизиям это Ленсий-цыбин но он вроде как уже с учетом ДОВСЕ.
Нет. Там по состоянию на 1988 год. А вывод - верный. Sergey-M пишет:
цитата:
а ННА ГДР, две чешские армии таки забыли?
Ну так и силы - не те. ННА - 7 дивизий (плюс - 4 кадра) ЧНА - 9 дивизий (плюс - 4 кадра) ПНА - 11 дивизий Итого: 27 дивизий. Для сравнения - бундесвер - 12 дивизий (плюс 4 - первоочередной резерв), Бельгия - 2 дивизии, Голландия - 3 дивизии, Дания - 1 дивизия, Франция - 13 дивизий. Итого: 31 дивизия. В общей сложности дивизий первого эшелона (развернутых в мирное время) - ОВД - 56, НАТО - 44. Выводы можете сделать сами. Виталий пишет:
цитата:
Это потом уже заклладывались на 48 ракетный залп, но по словам Экзетера это означает оверкилл для АУГ.
В целом - согласен. Только, ЕМНИП, там говорилось про гарантированное уничтожение именно АВМ. Но 48 ракет в одном залпе - это сколько носителей нужно? И какие при этом будут потери? И смогут ли они - долететь (доплыть) до середины Атлантики? Виталий пишет:
цитата:
Да что вы говорите?!?! Аж четыре "Тики". Причем те что без УВПУ, "Банкер Хилл" только 20.09.86 в строй вступит.
А что - не в строю? А сколько "убийц авианосцев" - в строю? Виталий пишет:
цитата:
Ваш прежний тезис был о сверхэффективных американских РУКах. Насколько они будут эффективны при том что наши также будут использовать ПРР?
Во-первых, не о сверхэффективности, а - о возможности поражения советских танков еще на марше на удалении 200 км от линии огня с высокой степенью эффективности. Во-вторых, каким ПРР Вы собираетесь сбивать РЛСБО на Мохоуке, например (составная часть РУК) или станцию пеленгации радиосвязи, или станцию РТР?ъ Виталий пишет:
цитата:
Но вот у западников и отдельные люди опыта как правило не имеют.
Через Вьетнам - тоже немало офицеров прошло. Англичане - Фолкленды (парашютисты и морпехи). Американские десантники - Гренада. Французы - Чад. Немцы - не спорю - не воевали. В целом - процент участников - не так уж и высок, если рассматривать ВС в целом у любой из сторон. Поэтому я и говорю, что опыт - сопоставим. Виталий пишет:
цитата:
В войсковой? Ну стандартные "Стрела-10", вполне замечательный "Бук", "Тор", возможно уже С-300В. Из артилерийских уже "тунгуска"
Торов - нет точно (его весной 86-го только на вооружение приняли, причем испытания были завершены осенью 84-го, т.е. это - не история с самолетами иракетами, заступавшими на БД без принятия на вооружение). С-300В в полном составе комплекса принят на вооружение в 88-м. (кстати в 86-м в СГВ - Круги - точно). Тунгуска - была точно (по 4 на каждый тп). А в остальном - Стрела, Оса, Бук (Куб), Круг. Ну и ктож будет сбивать КРНБ, ОТР? Да и с вертолетами некоторые могут бороться весьма - относительно (таже Оса или Стрела- например из-за времени реакции). Как-то - не очень с зонтиком-то? Виталий пишет:
цитата:
Кстати подумав немного не соглашусь. Сдается мне, что П-15 пускали куда чаще.
Но, всеж-таки - пускали. Ладно, бомберам и сайдуиндеров хватит, на рубеже пуска у них истребителей прикрытия уже, скорее всего - не будет. И самый главный вопрос, возникающий всегда при обсуждении отечественных ПКР (ракеты- отличные, великоваты, правда) - как целеуказывать? Виталий пишет:
цитата:
НАхожу. Но американцы не были готовы воевать до упора и в 1940х. А нашим и в Афгане иногда приходилось...
Короче, вопрос о моральном духе делаем тождественным? Виталий пишет:
цитата:
Никаких дорог не хватит. А если еще вспомнить кол=во мостов в зап. Германии, вполне себе уязвимых....
Ну и как-то ведь немцы эту проблему в 44-45-м решали (да и наши при наступлении - тоже). Регулировщики, выделение дорог и т.п. меры. Виталий пишет:
цитата:
Плохо представляете значит. Вплоть до границ ФРГ были ж/д с советской колеей. И у нас в области были ж/д с западной колеей. И не только у нас.
А Ваша область - это - какая? Кстати, насчет колеи после Бреста - в первый раз слышу. Не просветите, откуда - познания? Наверное, Вы имеете ввиду старые царской еще постройки дороги на территории Царства Польского? А вот то, что воинские эшелоны в Бресте перешивали в 84-87-м годах - видел своими глазами. У любого, кто ездил поездом "Москва-Вюнсдорф" спросите, сколько они торчали в Бресте и по какой причине? Виталий пишет:
цитата:
Я беру то, с чем янки и немцам реально пришлось бы иметь дело. Сразу же.
Так я давно предлагаю - не устраивать коня в вакууме. Вот и давайте прикинем, как развивались бы события. Виталий пишет:
цитата:
Как правило да. Но вот сконцентрировать их в нужном месте - проще.
Согласен. Виталий пишет:
цитата:
Я как бы в курсе. Очень хорошо излучающая и заметная. Как я понимаю - ПРР в принципе можно навести на любую сильно излучающую цель.
В принципе - да, если ее определит самолет-носитель (иногда - ГСН ракеты), если частота - совпадет (редкие ПРР могут работать в диапазоне свыше 40 МГц), если, вообще, этот излучатель не отсеет компьютер ни там, ни там, они все-таки настроены на РЛС, в первую очередь, а там есть такое понятие как диапазон импульсов - принцип излучения - несколько разный у станции РЭБ и РЛС. Виталий пишет:
цитата:
Вот только второй американский эшелон грузиться на корабли в штатах, второй европейский эшелон (Бельгия с Голландией) пытается отмобилизоваться, и вся надежна Европы на 1ую Французскую Армию. Вот только ее взаимодействие с НАТО отрабатывается аж с 1985 года. А вот советский второй эшелон в это время уже выгрузился на бывш. границах ФРГ.
Советский второй эшелон должен быть отмобилизован, погружен и переброшен по ж/д. Скорее всего, это займет около 2-х недель - как раз к этому времени подойдут дивизии из США, бригады из Британии. Французы, кстати, имели 13 дивизий развернутыми в мирное время, бельгийцы и голландцы сумеют быть на фронте через 2-3 дня. А некоторые американские части в состоянии вступить в бой уже через неделю. Виталий пишет:
цитата:
Вот мне и интересно для какой местности их считали.
Мне тоже было интересно в период обучения. Оказалось - дла средней полосы осенью. Короче - средний показатель. За неимением другого, предлагаю для гипотетических расчетов использовать предложенные наработки советских военных ученых. Например, немцы вообще посчитали, что их дивизия (при сохранении потенциала в 60% от штатного) в состоянии вывести из строя 600-650 бронеобъектов противника (т.е - тд СА - целиком, по сути)... Виталий пишет:
цитата:
А что там у американцев с разведкой целей? Нет, пиаряться они хорошо, слов нет. А вот с реальностью как то похуже дела выходят...
Ну у них хотя бы потенциал для этого - есть А на деле - кажись, в Ираке - неплохо получилось. Т-80 - тоже на деле не особо применялся, но им все - восхищаются, равно как и Ту-22 Количество средств артиллерийской разведки у них - поболе, чем у СА. А это привело бы к определенным результатам в артиллерийских дуэлях и работе артиллерии вообще, особенно - по маневрирующим БС в условиях быстроменяющейся обстановки. И результаты были бы - не самыми приятными для советской стороны. Виталий пишет:
цитата:
Т.е. сначала вы говорили о том, что таких дивизий немного, и те только в первом эшелоне. Терерь оказывается, что это был средний показатель. Но зачем тогда его сравнивать с американскими дивизиями первого эшелона укомплектованными и вооруженными по максимуму?
А какие использовать? Ну привел я штат "А" - их вообще штук - 30 на всю СА. Результаты - теже. Против 8 дивизий - надо 10, только чтоб сравняться. В этом - главный вывод. Виталий пишет:
цитата:
Это оказывается США все свое производство держали в готовности к немедленной мобилизации, а не ужасно-тоталитарный СССР. И в 1986, когда уже давно проводиться вывод производств в страны третьего мира...
Но только - не ВПК. А разговор идет о затяжном конфликте. Виталий пишет:
цитата:
Кстати чем это конвенционным можно достать территорию СССР, в условиях когда СА рвется вперед? Или снова начнется вечная песнь об АУГ в Балтике, на ЧМ и на СЛО?
Першингами - нет? А КР? Хоть какого базирования. Да и стратегические бомберы - никто не отменял, вроде бы. АУГ можно и в Северное море ввести, коли уж на то речь пошла, а в Средиземном они и так - есть. Виталий пишет:
цитата:
Это все конечно замечательно.... Комплектуху к "торнадо" где брать? Комплектуху к "Мардерам" где брать? МЗА у НАТОвцев совсем-совсем одинаковая? Или в "Гепарда" 20мм снаряды будете запихивать? ЗРК у супостата сильно стандартизированны?
ЗРК - да. У немцев на тот момент, основными были - Усовершенствованный Хок и Найк-Геркулес усовершенствованный, Роланд (ракеты - французские). Ну Гепард - да, кто бы спорил Комплектуху к Торнадо - у англичан и итальянцев, к Мардерам - правы - негде. И вообще, они все склады поближе к границам ЧССР/ГДР придвинули? Чтож их за идиотов-то считать. Виталий пишет:
цитата:
упалпоцтол.
А зря, кстати. Пушки и снаряды производят в Штатах. Ремкомплекты есть у голландцев на складах (и у швейцарцев - нейтральных). Это - для ремонта и боепитания. А наладить производство за 3-4 месяца - вполне возможно при наличии техдокументации и персонала. Виталий пишет:
цитата:
Кстати если же побыть придирастом, то 105мм уже давно не L7.
А какие отличия М68 от L7, а немецкой пушки Лео1 от нее же? Снаряд - один используется? Curioz пишет:
цитата:
Кстати да, по войсковой артиллерии ПВО совсем грустно. Вулкан против Шилки и Тунгуски...
Тут Вы - правы. Американцы долгое время считали, что ПВО на поле боя им обеспечит авиация. Но в середине 80-х они компенсировали этот вопрос насыщением войск большим количеством ПЗРК. Да и Хоков у них - мама - не горюй по количеству. Curioz пишет:
цитата:
Ми-8Т вполне себе боевой, 6 Фаланг или тонна бомбов или 4 пачки НУРСов. Аж с 1968 на вооружении. Ну и Ми-17 тоже ИМХО надо учитывать.
В протоколах к ДОВСЕ они прямо отнесены к многоцелевым (ударным) вертолетам, как и OH-58, Bo-105, Газель и Линкс (в этой же категории). Поэтому спецы, чью таблицу привел Виталий, вполне могли их отнести в раздел Ударных вертолетов. Однако вопрос о поддержке ими СВ - не снимается. А вот именно противотанковыми там названы - Ми-24, Апач и Кобра, Мангуста.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 196
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Даже в ВМВ - не месяцы, а годы. 
Но даже в неядерном исполнении по КЧП где-нибудь в Силиконовой долине - хватит надолго. Как раз за счёт большего совершенства штатовская электроника к чистоте куда чувствительней нашей.
А отечественные ОБПС вполне адекватны. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума